Vapaata ihmettelyä

Aloittaja Untamo, 15.03.2010, 19:20:56

« edellinen - seuraava »

vesa k

Aikaisemmin puhuttiin täällä keskuteluissa fotonista enemmänkin.
Mikäli ymmärsin oikein fotoni on olemassa vain kun  se liikkuu valon nopeudella.
Silloin kun se ei ole olemaasa, voisiko se olla jossakin rinnakkaisuniversumissa, mistä näin yksinkertaistaen voisi tehdä johtopäätöksen, että valon nopeus on ainakin fotonille portti siirtyä ulottuvuuksista toiseen.
Sanokaa ystävät, jos kysymykseni häiritsevät teitä. Olen vain tiedonjanoinen yksinkertainen maalikko.

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

GaryP

Onko tämä ketju tarkoituksella vaihtamassa suuntaansa? Pitäisköhän fotonikeskustelulle etsiä se ketju jossa siitä on ollut puhetta, ja jättää tämä... mikä ikinä olikaan se alkuperäinen aihe?
:wink:

Kari
Kari Pulkkinen
Espoo, Finland

Harrastus uudelleen lämpiämässä...

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 21.03.2010, 00:08:38
Mikäli ymmärsin oikein fotoni on olemassa vain kun  se liikkuu valon nopeudella.

Kyllä, vaikka kaipa tämäkin on "vain yksi tulkinta".

Lainaa
Silloin kun se ei ole olemaasa, voisiko se olla jossakin rinnakkaisuniversumissa, mistä näin yksinkertaistaen voisi tehdä johtopäätöksen, että valon nopeus on ainakin fotonille portti siirtyä ulottuvuuksista toiseen.

Tämä ei päde, eli siinä aiemmassa keskustelussa fotonin ei tarvinnut livahtaa rinnakkaisuniversumeihin, vaan yksinkertaisemmin elektronin viritystilaksi.  Eli fotoni kohtasi elektronin ja luovutti energiansa sille, ja se oli sen fotonin tarun loppu.  Mutta hetkistä myöhemmin tuo elektronin viritystila purkautui -- luonnossa kaikki aina pyrkii matalimpaan mahdolliseen energiaan -- ja vapautuu uusi fotoni, jonka ominaisuudet tietyissä olosuhteissa voivat olla samat kuin alkuperäisen. 

Jokainen kvanttitilojen superpositio on periaatteessa "portti" rinnakkaisuniversumeiden välillä, mutta tuo portti sulkeutuu pienimmistäkin häiriöstä -- aika vastikään on osoitettu että vetyatomissa "portti" sulkeutuu jo yhdenkin ylimääräisen elektronin vuorovaikutuksesta.  "Porttien" läpi ei siis voi siirtyä toiseen universumiin -- joskin omassa ajattelussani aivomme saattaisi olla sellainen kone, joka siirtää meitä ainakin yhdestä hetkestä toiseen (mahdollisesti jonkinlaista "pienimmän muutoksen polkua" pitkin), mitä voinee pitää jonkinlaisena "ulottuvuuksien välisenä matkailuna".

Jos asia, eli kvanttifysiikan monimaailmatulkinta, kiinnostaa, niin sitä koskien on suomennettu ainakin kaksi kirjaa: Ursan julkaisema "Atomien haamu" (Davies & Brown), sekä David Deutschin "Todellisuuden rakenne".

Ja nyt pitää vielä erikseen sanoa että näissä parissa tämän ketjun viestissäni liikutaan vähintäänkin "tieteellisyyden rajamailla" ellei peräti aivan selkeästi metafysiikassa.  Ainakaan näistä asioista ei toistaiseksi voida tehdä minkäänlaisia havaintoja tai mittauksia, jotka osoittaisivat tämän-tai-tuon tulkinnan olevan oikea.  Nämäkin juttuni varmaan nostattaa jo joillakin karvoja pystyyn.  Itselleni kyse on kuitenkin lähinnä hypoteesista ja nojatuolifilosofiasta, enkä ota näitä ajatuksiani älyttömän vakavasti.

Lainaus käyttäjältä: GaryP - 21.03.2010, 00:36:10
Onko tämä ketju tarkoituksella vaihtamassa suuntaansa? Pitäisköhän fotonikeskustelulle etsiä se ketju jossa siitä on ollut puhetta, ja jättää tämä... mikä ikinä olikaan se alkuperäinen aihe?

Ei ainakaan minun tarkoituksestani!  Ja vapaata ihmettelyähän tämä vain on ;)  Mutta pointtisi on varteenotettava, itseänikin hieman hirvittää että onko avattu Pandoran purkki.  Vaikka yhtäältä kaipaankin "tällaisia" keskusteluja, en toisaalta ole varma että foorumin taso näistä paranee.  Mutta jotain tällaista kai se tarkoittaa jos kuvausparametrien jne. lisäksi sallitaan "vapaa ihmettely"?  Konsensus ja moderaattorit päättäköön.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

Untamo

Ketjussa oli aiemmin esillä Draken kaava, jolla seitsemän tulontekijän avulla koetetaan hahmottaa linnunradan siviilisaatioiden määrää.
Kaizua mukaillen, jos yksikin tulontekijä olisi nolla, täällä ei olisi meitä "vapaasti ihmettelijöitä."  Se siitä, mutta kaavasta tuli mieleen paljon lukua seitsemän suurempi täsmällisten lukujen sarja, joiden tuloksena ainakin täällä Telluksella on elämää. Tarkoitan tietysti ns. luonnon vakioita. Muutaman kymmenen "mielettömän" tarkasti muodostuneen suureen seurauksena me täällä hengitämme.

Kun fyysikot arvioivat mikä on todennäköisyys, että tällainen systeemi  muodostuisi sattumalta, siellä on muistaakseni luvun kymmenen exponenttinä kolminumeroinen luku? Joku varmaan tietää täsmällisemmin.  Joillekin fyysikoille, kuten esim. Paul Daviesille asia on niin suuri ikumma, että hän kirjassa "Viides Ihme" jopa puhuu teleologisesta eli TARKOITUSHAKUISESTA maailmankaikkeudesta. Rohkeasti sanottu tiedeyhteisön sisällä toimivalta fyysikolta.

Muistankohan oikein, mutta juuri tämän ongelman ratkaisemiseksi on kehitetty multiversumi hypoteesi. Jos on ääretön määrä universumeita, silloin yhteen niistä voi syntyä sellaiset luonnonlait, kuin on meidän universumissamme.  Paha vaan, kun meillä ei ole keinoa todeta, onko muita maailmankaikkeuksia oikeasti olemassa. Erääseen kommenttiin viitaten: Nokka pystyssä taivasta kohti tässä ollaan harva se ilta, kun on kirkas sää, mutta hiljaiseksi vetää...

Kaizu

Martin Rees on kirjoittanut mielenkiintoisen kirja nimeltä Avaruuden avainluvut.  Kirjassa spekuloidaan minkälainen kaikkeus olisi jos jokin mainituista luvuista olisi saanut jonkin muun arvon kuin mitä sille on havaittu. Useimmat spekulaatiot johtavat tilanteeseen että asiaa ei olisi ketään toteamassa. Tästäpä päästään kätevästi antropologiseen maailmankaikkeuteen, eli kaikkeus on tällainen meitä varten. Jos se olisi jonkin toisenlainen, ei sitä olisi ketään havaitsemassa. Siitä jatkokehitelmänä - ne muutkin ovat olemassa mutta siellä ei ole ketään raportoimassa. Siitä edelleen voi kehitellä multiversumijärjestelmän jossa kaikkeus monistuu jokaikisen tapahtuman myötä johon sisältyy vaihtoehto eli kaikki vaihtoehdot toteutuvat jossain. Nämä eivät ole toistaiseksi tuottaneet mitattavia havaintoja joten niitä voi rauhassa ihmetellä nojatuolissa ennen nukkumaan menoa.
Varmaan siellä on sekin universumi jossa olen Rooman keisari ja makoilen divaanilla popsien viinirypäleitä ja pari nättiä tyttöä tuulettaa palmunlehvillä, pitäisi vain keksiä miten sinne pääsee.

Kaizu
Kai Forssen

GaryP

Lainaus käyttäjältä: Untamo - 21.03.2010, 23:27:49
Kun fyysikot arvioivat mikä on todennäköisyys, että tällainen systeemi  muodostuisi sattumalta, siellä on muistaakseni luvun kymmenen exponenttinä kolminumeroinen luku? Joku varmaan tietää täsmällisemmin.  Joillekin fyysikoille, kuten esim. Paul Daviesille asia on niin suuri ikumma, että hän kirjassa "Viides Ihme" jopa puhuu teleologisesta eli TARKOITUSHAKUISESTA maailmankaikkeudesta. Rohkeasti sanottu tiedeyhteisön sisällä toimivalta fyysikolta.

Mikä ihme on se tarkoitus? Jos/kun joku on keksinyt tuon väitteen, pitäisi olla vähän enemmän lihaksia perustella koko mielettömyys, ei riitä että on unissaan nähnyt näyn, ja haluaa pitää sitä yhtenä mahdollisuutena. Liikaa fiktiota, tarinaa on isketty jo aikana ennen nappisotia, nyt vaan on niin paljon ihmisiä maapallolla että joku urpelo pääsee laukomaan nuo herätyskokouksisssaan.  
Maailmankaikkeuden koko, ja ääretön määrä galakseja, eiköhän ne sisälly tuohon järkälemäiseen numeroon? Jos kerran on ääretön määrä jotain, sen täytyy olla enemmän kuin numeroilla voi osoittaa? Sinne siis pitää jo mahtua "sattumiakin"?

Jos ei anna rajalliselle ajattelulleen vapautta hahmottaa kuinka suuresta kokonaisuudesta on kyse, ei kannata kylillä kuultuja asioita heittää muille ajatusleikiksi, ja toivoa että joku lähtee mukaan leikkiin vain koska se on niin helppo tie.

Heitit taas ilmaan jutun joka ei ole minkään oikean tieteenalan tulkinta. ID on tarkoitettu pääasiassa laput silmillä kulkeville amerikkalaisille, heillä ei kertakaikkiaan ole geeneissä mukana sitä palikkaa joka kykenee ajattelemaan jokapäiväistä maksalaatikkoa pidemmälle. Siis puhtaasti taas mentiin uskonnon puolelle.

Kari
Kari Pulkkinen
Espoo, Finland

Harrastus uudelleen lämpiämässä...

GaryP

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 22.03.2010, 00:56:28
Varmaan siellä on sekin universumi jossa olen Rooman keisari ja makoilen divaanilla popsien viinirypäleitä ja pari nättiä tyttöä tuulettaa palmunlehvillä, pitäisi vain keksiä miten sinne pääsee.

Nyt minullakin on hyvä olo, kun tiedän että se voi olla mahdollista, ja että joku päivä sinne meneminen on mahdollista...
:wink:

Kari
Kari Pulkkinen
Espoo, Finland

Harrastus uudelleen lämpiämässä...

vesa k

Uskon ja toivon, että jonakin päivänä matkustaminen muihin galakseihin on mahdollista. Joskus sitä ihmettelee, miksi muut tähdet ja planeetat ovat olemassa, jos niillä ei ole muuta tarkoitusta kuin olla meidän tutkiskelun kohteena. Tämä on todella itsekeskeinen ajattelumalli.

Matkustamiseen avaruudessa tuntuu suurin este olevan valon nopeus. Sitä ei voi ylittää.

Onko olemassa mitään varteenotettavaa teoriaa tällä hetkellä, jossa valon nopeus ylitetään ?
Miten tämä telekineesi??? Jos terrmi tuli oikein

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

jtbo

Miksi muilla taivaankappaleilla pitää olla tarkoitus?

Eihän kivelläkään ole tarkoitusta, se vaan on parempi kulkualusta kuin savivelli, mutta ei sillä varsinaista tarkoitusta ole. Ihmiset on tosin hyviä keksimään tarkoituksia, kivistäkin on sitten alettu tekemään vaikka mitä työkalua, taloa jne. Kaiketi se maan kuorikin voisi olla vaikka savea, lämmössähän sekin kovettuu, toki olisi kovinkin erilainen planeetta, mutta lienee silti mahdollinen

Itse luulen, että jotkin asiat vain sattuvat olemaan jonkin toisen asian tuotosta, mutta niillä itsessään ei ole tarkoitusta.

Tiede lehdessä oli artikkeli joskus 90-luvulla kaiketi jo jostain olisiko ollut Sveitsiläinen tutkimuslaitos, siellä olivat onnistuneet artikkelin mukaan siirtämään jonkin sävellyksen valonnopeutta suuremmalla nopeudella lyhyen matkan. Joskus ei niin pitkästi sitten luin netistä jotain samansuuntaista, Tiedä sitten onko tuossa mitään totta, nykyään väitetään tieteen nimissä kaikenlaista, hölmöruudussakin taitaa olla tarjolla sen seitsemän tieteellisesti pätevää laihdutuslaitetta joka päivä  :rolleyes:

Tuolla artikkelissa on jotain valoa suuremmasta nopeudesta:
http://www.livescience.com/strangenews/080813-spooky-limit.html

marvin

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 22.03.2010, 09:58:54

Matkustamiseen avaruudessa tuntuu suurin este olevan valon nopeus. Sitä ei voi ylittää.

Onko olemassa mitään varteenotettavaa teoriaa tällä hetkellä, jossa valon nopeus ylitetään ?
Miten tämä telekineesi??? Jos terrmi tuli oikein

vesa_k

Ei ole tarpeellista ylittää valonnopeutta matkustaakseen galaksien välillä.

Lauri Kangas

Vähän väliä tulee uutisia kokeista joissa valon nopeus on ylitetty. Yleensä nämä kaikki palautuvat siihen väärinkäsitykseen, että fotonin aaltoliikkeen vaihenopeus eli kulmanopeus jaettuna aaltovektorilla voi olla valon nopeutta suurempi, mutta fotonin aaltopaketin sisältämä informaatio kulkee silti ryhmänopeudella joka onkin kulmanopeuden derivaatta aaltovektorin suhteen ja sama kuin valon nopeus tyhjiössä.

Tuossa linkissä taisi olla kysymyksessä joku EPR-paradoksin johdannainen. Pitänee tutustua tarkemmin.

jtbo

Lainaus käyttäjältä: Lauri Kangas - 22.03.2010, 13:50:59
Vähän väliä tulee uutisia kokeista joissa valon nopeus on ylitetty. Yleensä nämä kaikki palautuvat siihen väärinkäsitykseen, että fotonin aaltoliikkeen vaihenopeus eli kulmanopeus jaettuna aaltovektorilla voi olla valon nopeutta suurempi, mutta fotonin aaltopaketin sisältämä informaatio kulkee silti ryhmänopeudella joka onkin kulmanopeuden derivaatta aaltovektorin suhteen ja sama kuin valon nopeus tyhjiössä.

Tuossa linkissä taisi olla kysymyksessä joku EPR-paradoksin johdannainen. Pitänee tutustua tarkemmin.

Lehtien osalta pitää myös muista se, että mikään ei myy niin hyvin kuin sensaatio, kun faktana pidettyä (valonnopeutta ei voi ylittää) väitetäänkin vanhaksi tiedoksi ja maalaillaan komeita otsikoita siitä kuinka valonnopeus ylittyi saadaan lehtiä kaupaksi, ihminen tulee uteliaaksi ja päättää katsoa mistäs on kyse. En mitenkään tahtoisi Tiede lehteä mollata, mutta jotenkin on otsikoinnissa ollut joskus tyyli hyvin samaa kuin iltapäivälehtien lööpeissä.

No sitten kun tälläinen meikäläinen lukee jutun, niin siinä tulee helposti käsitys, joka on erilainen kuin mitä juttuun haastatellut ovat tahtoneet antaa käsitykseksi.

Tässä asia jota olen pohtinut, kun teleportaatio on todistettu jo mahdolliseksi ainakin teorian tasolla (näin muistelen jostain julkaisusta lukeneeni), niin edellyttääkö se suurempaa nopeutta kuin valonnopeus? Jotenkin olen mielessäni ajatellut, että eihän periaatteessa pitäisi tarvita, jos vain suinkin saa materian jäämään ikäänkuin muistiin? Hassuja asioita, olen myös havainnut sen että parempi olla liikoja miettimättä, jossain vaiheessa saattaa tulla paradoksi omaan päähänkin ainakin näillä lahjoilla :grin:

Untamo

Kaizu:
"Martin Rees on kirjoittanut mielenkiintoisen kirja nimeltä Avaruuden avainluvut.  Kirjassa spekuloidaan minkälainen kaikkeus olisi jos jokin mainituista luvuista olisi saanut jonkin muun arvon kuin mitä sille on havaittu. Useimmat spekulaatiot johtavat tilanteeseen että asiaa ei olisi ketään toteamassa."

Joo, Rees on fiksu mies, niin kuin kuninkaaliselle astronomille kuuluukin olla. Onkohan tuo kirja suomennettu? Seuraavassa vielä hiukan lisää aihetta koskeneeseen edelliseen kommenttiini:

Jos oletetaan, että tämä universumi jossa olemme, on ensimmäinen ja ainoa laatuaan, niin ei päästä siitä mihinkään, että on  jättimäisestä ihmeestä kyse, kun nuo "avaruuden avainluvut" ovat kertalaakista big bangissa osuneet niin kohdalleen, jotta elämänkin ilmaantuminen mahdollistui. Todennäköisyys tähän on musertavan vähäinen verrattuna esimerkiksi loton päävoiton saamiseen.
Moni "tavallinen" ihminen sanoo, että mitäpä ihmettä tuossa, kun niitä galakseja on niin paljon, mutta  moni alan ammattilainen on eri mieltä, ja  turvautuu multiversumi hypoteesiin "ilmiön" selittämiseksi, niin kuin aiemmin kirjoitin.  Harmi vaan, kun niistä "kuplista" on niin vaikea saada tietoa.


Kaizu

#58
Lainaus käyttäjältä: Untamo - 22.03.2010, 23:23:41
Onkohan tuo kirja suomennettu?
On. Alkuteos on "Just six numbers", Martin Rees 1999, suomennettu 2001
ISBN 951-0-25837-7 52.2 www.wsoy.fi

Kaizu
Kai Forssen

GaryP

Lainaus käyttäjältä: Untamo - 22.03.2010, 23:23:41
Jos oletetaan, että tämä universumi jossa olemme, on ensimmäinen ja ainoa laatuaan, niin ei päästä siitä mihinkään, että on  jättimäisestä ihmeestä kyse, kun nuo "avaruuden avainluvut" ovat kertalaakista big bangissa osuneet niin kohdalleen, jotta elämänkin ilmaantuminen mahdollistui. Todennäköisyys tähän on musertavan vähäinen verrattuna esimerkiksi loton päävoiton saamiseen.
Moni "tavallinen" ihminen sanoo, että mitäpä ihmettä tuossa, kun niitä galakseja on niin paljon...

Niin. Kun mietitään asiaa taas siltä kapealta näkökannalta, ja unohdetaan että saman universumin sisällä voi elämän synnylle olla muitakin tapoja kuin meidän tuntemamme. Fysiikan lait nyt varmaankin(???) ovat samat, ymmärsin että ne on asetettu jo aika alussa, mutta... mihin "ihmeeseen" nyt tähtäät tuolla mietiskelylläsi, odotatko että joku kreationisti hyppää kelkkaan keskustelussa ja auttaa tuomaan niitä uskonnollisia elementtejä keskusteluun?

Eikös ne olosuhteet oletetussa alkuliemessä olleet aika radikaalit tämänpäiväiseen verrattuna? Menen vähän uskaliaalle linjalle, koska tiedekään ei kai ole perillä ihan kaikesta. Jokatapauksessa, maapallon ihme on varmasti tapahtunut lukemattomissa muissakin paikoissa, kehityskaaremme vain on tehnyt meistä tällaisia, ja voimme pohtia omaa ylivertaisuuttamme ja ainutlaatuisuuttamme... virheellisesti.

Kerrotko Untamo, mihin pyrit pohdinnoissasi? Mielenrauhaan? Absoluuttiseen totuuteen?

Kari
Kari Pulkkinen
Espoo, Finland

Harrastus uudelleen lämpiämässä...