Kaukoputkea Päivittämään

[JuhaH]

Tulin pari vuotta sitten hankkineeksi Sky Watcher 102 putken. Mielestäni putkea voi järkevästi käyttä lähinnä kuun ja planeettojen katseluun; syvän taivaan kohteet voi huoletta unohtaa. Ne jotka näkyvät SW-102;lla näkyvät yhtä hyvin 8x24 taskukiikareilla. Vuosi sitten hankin laitteeseen kunnon etsimen sekä pari Orion Stratus okulaaria, jotka paransivat putkea hieman, mutta silti se on vieläkin varsinainen innostuksen tappaja. Nykyään putkea ei tule edes raahattua havaintopaikalle, koska eihän sillä kuitenkaan mitään näkisi.

Ajattelin seuraavaksi parantaa laitetta vaihtamalla varsinaisen putken aavistuksen valovoimaisempaan, mutta ongelmaksi tulee kiinnitys SW:n mukana tulleeseen EQ-2 jalustaan. Lähes poikkeuksetta niitä pikku Newtoneita varten, joita olen harkinnut - pitäisi uhrata pari sataa euroa sovitteen valmistuttamiseen. Olenkin alkanut kallistua uuden jalustan hankkimisen kannalle. Ikävää tässä on se, että myös tuleva kausi menisi näkemättä mitään uutta.

Olen päätynyt kahteen mahdolliseen vaihtoehtoon TS:n valikoimassa.

1. Celestron ADM vis
2. Vixen GP-E

Kumpikin maksaa 348 Euroa sisältäen kolmijalan. Samoin kumpikin jalusta on mahdollista päivittää GoTo valmiuteen. Näistä Celestron on hiukan rankempi ja sen luvataan kantavan kunnialla 10" Newtonin, kun taas Vixen olisi kuuleman mukaan muuten laadukkaampi (lue tarkempi), etenkin kuvauskäytössä, mutta kantaa vain 8" putken. Nämä olen valinnut siksi, että molemmat ovat modulaarisia, eli niitä voi myöhemmin päivittää. Perusjalustan hankinnan jälkeen voisin sitten tutkia parempaa putkea ja kärvistellä tulevan kauden SW-102:n kanssa opetellen uuden jalustan metkuja. Uudesta jalustasta olisi se hyöty, nyt minulla olisi jalusta valmiina kummallakin havaintopaikalla: EQ-2 parvekkeella keskustassa ja uusi jalusta mökillä.

Onko teillä antaa vinkkejä joko putken hankintaan SW:n EQ-2 jalustalle tai ehdottaa jotakin muuta jalustaa edellä mainittujen sijaan?

[Meade-mad]

Visuaalikäytössä valovoiman kasvattaminen ei valitettavasti auta. Valovoimahan on objektiivin halkaisijan ja polttovälin suhde. Valovoiman kasvattaminen ei lisää kulmaerottelukykyä eikä laitteen kykyä kerätä valoa.

Halkaisijan kasvattaminen kylläkin auttaa. Kasvava halkaisija puolestaan tekee laitteesta painavamman, joten vanha jalusta muuttuu viimeistään nyt notkupolveksi.

Jos nykyinen putkesi on d=10cm, ei tilanne parane, vaikka vaihtaisit sen minkälaiseen hyvänsä samanhalkaisijaiseen ja samaa yleistä laatuluokkaa edustavaan putkeen.

Mikä on putkesi tarkka malli tai sen valovoima tai polttoväli? Onko se linssiputki vai maksutov-cassegrain?

Jos se on 500mm linssiputki niin sehän on alkujaan tarkoitettu pienille suurennuksille ja laajalle kuvakentälle (rich field). 10cm akromaatti obiska sallii noin 100* suurennuksen. Se saavutetaan vaikeakäyttöisellä 5mm okulaarilla.

Pienin käyttökelpoinen suurennus on noin 15* (eli kiikariluokkaa). Se saadaan 32mm okulaarilla.

Orion Stratus okulaarit ovat käyttökelpoisia myös muiden putkien kanssa. Niiden kuvakenttä on hiukan laajempi kuin perus plösslien.
Minkälainen valikoima okulaareja Sinulla on?


Käyttökelpoinen valikoima plössl tyyppisiä okulaareja voisi olla esim 2* suurentava Barlow + 32mm, 24mm ja 10mm okulaarit. Silloin saadaan erilaisia suurennuksia välille 15* -> 100*.

Jos objektiivi on hyvä saattaisi vielä 8mm käydä. Sillä pelkästään syntyisi 62* suurennus ja barlowin kanssa 125*. 10mm ja 24mm väliin voisi vielä ajatella vaikkapa 15mm se antaa 33*suurennoksen yksinään ja barlowin kanssa 66*.


jk

[Munkki]

Mitämitä?

Jos muistan oikein vanhalta foorumin ajoilta, niin eikös Juhan putki ole maksutov?

Jos on, niin minulla oli oli reilu vuosi sitten tuommoinen SW102/1300 maksutov. Sitä käyttelin AZ3-jalustalla. En sitä kovasti ehtinyt käytellä mutta joitakin kohteita kuitenkin. Esimerkiksi M65, M66 ja ngc3628 näkyivät kyllä. Tottakai tämän kokoisilla putkilla melkein kaikki kohteet ovat onnettomia tuhnuja. Mutta juuri se onkin minusta hauskaa ja antoisaa metsästää noita onnettomia tuhnuja. Isolla putkella oletus arvo on todella suuri ja siinä ei niin pääse tulemaan "yllätyksiä". Pienellä voi hämmästellä mitä kaikkea sitä oikeastaan voikaan nähdä. Oma suhteeni pieneen linssiputkeeni on tainnut kehittyä jo sairaalloisen vakavaksi ja suhde vain syvenee...  :D :D

Jos sinulla on oikeasti ongelmia, niin sitten melkein suosittelen siirtymään vaikka johonkin 20cm newtoniin. Se on sitten oma asiasi pistätkö sen keikkumaan dobson- vai EQ-jalustaan. Sitten ainakin pitäisi jo taivaiden avautua - tosin sumutuhnut on edelleen tuhnuja mutta näkyvät nyt vähän selvemmin.

[JuhaH]

Kiitokset vastauksestasi. Putkihan on URSA:sta ostettu Sky-Watcher Skymax-102, joka sisältää 10 ja 25 mm okulaarit; Orion Stratus okulaarit ovat kokoa 8- ja 21 mm. Olin itse omalla insinöörijärjelläni alustavasti valinnut putkeksi Konusky 200/1000:n, mutta kuitenkin aivan ummikkona päätin soitta URSA:an ja tiedustella kaukoputken ostoon liittyvistä kysymyksistä. Keskustelun päätteeksi tulin vakuuttuneeksi, että tämä SW-102 on parempi kokonaisuus, kun Konuskyssä on niin hutera jalustakin (EQ-5).

Tuossa toisessa säikeessä nimim. Maksutov kyseli samaiseen putkeen kulmapeilin päivityksestä, ja jos oikein ymmärsin ei laadukkaan kulmapeilin vaihtamisella saavuteta kovinkaan järisyttäviä parannuksia.

Vaihtoehdoksi jäisi siis jalustan vaihto, jotta voin myöhemmin hankkia suurempihalkaisijaisen putken. Itse olen omalla suppealla tietämyksellä päätynyt noihin ylempänä ehdottamiini jalustoinhin Celestron ADM Vis ja Vixen GP-E. Tarkoituksena olisi joskus myöhemmin perehtyä tähtikuvauksen saloihin, eli jalustaa hankittaessa olisi hyvä, ettei kuvausmahdollisuutta sulkisi pois heti kättelyssä. Minulla on työkäytössä Nikon D100 digijärkkäri, mutta olen harkinnut sen korvaamista D80 tai D200 mallilla, tällöin D100 jäisi harrastuskäyttöön.

[JuhaH]

Sillä välin kun raapustin vastausta Meade-Madin viestiin oli säikeeseen ilmestynyt Munkin vastaus. Hyvin muistettu; kirjoitin vanhalle foorumille muutaman viestin lähinnä etsinputki aiheeseen, jolloin tulin maininneeksi että se tulisi SW-102 putkeen. Ymmärrän pointtisi, ja luulen ymmärtäväni senkin, ettei isommankaan putken hankinnalla saada mitä tähtikirjojen kuvien kaltaisia näkymiä. Lähinnä kysymys onkin siitä, että kun etsin jotakin kohdetta, minulle riittäisi se, että olen todellakin suunnannut putken oikeaan kohteeseen. Jos kohdetta en kuitenkaan saa millään ilveellä näkyviin en voi tietää olenko suunnanut putken väärin, vai eikö se vain näy ko. putkella.

Esimerkiksi kohdetta M1 etsiessäni olin lukemattomia kertoja suunnannut putken paikkaan, jossa sen pitäisi olla. Eräällä kerralla kun taas hakkasin päätäni M1:een huomasin, että putkea kääntämällä havaitsin, että jokin tuhnu liikahti kuvakentässä; käänsin putkea uudelleen ja taas tuhnu liikahti, mutta heti kun pysäytin liikkeen tuhnu hävisi. Niinpä vemputin putkea ylös-alas ja siten havaitsin, että kuvakentässä liikkuva tuhnu muistutti niitä kuvia, joita M1:stä olin nähnyt. Tulin siihen tulokseen, että putken ominaisuudet sekä omat taitoni eivät riitä edes näiden kohteiden havaitsemiseen. Samalla ajattelin, että en välttämättä muidenkaan löytymättä jääneiden kohdalla ollutkaan suunnannut putkea väärin, niinkuin olin epäillyt.

Tähän myös perustan tuntemukseni, ettei putkella näe mitään. Aloittelijana olisi mukava, että kun on huolella putken suunnannut kohteeseen siellä myös näkyisi jonkinlainen viite, että haettu kohde todellakin on kuvakentässä, silloin kun putki on suunnattu oikein. Mielestäni nykyisellä putkella jään tästä tuntemuksesta paitsi. Luulen, että kokeneempi harrastaja saa paljon enemmän penen putken kuvasta, kuin aloittelija, joka ei välttämättä erota kohdetta taustasta.

[Maksutov]

Vähän samoja ajatuksia ollut täälläkin. Omistan samaisen putken ja kuten monissa paikoissa mainitaankin niin sillä on mukava katsella kuuta sekä planeettoja, mihin se onkin omiaan.
Optiikan laatu ihan hyvä ja olosuhteiden salliessa, kestää kovatkin suurennokset mitkä melkein välttämättömiä planeettoja katsellessa jos meinaa edes jotain nähdä.
Mutta eihän sillä syvän taivaan kohteita paljoa näe, en ainakaan minä  ;)
M13 näkyi nimenomaan hämäränä tuhnuna vaikka olen ymmärtänyt että pitäisi erottua suht hyvin jopa hieman pienemmälläkin putkella, samoin jo hieman haastavampi kohde M57. Orionin sumu, M42, näkyy hieman paremmin mutta silti aavistuksenomaisena utuna okulaarissa.
Joten ei auta kiistää että on jo vähän aperture fever iskenyt, harkinnassa 200mm S-W newton (EQ5) joka suht kohtuu hinnoissa (n.550 EUR VK:ssa).
Mutta en sano että että en olisi tyytyväinen tähän 102 MCT putkeen, päinvastoin, mutta kaikkeen ei silläkään pysty  :P
Todennäköisesti tulen säilyttämään tämän putken vaikka uuden joku päivä hankkisinkin...

[JuhaH]

En minäkään SW-102:sta ole aikonut luopua; ajattelin että sen voisi laittaa parvekekäyttöön. Kesäisin se voisi olla vaikka veneessä, jolloin sitä voisi käyttää kamerajalustan kanssa maakaukoputkena. Menee vähän OT:n puolelle, mutta esim. eilen veneilin aluevesirajallamme sijaitsevalle Lupin saarelle Kotkan edustalle. Hyvällä kelillä voisi rantakallioilta tiirailla Suursaaren suuntaan; tämän lähemmäksi tavallisilla ihmisillä ei Suursaarta ole menemistä ja sinnekin vain syksyihin. Luppiin ja muihin lähisaarille on maihinnousukielto Helmikuun alusta Elokuun puoliväliin. Tätä silmälläpitäen voisi tietysti hankkia kuvan oikeinpäin kääntävän kulmapeilin, joka ollessaan laadukas voisi tuoda hivenen lisää valovoimaa myös taivaan tarkkailuun.

Putken päivityskysymyksessä tässä vaiheessa tuntuu järkevimmältä vaihtoehdolta jalustan päivitys. En tosin ole saanut vielä kokeneemmilta harrastajilta kommentteja edellä ehdottamiini jalustoihin, joten täytynee yrittää selvitä tästä omineen. Tällä hetkellä olisin kallistumassa Vixen GP-E:n kannalle. Toisin kuin Celestron ADM:ssä ei TS:n sivustoilla käy yksiselitteisesti ilmi mitä maksaa GP-E:n päivittäminen Goto jalustaksi. Olen vielä epätietoinen kannattaako tässä vaiheessa ottaa jalustaan napatähtäin, joka kummassakin tapauksessa on aina ostettava erikseen; ja pitääkö sen olla valaistu vai ei?

[Zygga]

No näistä jalustoista tiedän sen verran, että itsellä on tuo Celestron GOTO-versiona. Tuolla jalustalla olen päässyt kahden minuutin valotuksiin 600mm polttovälillä, ilman seurantaa/jaksollisen virheen korjausta. Jalustassa on jaksollista virhettä, joka ilmenee niin että vaikka jalusta olisi tarkkaan kohdistettu, niin aina välillä menee valotuksia pilalle. GOTO-versioon on mahdollista liittää seuranta ja sille on olemassa jaksollisen virheen korjaamiseen valmis ohjelma. Perusversioon ei taida saada Celestronin GOTOa myöhemmin lisättyä, sen sijaan Teleskop-servicellä on noita omia vaihtoehtoja. Kaiken kaikkiaan olen ollut jalustaan ihan tyytyväinen.

Vixenistä olen lueskellut aika paljonkin netistä. Yleisesti jalustaa pidetään laadukkaampana kuin vastaavia klooneja. On kyllä tullut vastaan myös kommentteja, että seuranta valokuvauskäytössä ei lopulta olisi paljoa parempi kuin mitä klooneissa. Kyse voi tietysti olla yksilöllisistä eroista. Riippuu vielä tietysti siitä minkälaiset moottorit tuohon hankkii. Teleskop-Servicen valikoimissa on aika kattava liuta erilaisia moottoripaketteja. Käsittäisin, että useimmat moottorit sopivat molempiin jalustoihin.

Ellet ole vielä aloittamassa kuvausta, niin et mielestäni tarvitse napatähtäintä. Toki jos haluat jo treenata jalustan suuntaamista, niin siitä vaan. Ainakin itselleni on riittänyt valaisematon versio, sitä voi itse valaista punalampulla jos on tarvis.

Vähän ihmettelen intoasi päivittää jalusta eikä putkea tuossa vaiheessa. Jos nykyinen putki on "harrastuksen tappaja" niin tuskin tuo jalusta siihen tuo muutosta. Mielestäni 8" dobson olisi parempi hankinta. Sellaisen läpi itse näin ensimmäiset kohteet, ja täytyy sanoa että ne olivat kaikkea muuta kuin tuhnuja.

Kumpikaan noista jalustoista ei ole optimi kantamaan esim. 8" newtonia ainakaan kuvauskäytössä. Muutenkin olen sitä mieltä että visuaalikäytössä Newtonputki on mukavampi dobsonilla kuin eq-jalustalla.

No jos sinulla on selkeä suunnitelma harrastuksen etenemisen suhteen, niin sitten jalustaa hankkimaan. Valitettavasti suoraa vastausta kumpi jalusta olisi parempi on hankala antaa. Celestronissa taitaa olla tukevampi kolmijalka - Vixenissä taas hitusen parempi mekaniikka.

[JuhaH]

Kiitokset vastauksestasi; se selvensi paljon. Ensin suunnittelin itse putken vaihtamista, mutta en kertakaikkiaan onnistunut löytämään olemassa olevaan jalustaan käypää valovoimaisempaa putkea, joten siksi siis jalustainnostus. Jos ymmärsin TS:n sivuilta oikein Goto päivityspaketit kumpaankin jalustaan ovat hyvin pitkälti samoja. Sen takia olen hankkimassa peruspaketteja ilman moottoreita. GP-E:ssä saa kampanjatarjouksena kolmijalan kaupanpäälle. Kolmijalka ei itsessään ole kovin kummoinen, mutta kantanee kunnialla ainakin SW-102:n. Ajatukseni olisi vaihtaa kolmijalka tukevampaan sitten jos tulevaisuudessa tuntuu heikolta lenkiltä suuremman putken kanssa.

Tämän topicin avulla minun oli määrä selvittää itselleni havaintolaitteen päivityspolkua. Tällä hetkellä polttavin tarve olisi saada lisää valovoimaa putkeen, mutta kuten tuossa aiemmin totesin se ei lienee mahdollista eikä järkevää nykyisen jalustan (EQ-2) kanssa.

[JuhaH]

Tällaista asiaa ajattelin vielä kysellä: Olen EQ-2 jalustan kanssa törmännyt sellaiseen ongelmaan, että kun kohteet ovat korkealla jolloin putki käännetään melko pystyyn ei putkea voi käännellä kuin tiettyihin suuntiin. Esim korkealla etelän suunnalla oleviin kohteisiin ei putki taivu silloin kun jalusta on kohdistettu pohjantähteen. Näitä kohteita katsottaessa pitää jalusta kääntä pois suunnasta ja hoitaa seuranta kääntelemällä kumpaakin akselia. Tämä ei johdu siitä, että putki törmäisi jalustaan, vaan jalusta törmää itse itseensä.

Onko kenelläkään tietoa käyttäyvätkö aiemmin säikeessä ehdotetut jalustat samoin näillä leveysasteilla. Minulle on kerrottu, että tämä on yleismaailmallinen ilmiö kaikille saksalaistyyppisille jalustoille.

[Vesa Kankare]

Tällaista asiaa ajattelin vielä kysellä: Olen EQ-2 jalustan kanssa törmännyt sellaiseen ongelmaan, että kun kohteet ovat korkealla jolloin putki käännetään melko pystyyn ei putkea voi käännellä kuin tiettyihin suuntiin. Esim korkealla etelän suunnalla oleviin kohteisiin ei putki taivu silloin kun jalusta on kohdistettu pohjantähteen. Näitä kohteita katsottaessa pitää jalusta kääntä pois suunnasta ja hoitaa seuranta kääntelemällä kumpaakin akselia. Tämä ei johdu siitä, että putki törmäisi jalustaan, vaan jalusta törmää itse itseensä.

Onko kenelläkään tietoa käyttäyvätkö aiemmin säikeessä ehdotetut jalustat samoin näillä leveysasteilla. Minulle on kerrottu, että tämä on yleismaailmallinen ilmiö kaikille saksalaistyyppisille jalustoille.

Tämä on normaalia EQ jalustalle. Tuossa tilanteessa usein auttaa nk. "EQ-Tango", eli kierrä sekä deklinaatio- että tuntiakselia 180 astetta, jolloin putki siirtyy jalustan toiselle puolella ja tilaa liikkeille pitäisi olla.

Pahinta EQ jalka on suunnata lähelle pohjantähteä...

[JuhaH]

Tälläisen kuvan minä keskustelun päätteeksi sain, ettei Konusmotor 200/1000:n mukana tullut jalusta olisi ehkä riittävän tukeva kantamaan ko. kaukoputkea; SW-102 sen sijaan olisi tasapainoisempi kokonaisuus.

Harrastus kohdallani lähti käyntiin, kun poikani (nyt 8 v.) oli tavattoman kiinnostunut aiheesta. Iltasaduiksi sai lukea ainoastaan avaruusaiheisia kirjoja jne. Lopulta kysymykset menivät niin vaikeiksi että minunkin piti ruveta perehtymään aiheeseen. Jossain vaiheessa tuli esiin kysymys oman kaukoputken hankinnasta ja huomasin, että tämähän on todella hyvä isä/lapsi harrastus, koska kaikki oli uutta molemmille ja löysimme yhdessä uusia kohteita yms. Ainoa huono puoli pienen lapsen kannalta on, että mielenkiintoiset tapahtumat sattuvat usein öiseen aikaan, eikä aina ollut kiva herätellä nukkuvaa lasta. Tällä hetkellä pojalla on todella kovassa käytössä Sombreron toisessa säikeessä mainitsema avaruussimulaattori; koneelle ei tahdo päästä millään.

Asiaan: laitoin sitten tänään tilaukseen Vixen GP-E jalustan starter-version, joka toimitetaan ilman seurantamoottoreita. Napatähtäimen päätin kuitenkin ottaa samoin kun Nikon sovitteen SW-102:een. Varsinaiseen testiin jalusta olisi tarkoitus laittaa syysloman aikana lokakuussa.

[JuhaH]

No Niin; Helyt saapuivat alkuviikosta. Toimituksessa oli sellainen ongelma, ettei TS lähettänyt minulle Tracking numeroa ilman eri pyyntöä ja senkin toimittaminen kesti, joten UPS:n mies ei päässyt toimittamaan tavaroita, koska en tiennyt olla odottamassa. Viimein saatuani koodin pystyimme paikallistamaan paketin ja sopimaan toimituksesta UPS:n kanssa. Itse tuotteet olivat hyvin pakattuja, enkä viitsinyt purkaa kaikkea, koska laitteet ovat kuitenkin menossa maalle, joten ne odottavat valmiina paksissa.

Sen verran tein, että otin Kamerasovitteen asensin sen putkeen. Tarkensin putken kaukaiseen valomainokseen, (mikä ei ollut ihan helppoa) ja otin muutaman koekuvan. Tämän jälkeen otin satunnaisesta suunnasta taivaalta 30 s. valotuksia. Näitä kohinaisia kuvia tutkiessani löysin vaaleita pisteitä, jotka tulkitsin tähdiksi; Siitä se alkaa.

Edelleen paketista sain pienellä vaivalla kaivettua napatähtäimen tutkittavakseni. Koska en ole aiemmin napatähtäintä nähnyt ei minulla ollut vertailukohtia, mutta ainakin SW-102:n mukana tulleeseen optiikkaan verrattuna tämä vaikutti todella laadukkaalta. Näistä lisää myöhemmin.

[JuhaH]

Pääsimme viikonlopuksi mökille, jossa pystytin systeemit ensimmäistä kertaa ja tein seuraavat havainnot:

1. Pitäisikö napatähtäintä saada jotenkin tarkennettua siten, että tähdet näyttäisivät edes jotenkin pistemäisiltä? Saamassani etsimessä "tähti" oli n 1/3 halkaisijainen tuhnu näkökentässä. Ruuvailin ja veivailin etsimen osia, mutta mikään ei näyttänyt vaikuttavan tarkennukseen. Lopulta purin koko laitteen ja kääntelin linssit nurinpäin ( ihme päähänpisto), mutta mitään ei tapahtunut kuva ei parantunut, mutta ei myöskään huonontunut. Putken sai ruuvattua jalustaan vain yhdessä asennossa ja huomasin, että katsottaessa sisään "väärästä" päästä kuva oli terävä. En todellakaan tiedä onko tähtäimessä vikaa ja kuinka niiden kuuluisi toimia.

2. Sain tähtäiltyä napatähtäimeen tuhnun, jonka tulkitsin pohjantähdeksi aivan näkökentän yläosaan, mutta jalusta ei taipunut tarpeeksi pystyyn, jotta olisin saanut sen paikalleen. Äkkiseltään siis näyttäisi, ettei ko. jalusta toimi näillä leveysateilla. Tyhmä kysymys: mitä jos lyhennän kolmijalan pohjoisjalkaa siten että saan pohjantähden paikoilleen? onko tästä mitään muuta käytännön haittaa kuin se, että kolmijalan joutuu kallistamaan pohjoiseen (pois vaaterista), jotta jalustan akselin saa suunnattua?

3. Jalustan akseleissa ei ollut asteikkoja. Olin ajatellut opetella käyttämään niitä kun tulin hankkineeksi Sky Atlaksen, josta asteet on ymmärrykseni mukaan helppo laskea. En ollut tullut ajatelleeksi, että nekin pitää ostaa erikseen, etenkin kun jalustan mukana tulleessa käyttöohjeessa oli hyvinkin seikkaperäiset ohjeet niiden käyttämisestä.

Kaiken kaikkiaan muuten jalusta vaikutti tukevalta ja kaikki osat toimivat herkästi eivätkä takellelleet. Kun akselit lukitsi ne myös pysyivät paikoillaan;  EQ-2 jalustan kanssa kun piti olla hengittämättä hiljaa ettei suuntaus hävinnyt vaikka kuinka oli tiukannut lukitusruuveja rystyset valkoisina.

[Meade-mad]

Ota rojut mukaan ja mene paikallisen tähtiyhdistyksen tapahtumaan. Paikallinen viisasten kerho auttaa löytämään ratkaisuan.

Sanallisesta kuvailusta on aika vaikea päätellä ongelmiesi laatu.

jk