Kaukoputki vs. kiikari suunnilleen vastaavalla suurennuksella

Aloittaja 2N3904, 11.10.2007, 11:22:06

« edellinen - seuraava »

2N3904

Katselin eilen M13:ta ja sen ympäristöä kaukoputkella (SW 130/650) ja kiikarilla (TS 20x80 Triplet). Putkessa käytin alkuperäistä 25mm okulaaria, jolloin suurennos oli 26x ja näkymät sen puolesta lähes vastaavat. Ällistyin suuresti siitä, että kiikari oli selvästi, siis toDella selvästi, parempi kuin kaukoputki: tähtiä näkyi paljon enemmän ja ne olivat kirkkaampia. Putkella taivas näytti huomattavan vaisulta, synkältä ja himmeältä. Mistähän tämä johtuu? Onko putkessa tai okulaarissa jotain vikaa vai ovatko linssivehkeet jotenkin luonnostaan ylivertaisia peileihin nähden? Objektiivien pinta-ala puhuisi putken puolesta (132cm2 vs. 2x50cm2), mutta sitä minun välineeni eivät ilmeisesti tienneet :)
Give a man a fire, and he's warm for a day. Set him on fire, and he's warm
for the rest of his life.

foo1234

Lainaus käyttäjältä: 2N3904 - 11.10.2007, 11:22:06
Katselin eilen M13:ta ja sen ympäristöä kaukoputkella (SW 130/650) ja kiikarilla (TS 20x80 Triplet). Putkessa käytin alkuperäistä 25mm okulaaria, jolloin suurennos oli 26x ja näkymät sen puolesta lähes vastaavat. Ällistyin suuresti siitä, että kiikari oli selvästi, siis toDella selvästi, parempi kuin kaukoputki: tähtiä näkyi paljon enemmän ja ne olivat kirkkaampia. Putkella taivas näytti huomattavan vaisulta, synkältä ja himmeältä. Mistähän tämä johtuu? Onko putkessa tai okulaarissa jotain vikaa vai ovatko linssivehkeet jotenkin luonnostaan ylivertaisia peileihin nähden? Objektiivien pinta-ala puhuisi putken puolesta (132cm2 vs. 2x50cm2), mutta sitä minun välineeni eivät ilmeisesti tienneet :)

Nyt en tiedä minkä sortin putki tuo SW 130 on, onko se Maksutov vai mikä? Mutta jos putken päässä on korjauslasi, se menee huurteeseen ulos viedessä. Katsoitko ettei ongelma johtunut tuosta?

Ihmettelin itse kun uuden 11" putken läpi ei näkynyt sen kummemmin kuin vanhan 5" mallinkaan. Se oli vain huurtunut ihan umpeen.  Retkipatjasta pikaisesti saksittu huurreputki ratkaisi tuon ongelman.

2N3904

Lainaus käyttäjältä: foo1234 - 11.10.2007, 12:52:30
Nyt en tiedä minkä sortin putki tuo SW 130 on, onko se Maksutov vai mikä? Mutta jos putken päässä on korjauslasi, se menee huurteeseen ulos viedessä. Katsoitko ettei ongelma johtunut tuosta?

Se on ihan perusnewtoni, ja säilytyksessä ulkona --> en usko, että huurtuminen oli syynä.
Give a man a fire, and he's warm for a day. Set him on fire, and he's warm
for the rest of his life.

einari

Tuo SW 130/650 on aika nopea putki ja siten vaativa tehdä hyväksi.
Mahtaako siinä olla joku korjauslinssi fokuserissa ?
Lisäksi jos putken alkuperäinen okulaari on ns peruplösseli ja kiikarit on laadukkaat (mitähän triplet tarkoittaa käytännössä?),
niin voi hyvin olla että kiikarit tarjoaa paremman näkymän.
___
Tapio

2N3904

Lainaus käyttäjältä: einari - 11.10.2007, 13:36:23
...
Mahtaako siinä olla joku korjauslinssi fokuserissa ?
Lisäksi jos putken alkuperäinen okulaari on ns peruplösseli ja kiikarit on laadukkaat (mitähän triplet tarkoittaa käytännössä?),

Ei ole tietääkseni mitään korjauslinssiä; tässä on tarkemmat speksit: SW 130/650.

Okulaari on "Modified Achromat, fully coated", mitä tuo sitten tarkoittaakaan.

Triplet tarkoittaa jotain tänne päin (kuulostaa kyllä kovasti mainosmiehen puheelta): "Standard binocular objectives consist of two lenses each. The new three lens design of the TS 20x80 triplet allows for superior correction without the need for expensive ED substrates."
20x80 Triplet
Give a man a fire, and he's warm for a day. Set him on fire, and he's warm
for the rest of his life.

marvin

En omista kiikareita, mutta olenko nyt ymmärtänyt ihan väärin, jos sanon että 20x80 kiikareissa on kaksi 80mm linssiä - yksi kummallekin silmälle?
Silloinhan voisi ajatella, että noi kiikarit kerää enemmän valoa kuin 130mm peliliputki? Menikö oikein, vai joudunko takaisin koulun penkille?

2N3904

Lainaus käyttäjältä: marvin - 11.10.2007, 14:26:34
En omista kiikareita, mutta olenko nyt ymmärtänyt ihan väärin, jos sanon että 20x80 kiikareissa on kaksi 80mm linssiä - yksi kummallekin silmälle?
Silloinhan voisi ajatella, että noi kiikarit kerää enemmän valoa kuin 130mm peliliputki? Menikö oikein, vai joudunko takaisin koulun penkille?

Oikein osasit laskea kahteen, mutta kyllä 130mm peilin pinta-ala on kuitenkin enemmän kuin kiikarin linssien yhteenlaskettu pinta-ala:

2*3.14*4*4=100cm2 (kiikari, 2 x pii x r x r)
3.14*6.5*6.5=133cm2 (putki, pii x r x r)
Give a man a fire, and he's warm for a day. Set him on fire, and he's warm
for the rest of his life.

jaava

#7
Putkessa valoa tulee 130mm aukosta 53093 neliömillistä (kun ei huomioida diagonaalipeilin varjostusta). 2x80 millin kiikareissa 20106 neliömillistä.
Eli putkella saadaan 2,5 kertaisesti valoa mutta kaikki yhteen silmään.

Kokemus kahdella silmällä katsottaessa on jostain syystä kyllä vaikuttavampi.

JV
If no Higgs particle exists, we have a revolution in our hands.

marvin

Eiku niin, joo.
Unhodin, miten se ympyrän pinta-ala taas laskettiinkaan. Pitäsköhän tehdä vähemmän töitä, ja nukkua välillä :)
Peiliputkessa apupeili tosin syö hieman tuota pinta-alaa, mutta ei se niin paljoa kuitenkaan vaikuta.

GaryP

Eikös tuollainen stereo katsomiskokemus ole aivojen ansiosta aina tarkempi koska kuva stackautuu(?pinoutuu?) automaattisesti? Kun katsoo kiikarin läpi vain yhdellä silmällä, tunnelma latistuu kovasti. Montakin tekijää tietysti on menossa mukana, mutta uskoisin tuon olevan suurin syy parempiin tuntemuksiin kiikarilla.
???

Monta on ihmeellistä asiaa näissä taas tullut vastaan kun kaivelee laatikoita ja ihmettelee erilaisia okulaariratkaisujakin. Mutta niistä täytynee avata uusi topikki, kunhan saan kysymyksen muotoiltua niin että itsekin tajuan.
:D

Kari
Kari Pulkkinen
Espoo, Finland

Harrastus uudelleen lämpiämässä...

marvin

Lainaus käyttäjältä: jaava - 11.10.2007, 14:42:44

Kokemus kahdella silmällä katsottaessa on jostain syystä kyllä vaikuttavampi.

JV

Tuo on vahva pointti. Katseluelämys on tosiaan vaikuttavampi, kun kuva tulee stereona aivojen käsiteltäväksi. Taidan piruuttani googlettaa aiheesta lisää, jos vai satun löytämään, jotta selviäisi mistä se oikein johtuu... Ja sitten kevyt sivuraide pääjuoneen - muuan asia noissa kiikareissa (edellisen lisäksi) ihmetyttää; Miten on mahdollista, että 20x80 kiikarit maksaa huomattavasti vähemmän, kuin esim. SW80ED-linssiputki? Kiikarithan on prismoineen kaikkinensa monimutkaisemmat rakentaa, enemmän lasia mitä pitää pinnoittaa ja kaiken lisäksi siinä on kaksi kappaletta 80mm putkia?

einari

Lähinnä kai ED-putkissa maksaa eniten se ED-lasi.
___
Tapio

marvin

#12
Hohoo.

Pikaisen google-tarpomisen jälkeen löytyi tällainen info wikipediasta:

Binocular summation

Binocular summation means that the detection threshold for a stimulus is lower with two eyes than with one. There are two forms. First, when trying to detect a faint signal, there is a statistical advantage of using two detectors over using one. Mathematically, the advantage is equal to the square root of 2, about 1.41. Second, when some cells in the visual cortex receive input from both eyes simultaneously, they show binocular facilitation, a greater level of activity than the sum of the two activities evoked separately from each eye. Any advantage in using two eyes in detection task over 1.41 is credited to this sort of mechanism, dubbed neural summation.


Eli tuo detection treshold (havaintokynnys vapaasti suomennettuna) on 1.41x parempi kiikareita käytettäessä. Eli tosiaan nuo kuvat pinoutuu (tai summaantuu) niinkuin GaryP aiemmin jo huomautti. Mitenkähän tuota 1.41 kerrointa voisi hyödyntää kiikareiden "todellisen" valonkeräyskyvyn laskemisessa? Meneekö se peräti niin suoraan, että linssien pinta-ala kerrotaan tuolla 1.41:llä? Silloin efektiivinen valonkeräyspinta-ala olisi 20x80-kiikareilla 141 neliösenttiä?

marvin

Lainaus käyttäjältä: einari - 11.10.2007, 15:10:46
Lähinnä kai ED-putkissa maksaa eniten se ED-lasi.
ED-lasi on toki kallista, varsinkin se fluoriittilasi. SW80ED ei taida kuitenkaan olla ihan "aito" ED-putki, lähinnä siksi, että lasielementtejä on kolmen sijasta kaksi ja materiaali ei ole fluoriittilasia - vaan väliäkö tuolla. Se on kuitenkin hyvin lähellä aidon ED-putken laatua. Ehkä oli hieman väärin lähteä ED-putkea kiikareihin vertaamaan...

Mutta nuo kiikarit on kuitenkin optisesti niin hyvät, ettei kahta laadullisesti vastaavaa linssiputkea taida samalla rahalla saada?

kimiza

Lainaus käyttäjältä: marvin - 11.10.2007, 14:56:57Miten on mahdollista, että 20x80 kiikarit maksaa huomattavasti vähemmän, kuin esim. SW80ED-linssiputki? Kiikarithan on prismoineen kaikkinensa monimutkaisemmat rakentaa, enemmän lasia mitä pitää pinnoittaa ja kaiken lisäksi siinä on kaksi kappaletta 80mm putkia?

No, kiikareissa ei ainakaan tule jalustaa mukana (mikä alentanee sitä hintaa noin satasen verran ehkä) eikä okulaareja, eikä siinä ole yhtä paljon osia ja ne vähätkin ovat yksinkertaisempia.

Mutu mutu, en kyllä laita päätäni pantiksi noiden juttujen osalta. En takuulla osaa ottaa huomioon kaikkia valmiin tuotteen/paketin hintaan vaikuttavia tekijöitä.