Mustan aukon magneettikenttä

Aloittaja rintape, 07.11.2017, 20:58:51

« edellinen - seuraava »

mistral

Mutta eikö kaikki muut virtuaalihiukkaset ole valoa hitaampia massahiukkasia? Jos ovat massahiukkasia, silloin eivät menetä energiaa pudottamalla taajuutta vaan pudottamalla nopeutta. Ja jos nopeus putoaa, niin syöksyvät takaisin horisontin sisäpuolelle.

Toinen ongelma on virtuaalihiukkasparin sisään putoava hiukkanen. Se ei voi olla tavallinen hiukkanen vaan eksoottinen. Eksoottinen tarkoittaa että se sisältää negatiivista energiaa. Tämä juuri pienentää mustan aukon massaa, "syö" massaa, eikä lisää sitä.

Eusa

Lainaus käyttäjältä: mistral - 01.12.2017, 13:34:46
Mutta eikö kaikki muut virtuaalihiukkaset ole valoa hitaampia massahiukkasia? Jos ovat massahiukkasia, silloin eivät menetä energiaa pudottamalla taajuutta vaan pudottamalla nopeutta. Ja jos nopeus putoaa, niin syöksyvät takaisin horisontin sisäpuolelle.

Toinen ongelma on virtuaalihiukkasparin sisään putoava hiukkanen. Se ei voi olla tavallinen hiukkanen vaan eksoottinen. Eksoottinen tarkoittaa että se sisältää negatiivista energiaa. Tämä juuri pienentää mustan aukon massaa, "syö" massaa, eikä lisää sitä.
Olen aiemminkin kuvannut tuota massamuutoslogiikkaa. Ei siinä mitään eksotiikkaa ole. Virtuaalihiukkaset ja negatiiviset massat ovat vain matematiikan analogioita. Alueelta poistuva energia vähentää alueen energiaa ja siis massaa.

https://physics.stackexchange.com/questions/186682/hawking-radiation-and-curvature

Yksi löytöni (tietysti vahvistamaton) on sellainen, että tämä Hawking-/Unruh-säteily on ymmärretty ehkä väärin - kyseessä olisikin suhteellisten de Broglie aallonpituusenergioiden dekoherenssiin liittyvä spatiaalisuus. Mitään säteilyä ei synny vaan tilan kirjanpito muuttuu gravitaation mukaisesti. Toisaalta on vanha tulos, ettei tasainen kiihtyvyys säteile vaan vain kiihtyvyysmuutokset:

https://physics.stackexchange.com/questions/70915/does-a-constantly-accelerating-charged-particle-emit-em-radiation-or-not

Tulokseni olisi sopusoinnussa säteilemättömyysajatuksen kanssa ja selittäisi massan gravitaatioksi ja inertiaksi.

Joka tapauksessa: Jos mustan aukon ympäristöstä irtoaa säteilyä, se on pois avaruuden kaareutuvuudesta ja päivittyy mustan aukon massavajeeksi.

mistral

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 01.12.2017, 14:41:30
Olen aiemminkin kuvannut tuota massamuutoslogiikkaa. Ei siinä mitään eksotiikkaa ole. Virtuaalihiukkaset ja negatiiviset massat ovat vain matematiikan analogioita. Alueelta poistuva energia vähentää alueen energiaa ja siis massaa.

Eikö ajatella yleisesti että vakuumin energia on keskimäärin nolla, siis jos otetaan vaikka 1 kuutiomillimetri. Tiedän kyllä että laskujen mukaan se on valtavan suuri mutta mittalaitteiden mukaan sitä ei saada esiin. Mittalaitteet alkaa päästä poreiluun käsiksi vasta hyvin pienessä mittakaavassa ja silloin erilliset poreilut erottuvat ja niiden energiaa voidaan mitata? Kun mittakaava on kilometrejä, olisi keskiarvo nolla. Siksi poreilu ei lisäisi ma:n massaa. Havainnollistuksena, jos pore lähettää gravitoneja, toinen pore lähettää vastakkaissuuntaisia gravitoneja. Kun suunnat on vastakkaisia, nollautuu koko alue tai oikeastaan koko universumi siihen "vaakatasoon", ja mistään ei löydetä poikkeamaa poreilun vuoksi.

Jos Hawkingin säteilyllä virtuaalihiukkanen muuttuu todelliseksi, ei vakuumi piittaa siitä mitään, se jatkaa poreiluaan niin kuin ennenkin. Ajattelen että vakuumia saa tyhjentää kuinka paljon vaan, mutta se jatkaa entisellään. Vaikka tyhjentäisit kuutiomillimetristä kivitalon, se jatkaisi entisellään. Eli, ei musta aukko kevene ilman eksoottisia hiukkasia. Ja koska eksoottisia hiukkasia tuskin on olemassa, niin tuskinpa ma:kaan kevenee.

Olet joskus sanonut että tunneloituminen selittäisi kevenemisen. Tässä vakuumista menisi tunneli johonkin ma:n hiukkaseen ja söisi sen olemattomiin. Miten vakuumi osaisi rakentaa pahimmillaan kilometrien pituisen tunnelin ja löytää niin pienienergisen hiukkasen että jaksaa syödä sen? Saattahan onnistua mutta eikö noin pitkä tunneli ole epätodennäköinen?






jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 01.12.2017, 14:41:30
Yksi löytöni (tietysti vahvistamaton) on sellainen, että tämä Hawking-/Unruh-säteily on ymmärretty ehkä väärin - kyseessä olisikin suhteellisten de Broglie aallonpituusenergioiden dekoherenssiin liittyvä spatiaalisuus. Mitään säteilyä ei synny vaan tilan kirjanpito muuttuu gravitaation mukaisesti. Toisaalta on vanha tulos, ettei tasainen kiihtyvyys säteile vaan vain kiihtyvyysmuutokset:

Tulokseni olisi sopusoinnussa säteilemättömyysajatuksen kanssa ja selittäisi massan gravitaatioksi ja inertiaksi.

Jos sinulla on yhtälöitä tms. tämän havainnollistamiseksi niin näytä toki, aivan mielenkiintoista!

Lainaa
Joka tapauksessa: Jos mustan aukon ympäristöstä irtoaa säteilyä, se on pois avaruuden kaareutuvuudesta ja päivittyy mustan aukon massavajeeksi.

Näin se menee.  Siinä missä ihminen approksimoi -- 'musta aukko, 4Msol' -- laskee luonto mukaan viimeisenkin hitusen, ja aika-avaruuden kaareutuminen vastaa E=mc² :n jakaumaa kaikkialla minne 'viesti' valon tyhjiönopeudella ehtii.


Lainaus käyttäjältä: mistral - 01.12.2017, 16:27:43
Eikö ajatella yleisesti että vakuumin energia on keskimäärin nolla, siis jos otetaan vaikka 1 kuutiomillimetri. Tiedän kyllä että laskujen mukaan se on valtavan suuri mutta mittalaitteiden mukaan sitä ei saada esiin. Mittalaitteet alkaa päästä poreiluun käsiksi vasta hyvin pienessä mittakaavassa ja silloin erilliset poreilut erottuvat ja niiden energiaa voidaan mitata? Kun mittakaava on kilometrejä, olisi keskiarvo nolla. Siksi poreilu ei lisäisi ma:n massaa. Havainnollistuksena, jos pore lähettää gravitoneja, toinen pore lähettää vastakkaissuuntaisia gravitoneja. Kun suunnat on vastakkaisia, nollautuu koko alue tai oikeastaan koko universumi siihen "vaakatasoon", ja mistään ei löydetä poikkeamaa poreilun vuoksi.

Näinhän se on.  Mutta sitten just siellä tapahtumahorisonttien reunalla voi olla tämä Hawkingin prosessi, porsaanreikä, jonka kautta musta aukon massa (-> schwarzschildin säde) sittenkin voi(si) muuttua myös pienempään päin.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 01.12.2017, 13:34:46
Mutta eikö kaikki muut virtuaalihiukkaset ole valoa hitaampia massahiukkasia?

*Periaatteessa* virtuaalihiukkanen voi kai olla vaikka polkupyörä.

Käytännössä se mitä on tutkittu ja havaittu on yksittäisiä alkeishiukkasia/-pareja (epä-eksoottisia!).  Tyypillä ei ole väliä -- tähän perustuu uusien hiukkasten löytämisen mielekkyys hiukkaskiihdyttimillä.  Fotoni, gluoni, W/Z, gravitoni? -- bosoneita, kaikki massattomia, spin kokonaisluku.  Kvarkit, leptonit, nukleonit .. -- fermionit, massallisia, spin puolikaslukuinen (1/2*n, n=0,1,2...).

Lainaa
Olet joskus sanonut että tunneloituminen selittäisi kevenemisen. Tässä vakuumista menisi tunneli johonkin ma:n hiukkaseen ja söisi sen olemattomiin. Miten vakuumi osaisi rakentaa pahimmillaan kilometrien pituisen tunnelin ja löytää niin pienienergisen hiukkasen että jaksaa syödä sen? Saattahan onnistua mutta eikö noin pitkä tunneli ole epätodennäköinen?

Mistä se tunneli on tehty :-)

No eiku, tunneloituminen on mukana kaikessa kvanttitason tapahtumisessa, myös Hawkingin prosessissa.  Kyse ei ole mistään onkaloista, eikä teoria yksiselitteisti kerro mitä tunneloitumisessa 'arkijärjellisesti' 'tapahtuu' [1], ts. 'miten' vaikkapa elektroni pääsee kultakalvon toiselle puolelle.  Laskujen lopussa hiukkasella on nollaa suurempi todennäköisyys olla jossain <=> joskus se on siellä.

[1] kts. kvanttifysiikan tulkinnat.

jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

mistral

Lainaus käyttäjältä: ketarax - 01.12.2017, 17:43:26
Mistä se tunneli on tehty :-)

No eiku, tunneloituminen on mukana kaikessa kvanttitason tapahtumisessa, myös Hawkingin prosessissa.  Kyse ei ole mistään onkaloista, eikä teoria yksiselitteisti kerro mitä tunneloitumisessa 'arkijärjellisesti' 'tapahtuu' [1], ts. 'miten' vaikkapa elektroni pääsee kultakalvon toiselle puolelle.  Laskujen lopussa hiukkasella on nollaa suurempi todennäköisyys olla jossain <=> joskus se on siellä.

[1] kts. kvanttifysiikan tulkinnat.

Mitä kauemmaksi mennään sivulle todennäköisimmältä "tunnelireitiltä", sitä harvemmin sivureitit toteutuu. Jos singulariteetti on 3km päässä, on epätodennäköistä että poreen negatiivinen energia löytää tiensä sinne. Jos ei löydä tietä, häviää olemattomiin.

Hawkingin säteily ei vaikuta uskottavalta, liikaa ongelmia.

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: mistral - 02.12.2017, 09:32:32
Mitä kauemmaksi mennään sivulle todennäköisimmältä "tunnelireitiltä", sitä harvemmin sivureitit toteutuu.

Ei ole (tiedossa) mitään varsinaisia tunnelireittejä.  Tai, kaikki reitit ovat tunnelireittejä, ja sivureittejä siten myös.

Jos 'tunnelireittiä' millään tavalla yritetään jäljittää, kaivaa esiin, koko ilmiö katoaa.

jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: Joksa - 02.12.2017, 10:23:53
Hawkingin säteilyn kerrotaan olevan varmistettu useiden tutkijoiden toimesta, mutta silti sen kuvaus ihmetyttää kovin. Tassä yksi tyypillinen kuvite:

Varmistettu, eli ab initio eli perusperiaatteista tarkistettu että matemaattislooginen ketju on teorioiden määrittelyjen reunaehdoilla pätevä.  Hawkingin prosessi voisi tapahtua, mutta ei ole havaintoa jonka perusteella tiedettäisiin sen todella tapahtuvan.

Lainaa
Pitäisikö tallaisten selkeyttää sellaista loogisen päättelyn kukkasta että jos parista kökkäreestä vain toinen tipahtaa laariin niin laarin sisältö se siitä vaan kevenee... :rotfl:

Siitähän se kevenee, jos nielet vähän tuota ylimielisyyttä, luet ja paneudut selitykseen huolellisesti, ja ymmärrät että virtuaalipari buustattiin 'todelliseksi' mustan aukon gravitaatiokentän energialla.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: Joksa - 02.12.2017, 17:07:30
Miten se massaltaan negatiivinen hiukkanen (kun c=c eikä -c) valikoituu joka kerralla juuri sinne aukkoon?

Homma siis menee niin, että _virtuaalipari_ niistää ma:n gravitaatiokentästä energiaa.  1 gamma-kvantti, E=hf = 2*m_e*c^2, joista toinen tippuu aukkoon, toinen ei.  Aukko kevenee 1*m_e*c^2.

Tämä oli varmasti kerrottu sielläkin mistä löysit 'logiikan kukkaiskuvan'; keskity.  Yritä ymmärtää, älä yritä älä-ymmärtää.

Olen sanonut ~tämän ennenkin.

Edit:  eli ei ole mitään tarvetta, tai oikeastaan edes perustetta, puhua tässä negatiivisesta energiasta (massasta).  Te (joksa ja mistral) tuotte sen ja sellaisia asioita näihin keskusteluihin, koska ette suostu näkemään sitä opiskelun vaivaa, mitä joku sanokaamme kosmologia, tai fysiikka yleisemmin, vaatii.  Pohditte nojatuolissa arkijärjellänne (jota, ja myöskään mitä, en moiti), ja vedätte mutkat suoriksi niissä kohdissa joita ette niin sanoakseni tajua.  Ja sitten henkselit paukkuu ja kaikki muut on väärässä, varsinkin ilmeisesti ne, jotka edellämainittua vaivaa viitsivät sietää.  No, eihän se heitä, eli meitä, haittaa, mutta nämä keskustelut vanhenee ajan saatossa aina vain nopeammin ja nopeammin.

Eusa aivan ansiokkaasti ylempänä selittikin ns. eksoottista massaa -- se on yhtäältä matemaattinen kikka, toisaalta teoreettinen mahdollisuus (mutta ei ainakaan toistaiseksi välttämättömyys, sikäli kun olen oikein ymmärtänyt).  Havaintoja siitä ei ole, toisin kuin vaikkapa antimateriasta.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

mistral

Lainaus käyttäjältä: ketarax - 02.12.2017, 17:32:44
Tässä se linkki, Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti:

Lainaus käyttäjältä: mistral - 19-08-2016, 11:29:32

    Se mitä en ymmärrä, on hiukkasen ja antihiukkasen massaenergia. Eikö molemmilla ole sama massaenergia? Jos nyt hiukkanen pakee vapaaseen avaruuteen, kuinka antihiukkanen pienentäisi mustan massaa?

ketarax:
Tismalleen samalla tavalla, kuin jos kaadan maitotölkistä lasin täyteen, juon puolet ja kaadan puolet takaisin tölkkiin, on tölkistä vähentynyt puoli lasillista maitoa.

Etkö oletakin että vakuumi on osa mustaa aukkoa? Se tässä on ongelma, eikö vakuumi ole erillinen asia? Vertauksena: Öljynporauslautta on merenpohjan kannatuksessa, laiva on veden kannatuksessa. Vaikka äkkiseltään näyttäisi että ovat samalla perustalla.

Siis vakuumin hiukkaset ei ole ma:sta irrotettua massaa vaan itsenäisiä.

Eusa

Laiva ei ole veden kannatuksessa ilman maapalloa - näin simppeliä tämä on.

mistral

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 02.12.2017, 23:24:52
Laiva ei ole veden kannatuksessa ilman maapalloa - näin simppeliä tämä on.

Totta, mutta ottaako virtuaalihiukkanen energiansa massasta vai vakuumista?

Eusa

Lainaus käyttäjältä: mistral - 03.12.2017, 00:14:05
Totta, mutta ottaako virtuaalihiukkanen energiansa massasta vai vakuumista?
Massa ja vakuumi ovat samaa kenttää.

Eusa

Kun yleistä suhteellisuusteoriaa luetaan niin kuin se on, tyhjö, joka on luonteeltaan tilallisuutta määrittää kaarevuudellaan millainen invariantti lepomassa jollekin avaruusajan tapahtumapisteelle aiheutuu.

Puolestaan aineelliset vuorovaikutukset määrittävät sitä millainen lepomassan vähennys avaruusajan tapahtumapisteelle aiheutuu.

Tyhjön jatkuva energiavirtaus antaa aineelle paikallisuuden ja vuorovaikutuksiin liittyvä säteily nopeudella c purkaa tuota energian paikallisuutta tai vaihtaa sen paikkaa (viritystilaemissio/-absorptio, annihilaatiot,...)

Se, mitä massasta/inertiasta/gravitaatiosta emme vielä ymmärrä, liittyy tyhjön energiaan supra- tai hypernestemallinnuksena: Mistä sitä riittää jatkuvaan laajenemiseen? Onko se alueittain erisuuri kaarevuusgradientin mukaisesti? Liittyykö pimeä massa ja pimeä energia kokonaisuuteen dynamiikkana vai ovatko ne aineen tapaista paikallistuvuutta (hiukkasia?)...

Eusa

 "Tilallisuus suhtiksen yhteydessä".

Tilallisuus on se avaruusajan osuus, joka ei koe aikaa. Valonluonteinen signaali välittää ajanluonteisten kappaleiden vuorovaikutuksia tilallisuusrajalla. Tilanluonteiset "tapahtumat" kuvaavat etäisyyksiä, jotka eivät voi olla kausaalisia yhteyksiä.

Tilallisuus on hankala käsite ja saattaisi olla jopa viisasta heittää se romukoppaan. Ehkä riittäisivät ajallisuus ja "valollisuus".  :cool:

mistral

Lainaus käyttäjältä: Joksa - 03.12.2017, 21:25:56
Negatiivinen massa ei ollut minun kehittämäni käsite vaan oli yksi noista oudoksumistani ilmaisuista.

Toin negatiivisen massan koska jostain olin lukenut sellaisesta (niin ainakin muistelen). Ymmärsin että sen avulla ma:n massaa saadaan pienennettyä. Ketarax ja Eusa on sanoneet että vakuumi on osa mustan aukon massaa ja jos näin on, silloin voidaan laittaa sivuun se negatiivinen massa. Kuitenkin ongelma tulee takaisin. Vakuumi, josta hiukkaspari tulee, on horisontin ulkopuolella. Ja koska on ulkopuolella, miten kauas ulkopuolelle saa mennä että se lasketaan ma:n massaksi? Siis jos ma:n massaa tyhjennetään sen ulkopuolelta käsin, eikö se ole outo ajatus?  Osaako kukaan selittää vaikka miten vakuumista poistunut fotoni voi hidastaa singulariteetin vinhaa pyörimistä?