Heikki Ojan "Universumi." alkaa olemaan loppusuoralla. Erinomainen teos, ei mitään kovin (liian) tieteellistä. Perustietoa maallikolle erittäin ymmärrettävässä muodossa ja tuon perustiedon kertaaminen ei koskaan mene hukkaan. Ja ajatuksia ja kysymyksiä syntyy. NIinhän hyvän kirjan kuuluukin synnyttää.
Miten mustalla aukolla voi olla magneettikenttä? Eikö magneettikenttäkin välitä informaatiota ja mustasta aukostahan ei tunnetusti pääse edes valo karkuun?
T. Petri
Lainaus käyttäjältä: rintape - 07.11.2017, 20:58:51
Miten mustalla aukolla voi olla magneettikenttä? Eikö magneettikenttäkin välitä informaatiota ja mustasta aukostahan ei tunnetusti pääse edes valo karkuun?
Puhuttaessa mustien aukkojen suihkuista ja niiden synnystä magneettikentän fokusoimana, viitataan kertymäkiekosta tavalla tai toisella aiheutuvaa kenttää. Lisäksi, jos aukolla on varaus => sillä on sähkökenttä => sillä on magneettikenttä. Varmaan muitakin keinoja on, mutta nämä pystyn jotenkin käsittämään :-)
Aihe on vielä lähinnä teoretisoinnin varassa, mutta ilmeisesti ensimmäisiä (kertymäkiekkojen) magneettikenttiä on havaittu (https://blogs.scientificamerican.com/dark-star-diaries/confirmed-black-holes-are-magnetism-powered-eating-machines/).
Tuota itsekkin mietin, että magneettikenttä muodostuu kertymäkiekosssa. Vielä vähän lisää googletin, 2015 vuoden avaruus uutisista löytyi juttua ja siinä tällainen lause: "...magneettikenttiä, jotka ovat Linnunradan ytimessä lepäävän supermassiivisen mustan aukon välittömässä läheisyydessä."
Mutta onko kuitenkin niin, että tapahtumahorisontin sisältä ei magneettikenttä pysty kurkottamaan ulos?
t. Petri
Sähkövaraus mustalla aukolla voi olla. Magneettikenttä syntyy sähkövarauksen liikkuessa, sitä kautta itse aukolla voi olla magneettikenttä. Että mustalla aukolla olisi merkittävä sähkövaraus edellyttäisi että sinne joutunut aine olisi ionisoitunutta plasmaa (protoneita) niin että elektronit olisivat joutuneet ulkoavaruuteen tai sitten painvastoin joka olisi epätodennäköisempää. Kertymäkiekon aine lienee plasmaa eli positiivisesti varautuneita ytimiä. Ne kun vinhasti kiertävät mustaa aukkoa, synnyttävät magneettikentän joka kauempaa katsottuna näyttää mustan aukon magneettikentältä.
Kaizu
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 08.11.2017, 16:32:34
Mielenkiitoinen kysymys ja näkökulma. Itse kallistuisin sille kannalle että koska sähkömagneettista vuorovaikutusta välittävät fotonit jotka eivät pääse aukosta niin itse mustalla aukolla ei ole sähkökenttää, vain kertymäkiekolla.
Reissner-Nordströmin aukolla ja Kerr-Newmanin aukolla kuvitellaan olevan sähkävaraus (jos sellaisia on olemassa).
Kaizu
Horisontti teoriassa tarkoittaa sitä, ettei infirmaatio pääse horisontin sisäpuolelta vaikuttamaan ulkopuolelle mitenkään, ei sähköisesti eikä gravitaatioaalloin.
Horisonttiolettama on standardimallin kanssa ristiriidassa.
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 11.11.2017, 09:38:01
Varmaan tuollainen tulkinta onkin... voisitko avata hieman..?
Aiheeseen on monta tulokulmaa. Voidaan avata ja syvennellä enemmänkin, mutta tässä aluksi problematiikasta Paulin kieltosäännön suhteen:
https://physics.stackexchange.com/questions/93988/does-black-hole-formation-contradict-the-pauli-exclusion-principle
Standardimalli sisältää suppean suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan.
Yleinen suhteellisuusteoria ennustaa mustan aukon tapahtumahorisontteineen.
Nuo kaksi ovat ristiriitaisia keskenään tietyllä pätevyysalueen leikkauksella, josta ei kummallekaan ole saatu empiirisiä vahvistuksia tai falsifiointeja.
Näkemyksiä riittää monenlaisia, kuten linkistänikin löytyy.
Lainaus käyttäjältä: Eusa - 10.11.2017, 10:43:28
Horisontti teoriassa tarkoittaa sitä, ettei infirmaatio pääse horisontin sisäpuolelta vaikuttamaan ulkopuolelle mitenkään, ei sähköisesti eikä gravitaatioaalloin.
Horisonttiolettama on standardimallin kanssa ristiriidassa.
Ei tuo olettama pidä täysin paikkaansa. Esimerkiksi informaatio mustan aukon massasta ei katoa minnekkään vaan se vaikuttaa ympäröivään avaruuteen. Sitä ei voida mitata suoraan, mutta esimerkiksi ympäröivien kappaleiden painovoimavaikutuksesta ja painovoima-aalloista.
En yhtään ihmettelisi jos esimerkiksi painovoima-aaltojen avulla pystyttäisiin saamaan lisää informaatiota mustien aukkojen sisäisistä rakenteista juuri painovoima-aaltojen avulla, etenkin erityisten törmäystapahtumien yhteydessä, kun mittaustekniikka kehittyy. Tällä tarkoitan tapahtumahorisonttien sisäpuolisen massan jakautumisesta mustien aukkojen yhdistymisessä, joka voi olla niin suurta, että vaikuttaa ympäröivään avaruuteen ja näkyy painovoima-aaltojen muodoissa.
Itsekin mietin tuota Zalaman mainitsemaa asiaa, eli jos mikään informaatio ei välity mustasta aukosta, miten edes tiedämme sen olemassaolon? Miten se voi edes painovoimallaan vaikuttaa ympäristöön?
Itse ymmärtäisin niin, että aukko ei lähetä tietoa massastaan. Vaan massa, kuten hyvin tiedetään, taivuttaa itse aika-avaruutta. Siinä on eroa tuleeko aukosta fotoni ulos, vai tekeekö se avaruuteeen pohjattoman "kuopan". En osaa sitä kovin tieteellisesti sanoa, mutta käsittääkseni kyseessä on aivan erilaiset tavat välittää tietoa.
t. Petri
Lainaus käyttäjältä: rintape - 14.11.2017, 09:44:02
Itsekin mietin tuota Zalaman mainitsemaa asiaa, eli jos mikään informaatio ei välity mustasta aukosta, miten edes tiedämme sen olemassaolon? Miten se voi edes painovoimallaan vaikuttaa ympäristöön?
Itse ymmärtäisin niin, että aukko ei lähetä tietoa massastaan. Vaan massa, kuten hyvin tiedetään, taivuttaa itse aika-avaruutta. Siinä on eroa tuleeko aukosta fotoni ulos, vai tekeekö se avaruuteeen pohjattoman "kuopan". En osaa sitä kovin tieteellisesti sanoa, mutta käsittääkseni kyseessä on aivan erilaiset tavat välittää tietoa.
t. Petri
Olet oivaltanut ideaa. Musta aukko perustuu ajatukseen, että sen muodostaa pelkästään aukkoon virtaava energia ja informaatio. Esimerkiksi planeetan muodostaa aineksien sidosvoimat, jotka vaikuttavat sähköisesti kohteesta ulospäin. Gravitaatio on aina kenttäilmiö, jonka muodostaa aineen massakeskiötä kohden osoittava tyhjön dynamiikka. Gravitaatioaallot ovat puolestaan vastaavia kuin sähkömagneettiset aallot emittoituen ainehiukkasesta poispäin.
Voidaan ajatella, että kyseessä on sisäänvirtauksen ja ulossäteilyn tasapaino; aineen sähköistä ja heikko- sekä ydinvoimaista energiaa on saman verran kuin gravitaatiota/massaa.
Mustat aukot ja erityisesti niiden tapahtumahorisontit ovat toistaiseksi empiirisesti todentamattomia matemaattisia hypoteeseja. Aivoituksissani on muodostunut mm. sellainen hypoteesi, että mustissa kohteissa sisäänvirtaavan energian mahdollistama säteily jää kohteen sisäiseksi muodostamaan avaruutta - nimittäin suhteellisuusteoriat antavat vihjettä, että pintakiihtyvät kohteet säteilevät ja aiheuttavat avaruuden laajentumisen.
Olen kuitenkin tutkimuksissani vielä hyvinkin taipaleella, joten kannattaa suhtautua epäilevästi. :huh:
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 28.11.2017, 14:41:40
Kysymys on edelleen askarruttanut ja tällaiseen tarkennettuun näkemykseen olen päätynyt: esim. mustaan aukkoon pudoneen magneetin aiheuttama kenttä ei läpäise horisonttia koska fotonit eivät läpäise sitä.
Jep.
Lainaa
Sähkövarauksen aiheuttama sähkökenttä sen sijaan muovautuu aika-avaruuteen samalla tapaa kuin gravitaatiokenttäkin, eli jos ma:han joutuneiden hiukkasten varaustasapaino ei ole =0 niin ma:lla olisi varaus. Usein oletetaan että hyvin (merkityksettömän?) heikko.
Kyllä koko lainaukselle.
Lainaa
Jos havainoija liikkuu tässä varauksen suhteen niin hän kokee magneettikentän.
Joo. Vuorovaikuttaa sähkömagneettisen kentän kanssa.
Lainaa
Esim. varauksellisten mustien aukkojen yhdistyessä syntyisi sm-kentän heilahdellessa vastaavaa ja samatahtista sm-aaltoilua kuin g-aalloilla.
En tiedä vastaavuudesta tai tahdista, mutta ihan 'normaalisti' kyseisessä tilanteessa aukkojen sm-kentät vuorovaikuttaisivat.
Lainaa
PS: oikeastaan menee tulkintakysymykseksi lasketaanko ma:n ulkopuolella mahd. koettu magn. kenttä ma:n magneettikentäksi, jos katsotaan kertymäkkiekonkin ilmiöt ma:n ulkopuolisiksi.
Tämäkin asia on mielestäni justiinsa vähän niin kuin noin. 'Mustan aukon suihku', vai 'mustaan aukkoon liittyvän kertymäkiekon suihku'. Oleellista tarkasteluissa ei ole niinkään valittu kielenkäyttö kuin määritelmien selkeys ja niissä pitäytyminen. Eli vaikkapa tässä tapauksessa on mielestäni samantekevää puhuuko mustan aukon vai kertymäkiekon sm-kentästä (tai suihkusta), kunhan ei sitten sisällytä tarkasteluun 'mustan aukon' määritelmän vastaisia asioita -- kuten aiemmin foorumilla esiintuotuja kuvitteelisia tapahtumahorisontin ominaisuuksia.
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 30.11.2017, 14:07:54
Ei varmaankaan kannata korottaa mitään mallia absoluuttiseksi totuudeksi vaan pitää mieli avoinna ja arvioida eri teorioita.
Tieteessä ei ole mitään absoluuttista, mukaan luettuna tämän virkkeen päälause.
Lainaa
Omiakin päättelyketjuja kai voi kehitellä, niin pitkälle kuin siivet kantaa...
Totta kai voi, mutta siipien kantokyvyn arvioi vertaisyhteisö, ei ketjujen kehittelijä itse.
Matt Strasslerin selostuksesta tuli sellainen ajatus että termodynamiikka olisi syynä ongelmaan. Onko Hawkingin ongelma se että termodynamiikka ei päde jos Hawkingin säteily haihduttaa mustan aukon? Kun säteilyssä pakenee energiaa vapaaseen avaruuteen, säteily on vain suoraan etenevää fotonia eikä monimutkaisia atomeja. Ja tämä monimutkaisten atomien sisältämä valtava tietomäärä ikäänkuin häviää ja tilalle tulee yksinkertaisia fotoneja. Tässäkö on ongelma, rikkooko tämä termodynamiikkaa vastaan?
Lainaus käyttäjältä: mistral - 30.11.2017, 23:51:16
Onko Hawkingin ongelma se että termodynamiikka ei päde jos Hawkingin säteily haihduttaa mustan aukon? Kun säteilyssä pakenee energiaa vapaaseen avaruuteen, säteily on vain suoraan etenevää fotonia eikä monimutkaisia atomeja.
Hawkingin säteily voi olla muutakin kuin fotoneja, mitä tahansa virtuaalihiukkasia jotka realisoituvat kun kaveri jää tapahtumahorisontin toiselle puolen.
QED:in mukaan fotoni etenee kaikkea muuta kuin suoraviivaisesti olle välillä jopa useassa paikassa yhtaikaa. Riippuu tarkastellaanko hiukkasta vai aaltoa.
Kaizu
Mutta eikö kaikki muut virtuaalihiukkaset ole valoa hitaampia massahiukkasia? Jos ovat massahiukkasia, silloin eivät menetä energiaa pudottamalla taajuutta vaan pudottamalla nopeutta. Ja jos nopeus putoaa, niin syöksyvät takaisin horisontin sisäpuolelle.
Toinen ongelma on virtuaalihiukkasparin sisään putoava hiukkanen. Se ei voi olla tavallinen hiukkanen vaan eksoottinen. Eksoottinen tarkoittaa että se sisältää negatiivista energiaa. Tämä juuri pienentää mustan aukon massaa, "syö" massaa, eikä lisää sitä.
Lainaus käyttäjältä: mistral - 01.12.2017, 13:34:46
Mutta eikö kaikki muut virtuaalihiukkaset ole valoa hitaampia massahiukkasia? Jos ovat massahiukkasia, silloin eivät menetä energiaa pudottamalla taajuutta vaan pudottamalla nopeutta. Ja jos nopeus putoaa, niin syöksyvät takaisin horisontin sisäpuolelle.
Toinen ongelma on virtuaalihiukkasparin sisään putoava hiukkanen. Se ei voi olla tavallinen hiukkanen vaan eksoottinen. Eksoottinen tarkoittaa että se sisältää negatiivista energiaa. Tämä juuri pienentää mustan aukon massaa, "syö" massaa, eikä lisää sitä.
Olen aiemminkin kuvannut tuota massamuutoslogiikkaa. Ei siinä mitään eksotiikkaa ole. Virtuaalihiukkaset ja negatiiviset massat ovat vain matematiikan analogioita. Alueelta poistuva energia vähentää alueen energiaa ja siis massaa.
https://physics.stackexchange.com/questions/186682/hawking-radiation-and-curvature
Yksi löytöni (tietysti vahvistamaton) on sellainen, että tämä Hawking-/Unruh-säteily on ymmärretty ehkä väärin - kyseessä olisikin suhteellisten de Broglie aallonpituusenergioiden dekoherenssiin liittyvä spatiaalisuus. Mitään säteilyä ei synny vaan tilan kirjanpito muuttuu gravitaation mukaisesti. Toisaalta on vanha tulos, ettei tasainen kiihtyvyys säteile vaan vain kiihtyvyysmuutokset:
https://physics.stackexchange.com/questions/70915/does-a-constantly-accelerating-charged-particle-emit-em-radiation-or-not
Tulokseni olisi sopusoinnussa säteilemättömyysajatuksen kanssa ja selittäisi massan gravitaatioksi ja inertiaksi.
Joka tapauksessa: Jos mustan aukon ympäristöstä irtoaa säteilyä, se on pois avaruuden kaareutuvuudesta ja päivittyy mustan aukon massavajeeksi.
Lainaus käyttäjältä: Eusa - 01.12.2017, 14:41:30
Olen aiemminkin kuvannut tuota massamuutoslogiikkaa. Ei siinä mitään eksotiikkaa ole. Virtuaalihiukkaset ja negatiiviset massat ovat vain matematiikan analogioita. Alueelta poistuva energia vähentää alueen energiaa ja siis massaa.
Eikö ajatella yleisesti että vakuumin energia on keskimäärin nolla, siis jos otetaan vaikka 1 kuutiomillimetri. Tiedän kyllä että laskujen mukaan se on valtavan suuri mutta mittalaitteiden mukaan sitä ei saada esiin. Mittalaitteet alkaa päästä poreiluun käsiksi vasta hyvin pienessä mittakaavassa ja silloin erilliset poreilut erottuvat ja niiden energiaa voidaan mitata? Kun mittakaava on kilometrejä, olisi keskiarvo nolla. Siksi poreilu ei lisäisi ma:n massaa. Havainnollistuksena, jos pore lähettää gravitoneja, toinen pore lähettää vastakkaissuuntaisia gravitoneja. Kun suunnat on vastakkaisia, nollautuu koko alue tai oikeastaan koko universumi siihen "vaakatasoon", ja mistään ei löydetä poikkeamaa poreilun vuoksi.
Jos Hawkingin säteilyllä virtuaalihiukkanen muuttuu todelliseksi, ei vakuumi piittaa siitä mitään, se jatkaa poreiluaan niin kuin ennenkin. Ajattelen että vakuumia saa tyhjentää kuinka paljon vaan, mutta se jatkaa entisellään. Vaikka tyhjentäisit kuutiomillimetristä kivitalon, se jatkaisi entisellään. Eli, ei musta aukko kevene ilman eksoottisia hiukkasia. Ja koska eksoottisia hiukkasia tuskin on olemassa, niin tuskinpa ma:kaan kevenee.
Olet joskus sanonut että tunneloituminen selittäisi kevenemisen. Tässä vakuumista menisi tunneli johonkin ma:n hiukkaseen ja söisi sen olemattomiin. Miten vakuumi osaisi rakentaa pahimmillaan kilometrien pituisen tunnelin ja löytää niin pienienergisen hiukkasen että jaksaa syödä sen? Saattahan onnistua mutta eikö noin pitkä tunneli ole epätodennäköinen?
Lainaus käyttäjältä: Eusa - 01.12.2017, 14:41:30
Yksi löytöni (tietysti vahvistamaton) on sellainen, että tämä Hawking-/Unruh-säteily on ymmärretty ehkä väärin - kyseessä olisikin suhteellisten de Broglie aallonpituusenergioiden dekoherenssiin liittyvä spatiaalisuus. Mitään säteilyä ei synny vaan tilan kirjanpito muuttuu gravitaation mukaisesti. Toisaalta on vanha tulos, ettei tasainen kiihtyvyys säteile vaan vain kiihtyvyysmuutokset:
Tulokseni olisi sopusoinnussa säteilemättömyysajatuksen kanssa ja selittäisi massan gravitaatioksi ja inertiaksi.
Jos sinulla on yhtälöitä tms. tämän havainnollistamiseksi niin näytä toki, aivan mielenkiintoista!
Lainaa
Joka tapauksessa: Jos mustan aukon ympäristöstä irtoaa säteilyä, se on pois avaruuden kaareutuvuudesta ja päivittyy mustan aukon massavajeeksi.
Näin se menee. Siinä missä ihminen approksimoi -- 'musta aukko, 4Msol' -- laskee luonto mukaan viimeisenkin hitusen, ja aika-avaruuden kaareutuminen vastaa E=mc² :n jakaumaa kaikkialla minne 'viesti' valon tyhjiönopeudella ehtii.
Lainaus käyttäjältä: mistral - 01.12.2017, 16:27:43
Eikö ajatella yleisesti että vakuumin energia on keskimäärin nolla, siis jos otetaan vaikka 1 kuutiomillimetri. Tiedän kyllä että laskujen mukaan se on valtavan suuri mutta mittalaitteiden mukaan sitä ei saada esiin. Mittalaitteet alkaa päästä poreiluun käsiksi vasta hyvin pienessä mittakaavassa ja silloin erilliset poreilut erottuvat ja niiden energiaa voidaan mitata? Kun mittakaava on kilometrejä, olisi keskiarvo nolla. Siksi poreilu ei lisäisi ma:n massaa. Havainnollistuksena, jos pore lähettää gravitoneja, toinen pore lähettää vastakkaissuuntaisia gravitoneja. Kun suunnat on vastakkaisia, nollautuu koko alue tai oikeastaan koko universumi siihen "vaakatasoon", ja mistään ei löydetä poikkeamaa poreilun vuoksi.
Näinhän se on. Mutta sitten just siellä tapahtumahorisonttien reunalla voi olla tämä Hawkingin prosessi, porsaanreikä, jonka kautta musta aukon massa (-> schwarzschildin säde) sittenkin voi(si) muuttua myös pienempään päin.
Lainaus käyttäjältä: mistral - 01.12.2017, 13:34:46
Mutta eikö kaikki muut virtuaalihiukkaset ole valoa hitaampia massahiukkasia?
*Periaatteessa* virtuaalihiukkanen voi kai olla vaikka polkupyörä.
Käytännössä se mitä on tutkittu ja havaittu on yksittäisiä alkeishiukkasia/-pareja (epä-eksoottisia!). Tyypillä ei ole väliä -- tähän perustuu uusien hiukkasten löytämisen mielekkyys hiukkaskiihdyttimillä. Fotoni, gluoni, W/Z, gravitoni? -- bosoneita, kaikki massattomia, spin kokonaisluku. Kvarkit, leptonit, nukleonit .. -- fermionit, massallisia, spin puolikaslukuinen (1/2*n, n=0,1,2...).
Lainaa
Olet joskus sanonut että tunneloituminen selittäisi kevenemisen. Tässä vakuumista menisi tunneli johonkin ma:n hiukkaseen ja söisi sen olemattomiin. Miten vakuumi osaisi rakentaa pahimmillaan kilometrien pituisen tunnelin ja löytää niin pienienergisen hiukkasen että jaksaa syödä sen? Saattahan onnistua mutta eikö noin pitkä tunneli ole epätodennäköinen?
Mistä se tunneli on tehty :-)
No eiku, tunneloituminen on mukana kaikessa kvanttitason tapahtumisessa, myös Hawkingin prosessissa. Kyse ei ole mistään onkaloista, eikä teoria yksiselitteisti kerro mitä tunneloitumisessa 'arkijärjellisesti' 'tapahtuu' [1], ts. 'miten' vaikkapa elektroni pääsee kultakalvon toiselle puolelle. Laskujen lopussa hiukkasella on nollaa suurempi todennäköisyys olla jossain <=> joskus se on siellä.
[1] kts. kvanttifysiikan tulkinnat (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttimekaniikka#Kvanttimekaniikan_vaihtoehtoisia_tulkintoja).
Lainaus käyttäjältä: ketarax - 01.12.2017, 17:43:26
Mistä se tunneli on tehty :-)
No eiku, tunneloituminen on mukana kaikessa kvanttitason tapahtumisessa, myös Hawkingin prosessissa. Kyse ei ole mistään onkaloista, eikä teoria yksiselitteisti kerro mitä tunneloitumisessa 'arkijärjellisesti' 'tapahtuu' [1], ts. 'miten' vaikkapa elektroni pääsee kultakalvon toiselle puolelle. Laskujen lopussa hiukkasella on nollaa suurempi todennäköisyys olla jossain <=> joskus se on siellä.
[1] kts. kvanttifysiikan tulkinnat (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttimekaniikka#Kvanttimekaniikan_vaihtoehtoisia_tulkintoja).
Mitä kauemmaksi mennään sivulle todennäköisimmältä "tunnelireitiltä", sitä harvemmin sivureitit toteutuu. Jos singulariteetti on 3km päässä, on epätodennäköistä että poreen negatiivinen energia löytää tiensä sinne. Jos ei löydä tietä, häviää olemattomiin.
Hawkingin säteily ei vaikuta uskottavalta, liikaa ongelmia.
Lainaus käyttäjältä: mistral - 02.12.2017, 09:32:32
Mitä kauemmaksi mennään sivulle todennäköisimmältä "tunnelireitiltä", sitä harvemmin sivureitit toteutuu.
Ei ole (tiedossa) mitään varsinaisia tunnelireittejä. Tai, kaikki reitit ovat tunnelireittejä, ja sivureittejä siten myös.
Jos 'tunnelireittiä' millään tavalla yritetään jäljittää, kaivaa esiin, koko ilmiö katoaa.
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 02.12.2017, 10:23:53
Hawkingin säteilyn kerrotaan olevan varmistettu useiden tutkijoiden toimesta, mutta silti sen kuvaus ihmetyttää kovin. Tassä yksi tyypillinen kuvite:
Varmistettu, eli
ab initio eli perusperiaatteista tarkistettu että matemaattislooginen ketju on teorioiden määrittelyjen reunaehdoilla pätevä. Hawkingin prosessi voisi tapahtua, mutta ei ole havaintoa jonka perusteella tiedettäisiin sen todella tapahtuvan.
Lainaa
Pitäisikö tallaisten selkeyttää sellaista loogisen päättelyn kukkasta että jos parista kökkäreestä vain toinen tipahtaa laariin niin laarin sisältö se siitä vaan kevenee... :rotfl:
Siitähän se kevenee, jos nielet vähän tuota ylimielisyyttä, luet ja paneudut selitykseen huolellisesti, ja ymmärrät että virtuaalipari buustattiin 'todelliseksi' mustan aukon gravitaatiokentän energialla.
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 02.12.2017, 17:07:30
Miten se massaltaan negatiivinen hiukkanen (kun c=c eikä -c) valikoituu joka kerralla juuri sinne aukkoon?
Homma siis menee niin, että _virtuaalipari_ niistää ma:n gravitaatiokentästä energiaa. 1 gamma-kvantti, E=hf = 2*m_e*c^2, joista toinen tippuu aukkoon, toinen ei. Aukko kevenee 1*m_e*c^2.
Tämä oli varmasti kerrottu sielläkin mistä löysit 'logiikan kukkaiskuvan'; keskity. Yritä ymmärtää, älä yritä älä-ymmärtää.
Olen sanonut ~tämän ennenkin. (https://www.avaruus.fi/foorumi/index.php?topic=14177.msg145235#msg145235)
Edit: eli ei ole mitään tarvetta, tai oikeastaan edes perustetta, puhua tässä negatiivisesta energiasta (massasta). Te (joksa ja mistral) tuotte sen ja sellaisia asioita näihin keskusteluihin, koska ette suostu näkemään sitä opiskelun vaivaa, mitä joku sanokaamme kosmologia, tai fysiikka yleisemmin, vaatii. Pohditte nojatuolissa arkijärjellänne (jota, ja myöskään mitä, en moiti), ja vedätte mutkat suoriksi niissä kohdissa joita ette niin sanoakseni tajua. Ja sitten henkselit paukkuu ja kaikki muut on väärässä, varsinkin ilmeisesti ne, jotka edellämainittua vaivaa viitsivät sietää. No, eihän se heitä, eli meitä, haittaa, mutta nämä keskustelut vanhenee ajan saatossa aina vain nopeammin ja nopeammin.
Eusa aivan ansiokkaasti ylempänä selittikin ns. eksoottista massaa -- se on yhtäältä matemaattinen kikka, toisaalta teoreettinen mahdollisuus (mutta ei ainakaan toistaiseksi välttämättömyys, sikäli kun olen oikein ymmärtänyt). Havaintoja siitä ei ole, toisin kuin vaikkapa antimateriasta.
Lainaus käyttäjältä: ketarax - 02.12.2017, 17:32:44
Tässä se linkki, Musta aukko ja sen muoto, tapahtumahorisontti:
Lainaus käyttäjältä: mistral - 19-08-2016, 11:29:32
Se mitä en ymmärrä, on hiukkasen ja antihiukkasen massaenergia. Eikö molemmilla ole sama massaenergia? Jos nyt hiukkanen pakee vapaaseen avaruuteen, kuinka antihiukkanen pienentäisi mustan massaa?
ketarax:
Tismalleen samalla tavalla, kuin jos kaadan maitotölkistä lasin täyteen, juon puolet ja kaadan puolet takaisin tölkkiin, on tölkistä vähentynyt puoli lasillista maitoa.
Etkö oletakin että vakuumi on osa mustaa aukkoa? Se tässä on ongelma, eikö vakuumi ole erillinen asia? Vertauksena: Öljynporauslautta on merenpohjan kannatuksessa, laiva on veden kannatuksessa. Vaikka äkkiseltään näyttäisi että ovat samalla perustalla.
Siis vakuumin hiukkaset ei ole ma:sta irrotettua massaa vaan itsenäisiä.
Laiva ei ole veden kannatuksessa ilman maapalloa - näin simppeliä tämä on.
Lainaus käyttäjältä: Eusa - 02.12.2017, 23:24:52
Laiva ei ole veden kannatuksessa ilman maapalloa - näin simppeliä tämä on.
Totta, mutta ottaako virtuaalihiukkanen energiansa massasta vai vakuumista?
Lainaus käyttäjältä: mistral - 03.12.2017, 00:14:05
Totta, mutta ottaako virtuaalihiukkanen energiansa massasta vai vakuumista?
Massa ja vakuumi ovat samaa kenttää.
Kun yleistä suhteellisuusteoriaa luetaan niin kuin se on, tyhjö, joka on luonteeltaan tilallisuutta määrittää kaarevuudellaan millainen invariantti lepomassa jollekin avaruusajan tapahtumapisteelle aiheutuu.
Puolestaan aineelliset vuorovaikutukset määrittävät sitä millainen lepomassan vähennys avaruusajan tapahtumapisteelle aiheutuu.
Tyhjön jatkuva energiavirtaus antaa aineelle paikallisuuden ja vuorovaikutuksiin liittyvä säteily nopeudella c purkaa tuota energian paikallisuutta tai vaihtaa sen paikkaa (viritystilaemissio/-absorptio, annihilaatiot,...)
Se, mitä massasta/inertiasta/gravitaatiosta emme vielä ymmärrä, liittyy tyhjön energiaan supra- tai hypernestemallinnuksena: Mistä sitä riittää jatkuvaan laajenemiseen? Onko se alueittain erisuuri kaarevuusgradientin mukaisesti? Liittyykö pimeä massa ja pimeä energia kokonaisuuteen dynamiikkana vai ovatko ne aineen tapaista paikallistuvuutta (hiukkasia?)...
"Tilallisuus suhtiksen yhteydessä".
Tilallisuus on se avaruusajan osuus, joka ei koe aikaa. Valonluonteinen signaali välittää ajanluonteisten kappaleiden vuorovaikutuksia tilallisuusrajalla. Tilanluonteiset "tapahtumat" kuvaavat etäisyyksiä, jotka eivät voi olla kausaalisia yhteyksiä.
Tilallisuus on hankala käsite ja saattaisi olla jopa viisasta heittää se romukoppaan. Ehkä riittäisivät ajallisuus ja "valollisuus". :cool:
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 03.12.2017, 21:25:56
Negatiivinen massa ei ollut minun kehittämäni käsite vaan oli yksi noista oudoksumistani ilmaisuista.
Toin negatiivisen massan koska jostain olin lukenut sellaisesta (niin ainakin muistelen). Ymmärsin että sen avulla ma:n massaa saadaan pienennettyä. Ketarax ja Eusa on sanoneet että vakuumi on osa mustan aukon massaa ja jos näin on, silloin voidaan laittaa sivuun se negatiivinen massa. Kuitenkin ongelma tulee takaisin. Vakuumi, josta hiukkaspari tulee, on horisontin
ulkopuolella. Ja koska on ulkopuolella, miten kauas ulkopuolelle saa mennä että se lasketaan ma:n massaksi? Siis jos ma:n massaa tyhjennetään sen ulkopuolelta käsin, eikö se ole outo ajatus? Osaako kukaan selittää vaikka miten vakuumista poistunut fotoni voi hidastaa singulariteetin vinhaa pyörimistä?
Lainaus käyttäjältä: mistral - 03.12.2017, 22:58:06
Ketarax ja Eusa on sanoneet että vakuumi on osa mustan aukon massaa ja jos näin on,
Ketarax ainakaan ei ole sanonut sellaista.
Vakuumi on tyhjää avaruutta (ja QED:ssä se on tyhjässä avaruudessa kvanttikentän perustila, so. alhaisin energia, nollapiste).
Se on siis pohjimmiltaan hyvin, hyvin yksinkertainen asia -- eräs kaikkein yksinkertaisimmista. Pidetään se sellaisena, ei keksitä eikä lisätä vakuumille attribuutteja, joita se ei tarvitse.
Lainaus käyttäjältä: mistral - 02.12.2017, 22:23:21
Etkö oletakin että vakuumi on osa mustaa aukkoa?
En. Mitä tarkoitat? Musta aukko liikkuu ja on olemassa vakuumin, eli tyhjän avaruuden suhteen. Vai mitä tarkoitat? Että poreileeko tapahtumahorisontin sisäpuolella? Kyllä, ilman seuraamusta. Vai mitä tarkoitat? Vakuumi on osa mustaa aukkoa samalla tavalla kuin se on osa minua -- ihoni sisäänsä sulkemasta tilavuudesta valtaosa on tyhjää, kun tarpeeksi pienissä tilavuusalkioissa tarkastellaan. Vai mitä tarkoitat? Musta aukko ja vakuumi eli tyhjä avaruus ovat kiinteässä vuorovaikutuksessa, melkein kuten kuuluisat Yin ja Yang -- joten mitä tarkoitat? Yleinen suhteellisuusteoria on kuvaus 'aika-avaruuden' ja sen 'sisällön' vuorovaikutuksesta, sikäli ne ovat täysin 'erillisiä'.
'Musta aukko' ~ 'materia', 'E=mc^2'.
Hyvä quora Jay Wackerilta (https://www.quora.com/Does-the-space-time-fabric-have-mass).
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 03.12.2017, 21:25:56
Negatiivinen massa ei ollut minun kehittämäni käsite vaan oli yksi noista oudoksumistani ilmaisuista.
Jos et tajua, niin sano ettet tajua (autan mielelläni parhaani mukaan!). Nyt olet yleensä sanonut, että muut ei tajua (no mitäpä minäkään tässä sitten aikoja haaskaamaan).
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 03.12.2017, 11:24:47
Lainaus käyttäjältä: EusaMassa ja vakuumi ovat samaa kenttää.
Missähän mielessä...?
Tässä mielessä:
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/7da0def1c2c8d85120b36307ccbab4ee5a4766bf)
Lainaus käyttäjältä: Joksa
Miten massa tähän energian teorettiseen minimiin vaikuttaa?
Ei mitenkään, mutta tilassa jossa on materiaa ei olla (energian) perustilassa, vaan sen yläpuolella.
Lainaus käyttäjältä: Joksa
Jos aukkoon pudonneen hiukkasen seuraksi sinne putoaa jälkeenpäin se toinenkin epäonnistuneen pakenemisyrityksen jälkeen sen verran erilleen että eivät loydä toisiaan annihiloituakseen, miten massamatematikkaa menee?
Massan muutos = 0, annihilaatiolla ei ole tässä merkitystä, vaan sillä missä hituset ovat (tässä siis tapahtumahorisontin sisäpuolella).
Lainaa
PS: tunnetaanko mitään muuta tilannetta jossa massa voi siirtyä paikasta toiseen gravitaatiokentän indusoimana, ikäänkuin teleporttausperitaatteella, muutoin kuin epämääräisyysperiaatteen puitteissa? Eli pitäisikö tämä juttu lukea samaan epämääräisyyskateogoriaan, voip olla tai voip olla olemattaki...
Kyllä pitää lukea epätarkkuuskategoriaan, ilmiön nimi voisi yhtä hyvin olla Hawkingin-Heisenbergin säteily -- joskin, sille tielle lähdettäessä uudelleennimettävä ei äkkiä loppuisi.
Lainaus käyttäjältä: mistral - 03.12.2017, 22:58:06
Kuitenkin ongelma tulee takaisin. Vakuumi, josta hiukkaspari tulee, on horisontin ulkopuolella. Ja koska on ulkopuolella, miten kauas ulkopuolelle saa mennä että se lasketaan ma:n massaksi? Siis jos ma:n massaa tyhjennetään sen ulkopuolelta käsin, eikö se ole outo ajatus? Osaako kukaan selittää vaikka miten vakuumista poistunut fotoni voi hidastaa singulariteetin vinhaa pyörimistä?
Hiukkaspari ei varsinaisesti 'tule vakuumista', ja tässä Hawkingin prosessin 'maallikkokuvauksessa' parin massa (energia) tulee eksplisiittisesti gravitaatiosta. Ajattelen itse niin, että kaikkialla poreileva kvanttikenttä tarjoaa parinmuodostukseen informaation (p + e, tai polkupyörä + äröypuklop), ja (mustan aukon tapauksessa) gravitaatiokenttä energian. Yleisesti ottaen energia voi toki tulla 'ihan mistä vaan', kunhan sitä on riittävästi (yksi pari 'kuluttaa' n. 1MeV).
Lainaus käyttäjältä: ketarax - 04.12.2017, 08:00:27
Ketarax ainakaan ei ole sanonut sellaista.
Vakuumi on tyhjää avaruutta (ja QED:ssä se on tyhjässä avaruudessa kvanttikentän perustila, so. alhaisin energia, nollapiste).
Se on siis pohjimmiltaan hyvin, hyvin yksinkertainen asia -- eräs kaikkein yksinkertaisimmista. Pidetään se sellaisena, ei keksitä eikä lisätä vakuumille attribuutteja, joita se ei tarvitse.
Ajattelin tätä periaatetta että jos vakuumista syntynyt huikkanen pakenee, niin ma:n massa pienenee. Tarkoitatko että ma ja vakuumi on erillisiä mutta niiden välillä on vuorovaikutus? A) Jos ei ole vuorovaikutusta, vakuumi tyhjästä täyttää sen hiukkasen energiavajeen ja ma pysyy entisellään. B) Jos taas on vuorovaikutus, vakuumi täyttää vajeensa ma:n massasta ja näin sen massa pienenee. C) Ja siis kolmas vaihtoehto oli että ne on yhteistä massaa eikä edes tarvita vuorovaikusta jotta massa pienenee.
Quora-linkissä sanottiin ettei vakuumilla ole massaa, varmaan se on niin, mutta jos se tekee hiukkasen, herää kysymys heikkeneekö poreilu. Jos heikkenee, voisi vakuumista poistaa kaiken poreilun kun tarpeeksi tulisi hiukkasia. Sensijaan jos poreilu ei heikkene, silloin hiukkastuotanto jatkuisi ikuisesti. Tässä poreiden lähde on tuntematon koska jostain lähteestä niitä tulee loputtomasti. Toinen vaihtoehto on että poreet tulee aina jostain tunnetusta massasta tai energiasta vaikka se olisi valovuosien päässä. Esimerkkinä jos mitataan poreilua kahden galaksin välillä niiden puolivälissä, niin poreilun tuottaman hiukkasen vajeen jossain avaruuden tyhjillä lakeuksilla (tiedän että kuplinta on mahdottomuus ilman horisontin apua mutta otin vaan teoreettisen esimerkin) pitää korvautua jommankumman galaksin massasta vaikka ne on miljoonien valovuosien päässä poreesta. Eikö tämä ole Hawkingin ajattelua? Siis että poreet tulee tunnetusta massasta eikä tuntemattomasta lähteestä? Eli Hawkingin ajattelun mukaan jokin vuorovaikutus siirtää vajeen jopa miljoonien valovuosien yli galaksista keskelle lakeutta. Mikä tämä vuorovaikutus on?
Lisäys: En huomannutkaan että keskustelu jatkui seuraavalla sivulla, tässä tuli nyt kyseenalainen vastaus kun tällä sivulla on tullut uutta tietoa.
Lainaus käyttäjältä: ketarax - 01.12.2017, 17:43:26
Jos sinulla on yhtälöitä tms. tämän havainnollistamiseksi niin näytä toki, aivan mielenkiintoista!
N = Ac³ / Għ kertoo tyhjöenergiavirtauksen informaatioyksiköiden määrän spin½-aineen kohtioon. Tulos tulee holografisesta periaatteesta, oletetaan infinitesimaalinen hiukkasen pinta-ala A.
Tyhjöenergiavirta massaenergiana saadaan Hawking-Unruh -säteilyn lämpötilasta ja ainerakenteen informaatiosta N: E = ha/c8π² * N, jossa ha/c8π² = ħa/c4π on kineettinen lämpötilatermi inertiakiihtyvyydessä a. Tämä on ikäänkuin Higgsin mekanismia vastaava massakentän energia.
Saadaan: E = ħa/c4π * Ac³ /Għ <=> E = a/4π * Ac² / G.
Ratkaistaan kiihtyvyyden suhteen ja otetaan pinta-alalle A merkitsevä arvonsa tyhjövirtausetäisyydellä R: a = 4π E G / Ac² | A = 4πR² => a = E G / R²c²
Muodostetaan gravitaatiovoima massakentän energiasta: F = ma, E = Mc² => F = m M G / R².
Staattinen energia dominoivan kappaleen massakentässä on M, joka vastaa tiettyä tyhjöenergiavirtausta, summaa, joka tulee jokaisen massakenttään M kuuluvan hiukkasen inertiaalisesta paikallistumistuesta tilan suhteen. Jos toinen kappale on hyvin pieni, tässä on kaikki tarvittava. Mutta jos massajakaumamuutokset ovat merkittäviä, mallini ennustaa tyhjöenergiavirtauksessa muutoksia, infosignaaleja, jotka vaikuttavat todelliseen massakenttään M_total ja mukaan tulee gravitaatiomuutoksen viive suhteellisuusteoreettisena korjauksena sekä mahdollisesti sarjallisten kertautuvien viiveiden myötä massakentän pimeä massa tai massakenttäkeskiöiden välialueen efektinä illuusio pimeästä energiasta. Ehkä.
https://www.avaruus.fi/uutiset/tahdet-sumut-ja-galaksit/mustien-aukkojen-magneettikentat-ovat-luultua-sayseampia.html
Tapahtumahorisontti on yhä haastavammassa tilanteessa. Aiemmin ajateltiin, että voimakkaat magneettikentän ohjailut mahdollistavat ainepurskeet ulospäin - nyt todennäköisimmältä vaikuttaa klassinen liikedynamiikka...
Lainaus käyttäjältä: Eusa - 09.12.2017, 11:46:36
https://www.avaruus.fi/uutiset/tahdet-sumut-ja-galaksit/mustien-aukkojen-magneettikentat-ovat-luultua-sayseampia.html
Tapahtumahorisontti on yhä haastavammassa tilanteessa. Aiemmin ajateltiin, että voimakkaat magneettikentän ohjailut mahdollistavat ainepurskeet ulospäin - nyt todennäköisimmältä vaikuttaa klassinen liikedynamiikka...
Jos tarkoitat liikedynamiikalla kertymäkiekon liikettä, on arvoitus kuinka sen liike pystyy siirtymään navoille ja vieläpä ampumaan materiaa ankaraa gravitaatiokenttää vastaan. Ensimmäinen arvoitus on kuinka liike-energia siirtyy navoille, toinen kuinka se suuntautuu ulospäin, ja kolmas kuinka se kiihdyttää materiasuihkun lähes valon nopeuteen ankarassa g-kentässä. Jo ensimmäisen ratkaisu vaikuttaa mahdottomalta.
Lainaus käyttäjältä: mistral - 10.12.2017, 14:59:24
Jos tarkoitat liikedynamiikalla kertymäkiekon liikettä, on arvoitus kuinka sen liike pystyy siirtymään navoille ja vieläpä ampumaan materiaa ankaraa gravitaatiokenttää vastaan. Ensimmäinen arvoitus on kuinka liike-energia siirtyy navoille, toinen kuinka se suuntautuu ulospäin, ja kolmas kuinka se kiihdyttää materiasuihkun lähes valon nopeuteen ankarassa g-kentässä. Jo ensimmäisen ratkaisu vaikuttaa mahdottomalta.
Jos tapahtumahorisonttia ei ole ja kertymäkiekon romahtava aines törmäilee keskenään, hienojakoisin aines nimenomaan purkautuu navoilta relativistisin nopeuksin.
Tapahtumahorisonttipinttymä on tässä se kivi kengässä.
Lainaus käyttäjältä: Eusa - 10.12.2017, 18:03:28
Jos tapahtumahorisonttia ei ole ja kertymäkiekon romahtava aines törmäilee keskenään, hienojakoisin aines nimenomaan purkautuu navoilta relativistisin nopeuksin.
Tapahtumahorisonttipinttymä on tässä se kivi kengässä.
Mutta kuinka materiahiukkaset voisi nousta niin syvästä kaivosta?
Lainaus käyttäjältä: mistral - 10.12.2017, 19:01:01
Mutta kuinka materiahiukkaset voisi nousta niin syvästä kaivosta?
Jos tapahtumahorisonttia ei ole, ei ole singulariteettiakaan, eikä hirveän syvää kaivoa, hieman vain skaalautuen syventynyt, jossa aineksia paljon ja siten paljon törmäyksiä, hienontumista ja kiihtyvyyksiä kunnes navalla lopullinen sinkoutuminen kutsuu...
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 11.12.2017, 11:10:00
Frame Dragging ilmiöllä lienee keskeinen rooli edelleen. Napojen kierresuihkujen kuvaukset tuntuisi vastaavan a-a:n oletettua vääntymäkuviota.
Niin, jos framedragging selittäisi suihkut. Ainakin dragging voimistuu lähellä ydintä ja mitä se sitten tekeekään. Voisiko ma:n navoilla olla vastakkaissuuntainen gravitaatio juuri framedraggingin vuoksi?
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 16.12.2017, 11:31:37
Niin... en ole tähän asiaan erityisemmin paneutunut mutta voisi ajatella kertymäkiekosta napojen tuntumaan ohjautuneiden hiukkasten liike-energian lisääntyvän piruetti-ilmiön seurauksena - ja etääntyyhän kuukin maan pyörimisenergian voimin...
Joksa on huumorimies. Jos framedragging onnistuu kääntämään gravitaation vastakkaiseen suuntaan, kääntäköön mutta kuinka, sitä ei tiedä kukaan.
Jospa magneettikenttä kumminkin on se selitys. Magneettikentässä on "pohjois" ja "etelänapa" joten puskeeko se toisessa päässä elektroneja ja toisessa ioneja?
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 17.12.2017, 11:54:25
Gravitaation kääntyminen vastakkaiseen suuntaan on kyllä ihan kokonaan sinun huumoriasi, sellaiseen en ole ottanut mitään kantaa.
Tarkoitin huumorilla kuun etääntymistä. Se on eri mekanismi kuin materiasuihkut.
Jos framedraggingin analogia on pyörivä pallon muotoinen vispilä siirapissa, niin siirapin virtaus menee navoilla sisäänpäin ja ekvaattorilla ulospäin. Tämähän ei vastaa oikein todellista tilannetta, siinä siirappi vissiin pyörittää vispilää. Kuitenkin on mysteeri, kuinka draggingin suunta kääntyisi 180 astetta.
Lainaus käyttäjältä: mistral - 17.12.2017, 12:19:03
Tarkoitin huumorilla kuun etääntymistä. Se on eri mekanismi kuin materiasuihkut.
Jos framedraggingin analogia on pyörivä pallon muotoinen vispilä siirapissa, niin siirapin virtaus menee navoilla sisäänpäin ja ekvaattorilla ulospäin. Tämähän ei vastaa oikein todellista tilannetta, siinä siirappi vissiin pyörittää vispilää. Kuitenkin on mysteeri, kuinka draggingin suunta kääntyisi 180 astetta.
Tässä siirappianalogiassasi oli sikäli ideaa, että se kuvaa kuinka tapahtumahorisontiton kohde voi helposti tuottaa suihkut.
Lainaus käyttäjältä: Eusa - 17.12.2017, 19:47:36
Tässä siirappianalogiassasi oli sikäli ideaa, että se kuvaa kuinka tapahtumahorisontiton kohde voi helposti tuottaa suihkut.
Tuossa intuitio pettää, vetovoima ei ole ikään kuin siirappimaista nestettä vaikka se kävisi vertauksena. Siirapissa nesteen paine ohjaa sen virtausta, vetovoimassa ei koskaan ole painetta joka työntää. Vai voisiko olla jos ma:n ääriolosuhteet tekee jotain mitä ei tunneta?
Lainaus käyttäjältä: mistral - 18.12.2017, 19:40:30
Tuossa intuitio pettää, vetovoima ei ole ikään kuin siirappimaista nestettä vaikka se kävisi vertauksena. Siirapissa nesteen paine ohjaa sen virtausta, vetovoimassa ei koskaan ole painetta joka työntää. Vai voisiko olla jos ma:n ääriolosuhteet tekee jotain mitä ei tunneta?
Yleisen suhteellisuusteorian kuvaukseen ei kuulu vetovoima vaan kappaleen pinnan itseiskiihtyvyys.
Käsitin analogiasi niin, että romahtava kappale on pyörivä vispilä ja romahtava aines muodostaa törmäilypinnan, jossa uloin kimpoileva "siirappi" kertymäkiekosta johdattaa osan aineksesta navoille törmäyksistä kiihtyneenä ja siitä keskimäärin ulos-/ylöspäin... Vähimmin siirappisin hituaines ampuu suihkuina navoilta.
Wikipedian sivuilla on kanssa ehdotettu framedraggingia:
Astronomical evidence
Relativistic Jet. The environment around the AGN where the relativistic plasma is collimated into jets which escape along the pole of the supermassive black hole
Relativistic jets may provide evidence for the reality of frame-dragging. Gravitomagnetic forces produced by the Lense–Thirring effect (frame dragging) within the ergosphere of rotating black holes[34][35] combined with the energy extraction mechanism by Penrose[36] have been used to explain the observed properties of relativistic jets. The gravitomagnetic model developed by Reva Kay Williams predicts the observed high energy particles (~GeV) emitted by quasars and active galactic nuclei; the extraction of X-rays, γ-rays, and relativistic e−–e+ pairs; the collimated jets about the polar axis; and the asymmetrical formation of jets (relative to the orbital plane)
https://en.wikipedia.org/wiki/Frame-dragging
Näköjään sekä framedragging että magneettisuus on vaihtoehtoja. Kuka osaa englantia, voisi kääntää tämän:
the collimated jets about the polar axis; and the asymmetrical formation of jets (relative to the orbital plane)
Tarkoittaako että suihkut on epäsymmetrisiä kertymäkiekkoon verrattuna?
Lainaus käyttäjältä: mistral - 19.12.2017, 21:29:10
Tarkoittaako että suihkut on epäsymmetrisiä kertymäkiekkoon verrattuna?
Joo .. tarkalleen ottaen tarkoittaa, että Reva Kay Williamsin malli tuottaa asymmetriset suihkut. Vissiin ne usein myös havaitaan asymmetrisinä. Havainnoissa asymmetria tarkoittanee ensisijaisesti sitä, että "suihkun" ja "vastasuihkun" kirkkaudet ei oo samat; ja tälle taas voidaan ehdottaa erilaisia syitä, joista suihkujen ja kertymäkiekon väliset kulmat yhtenä.
https://arxiv.org/pdf/1712.06517
Siltäpä se nyt näyttää, että tapahtumahorisontittomuus nousee tulkinnaksi havainnoista. Gravitaatioaaltojen kaikuja massiivien yhdistymisen jälkitilanteessa on hyvin vaikea selittää muuten kuin yhdistyneen romahdusaineksen heilahteluina. Yhtenäinen kuva alkaa muodostua, kun napasuihkut ilman riittävää magneettikenttää myös huomioidaan.
Tietysti data-analyysi on tarkistutettava vielä riippumattomilla tutkimusryhmillä.
Lainaus käyttäjältä: ketarax - 22.12.2017, 08:05:01
Joo .. tarkalleen ottaen tarkoittaa, että Reva Kay Williamsin malli tuottaa asymmetriset suihkut. Vissiin ne usein myös havaitaan asymmetrisinä. Havainnoissa asymmetria tarkoittanee ensisijaisesti sitä, että "suihkun" ja "vastasuihkun" kirkkaudet ei oo samat; ja tälle taas voidaan ehdottaa erilaisia syitä, joista suihkujen ja kertymäkiekon väliset kulmat yhtenä.
Elektronihan ei näy kun kvasaarin suihkuja kuvataan mutta kun se törmää pölyhiukkaseen, puskee se sitä suurempaan nopeuteen. Pöly ilmeisesti on se joka kuvissa näkyy ja jos pöly jo lähdössä, siis kiekon pinnassa, ei ole 90 asteen kulmassa, silloin elektronisuihkukaan ei ole 90 kulmassa. Tämä voisi kertoa siitä että singulariteetti tai mikä sitten onkaan, pyörisi eri suuntaan kuin kiekko. Sinänsä ihan tavallista, sillä galaksien kolareissa kiekon pyörimissuunta voi jopa kääntyä vastakkaiseksi verrattuna singulariteettiin. Mutta voiko pieni singulariteetti vaikuttaa horisontin ulkopuolelle? Eusa sanoi ettei horisonttia välttämättä ole olemassakaan, jos ei ole, siitä huolimatta on ongelma kuinka pistemäinen kohde voisi vääntää elektronisuihkuja.
Lainaus käyttäjältä: mistral - 23.12.2017, 13:40:49
Elektronihan ei näy kun kvasaarin suihkuja kuvataan mutta kun se törmää pölyhiukkaseen, puskee se sitä suurempaan nopeuteen. Pöly ilmeisesti on se joka kuvissa näkyy ja jos pöly jo lähdössä, siis kiekon pinnassa, ei ole 90 asteen kulmassa, silloin elektronisuihkukaan ei ole 90 kulmassa. Tämä voisi kertoa siitä että singulariteetti tai mikä sitten onkaan, pyörisi eri suuntaan kuin kiekko. Sinänsä ihan tavallista, sillä galaksien kolareissa kiekon pyörimissuunta voi jopa kääntyä vastakkaiseksi verrattuna singulariteettiin. Mutta voiko pieni singulariteetti vaikuttaa horisontin ulkopuolelle? Eusa sanoi ettei horisonttia välttämättä ole olemassakaan, jos ei ole, siitä huolimatta on ongelma kuinka pistemäinen kohde voisi vääntää elektronisuihkuja.
Ellei ole horisonttia, ei ole pistemäistä singulariteettiakaan vaan ihan tilaa varaavia spin1/2 -hiukkasia, jotka ilmeisesti ovat vain skaalautuneet miniatyyrikokoon suhteessa leudompaan gravitaatiomaisemaan...
Onhan se jännää seurata tapahtumahorisontti keskustelua. En epäile suhteellisuusteorian horjuvan mutta ehkä jotain uutta löydetään. Eikö tässä arxiv-jutussa ole kyse gravitaatioaalloista? Oliko se Johansson joka sanoi ettei gravitaatioaalto voi nousta horisontin sisäpuolelta, en vaan ymmärrä miksei voisi jos vuorovaikutuskin nousee sieltä.
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 04.01.2018, 10:13:01
Itseasiassa kyse taisi olla siitä että havaintotarkkuus kehitetyn häiriöiden poistomenetelmän jälkeenkään ei ollut vielä riittävä tuloksen täysin varmana pitämiseen?
Tuossa saattaisi olla tilaus tekoälylle haarukoida
teoria/matematiikka, jolla korrelaatio on paras ja sitten saattaa löytyä riittävät sigmat...
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 05.01.2018, 16:27:25
Jos kaikujen analysointi riittäisi niin vaihtoehtojen generointi eri parametreilla pitäisi olla yksinkertaista kun/jos matemaatiset kaavat tiedetään, superkompuutterilla pitäisi onnistua hurjien vaihtoehtomäärien sovittelu havaintoihin.
Itse gravitaatioaaltojen kaikumisajatus kylläkin ihmetyttää vielä, varmaankin joku muu kuin akustiselle kaikumiselle analoginen ilmiö? Niillehän sinänsä olisi valmiita parametroituja algoritmeja äänenkäsittelyohjelmissa.
PS: Hieman lainauksia sivulta http://www.nature.com/news/ligo-black-hole-echoes-hint-at-general-relativity-breakdown-1.21135#/b1
Sellainen sofistikoidumpi suodinmatematiikka oli ECO:n mukaisesti laskettu kaikuminen.
Tekoälyn käytössä ajattelin, että tutkitaan tarkasti kuin shakkisiirrot rinnakkainen havaintodata useista havaintolaitteista ja ohjelma hakee sen matematiikan, jolla saadaan yhteiseen tapahtumaan sopiva runsain signaaliaines...
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 06.01.2018, 09:27:22
Pelkkien pistemäisten massiivisten objektien (pistesingulariteettien) aiheuttamien g-aaltojen pitäisi olla kauniin säännöllisiä kaaria kun taas ei-pistemäisten objektien g-aalloissa pitäisi olla yhdistyvien massojen kaoottisen muodon aiheuttamaa (kaiun kaltaista?) horjuntaa. Kaikumista muistuttavan ilmiön voisi saada aikaan ECO:n ei-pistemäisen massan generoimat g-anomaliatkin. Horisonttien välissä peilautumisessa tuntuu teoretisoinnin maku, voisikohan kyse olla yksinkertaisemmin yhdistyvän massan epätasaisuudesta? Niiden pitäisi näkyä neutronitähdilläkin.
Oleellista kuitenkin että törmäilevien massiivisten objektien sisäistä rakennetta on lähdetty haarukoimaan g-aaltohavainnoista.
Kyllä. Itse löysin tuollaista huojuntaa ja sen muotoista, ettei se kuittaannu hälyinterferenssinä. Mutta en ole signaalianalyytikko.
Joka tapauksessa vaikuttaa oireelliselta, ettei näitä gravitaatioaaltohavaintoja tutkita juurikaan tabula rasa -pohjalta, vaan tiukkojen simulaatioiden suodattamina. Uskonvaraisuus näyttää häiritsevän tieteellistä mittaamista.
Aika pitkä selostus, kyllä harmaita hiuksia tulee vielä lisää jos joku perehtyy noihin kaikkiin teorioihin :grin: