Kirjoittaja Aihe: Mustan aukon magneettikenttä  (Luettu 12506 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa rintape

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 396
Mustan aukon magneettikenttä
« : 07-11-2017, 20:58:51 »
Heikki Ojan "Universumi." alkaa olemaan loppusuoralla. Erinomainen teos, ei mitään kovin (liian) tieteellistä. Perustietoa maallikolle erittäin ymmärrettävässä muodossa ja tuon perustiedon kertaaminen ei koskaan mene hukkaan. Ja ajatuksia ja kysymyksiä syntyy. NIinhän hyvän kirjan kuuluukin synnyttää.

Miten mustalla aukolla voi olla magneettikenttä? Eikö magneettikenttäkin välitä informaatiota ja mustasta aukostahan ei tunnetusti pääse edes valo karkuun?

T. Petri
Petri Rintala, Espoo
Panasonic DMC-GX8
Draco 80/500 APO
Celestron CGEM
QHY8L

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1566
    • Galleria
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #1 : 07-11-2017, 21:31:15 »
Miten mustalla aukolla voi olla magneettikenttä? Eikö magneettikenttäkin välitä informaatiota ja mustasta aukostahan ei tunnetusti pääse edes valo karkuun?

Puhuttaessa mustien aukkojen suihkuista ja niiden synnystä magneettikentän fokusoimana, viitataan kertymäkiekosta tavalla tai toisella aiheutuvaa kenttää.  Lisäksi, jos aukolla on varaus => sillä on sähkökenttä => sillä on magneettikenttä.  Varmaan muitakin keinoja on, mutta nämä pystyn jotenkin käsittämään :-)

Aihe on vielä lähinnä teoretisoinnin varassa, mutta ilmeisesti ensimmäisiä (kertymäkiekkojen) magneettikenttiä on havaittu .
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa rintape

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 396
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #2 : 08-11-2017, 07:34:23 »
Tuota itsekkin mietin, että magneettikenttä muodostuu kertymäkiekosssa. Vielä vähän lisää googletin, 2015 vuoden avaruus uutisista löytyi juttua ja siinä tällainen lause: "...magneettikenttiä, jotka ovat Linnunradan ytimessä lepäävän supermassiivisen mustan aukon välittömässä läheisyydessä."

Mutta onko kuitenkin niin, että tapahtumahorisontin sisältä ei magneettikenttä pysty kurkottamaan ulos?

t. Petri
Petri Rintala, Espoo
Panasonic DMC-GX8
Draco 80/500 APO
Celestron CGEM
QHY8L

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3183
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #3 : 08-11-2017, 14:45:28 »
Sähkövaraus mustalla aukolla voi olla. Magneettikenttä syntyy sähkövarauksen liikkuessa, sitä kautta itse aukolla voi olla magneettikenttä. Että mustalla aukolla olisi merkittävä sähkövaraus edellyttäisi että sinne joutunut aine olisi ionisoitunutta plasmaa (protoneita) niin että elektronit olisivat joutuneet ulkoavaruuteen tai sitten painvastoin joka olisi epätodennäköisempää. Kertymäkiekon aine lienee plasmaa eli positiivisesti varautuneita ytimiä. Ne kun vinhasti kiertävät mustaa aukkoa, synnyttävät magneettikentän joka kauempaa katsottuna näyttää mustan aukon magneettikentältä.

Kaizu
Kai Forssen

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3183
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #4 : 09-11-2017, 10:40:17 »
Mielenkiitoinen kysymys ja näkökulma. Itse kallistuisin sille kannalle että koska sähkömagneettista vuorovaikutusta välittävät fotonit jotka eivät pääse aukosta niin itse mustalla aukolla ei ole sähkökenttää, vain kertymäkiekolla.
Reissner-Nordströmin aukolla ja Kerr-Newmanin aukolla kuvitellaan olevan sähkävaraus (jos sellaisia on  olemassa).

Kaizu
Kai Forssen

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 158
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #5 : 10-11-2017, 10:43:28 »
Horisontti teoriassa tarkoittaa sitä, ettei infirmaatio pääse horisontin sisäpuolelta vaikuttamaan ulkopuolelle mitenkään, ei sähköisesti eikä gravitaatioaalloin.

Horisonttiolettama on standardimallin kanssa ristiriidassa.

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 158
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #6 : 11-11-2017, 15:21:02 »
Varmaan tuollainen tulkinta onkin... voisitko avata hieman..?
Aiheeseen on monta tulokulmaa. Voidaan avata ja syvennellä enemmänkin, mutta tässä aluksi problematiikasta Paulin kieltosäännön suhteen:
https://physics.stackexchange.com/questions/93988/does-black-hole-formation-contradict-the-pauli-exclusion-principle

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 158
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #7 : 11-11-2017, 18:40:02 »
Standardimalli sisältää suppean suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan.

Yleinen suhteellisuusteoria ennustaa mustan aukon tapahtumahorisontteineen.

Nuo kaksi ovat ristiriitaisia keskenään tietyllä pätevyysalueen leikkauksella, josta ei kummallekaan ole saatu empiirisiä vahvistuksia tai falsifiointeja.

Näkemyksiä riittää monenlaisia, kuten linkistänikin löytyy.

Poissa Zalama

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 113
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #8 : 12-11-2017, 12:35:54 »
Horisontti teoriassa tarkoittaa sitä, ettei infirmaatio pääse horisontin sisäpuolelta vaikuttamaan ulkopuolelle mitenkään, ei sähköisesti eikä gravitaatioaalloin.

Horisonttiolettama on standardimallin kanssa ristiriidassa.

Ei tuo olettama pidä täysin paikkaansa. Esimerkiksi informaatio mustan aukon massasta ei katoa minnekkään vaan se vaikuttaa ympäröivään avaruuteen. Sitä ei voida mitata suoraan, mutta esimerkiksi ympäröivien kappaleiden painovoimavaikutuksesta ja painovoima-aalloista.

En yhtään ihmettelisi jos esimerkiksi painovoima-aaltojen avulla pystyttäisiin saamaan lisää informaatiota mustien aukkojen sisäisistä rakenteista juuri painovoima-aaltojen avulla, etenkin erityisten törmäystapahtumien yhteydessä, kun mittaustekniikka kehittyy. Tällä tarkoitan tapahtumahorisonttien sisäpuolisen massan jakautumisesta mustien aukkojen yhdistymisessä, joka voi olla niin suurta, että vaikuttaa ympäröivään avaruuteen ja näkyy painovoima-aaltojen muodoissa.

Poissa rintape

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 396
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #9 : 14-11-2017, 09:44:02 »
Itsekin mietin tuota Zalaman mainitsemaa asiaa, eli jos mikään informaatio ei välity mustasta aukosta, miten edes tiedämme sen olemassaolon? Miten se voi edes painovoimallaan vaikuttaa ympäristöön?

Itse ymmärtäisin niin, että aukko ei lähetä tietoa massastaan. Vaan massa, kuten hyvin tiedetään, taivuttaa itse aika-avaruutta. Siinä on eroa tuleeko aukosta fotoni ulos, vai tekeekö se avaruuteeen pohjattoman "kuopan".  En osaa sitä kovin tieteellisesti sanoa, mutta käsittääkseni kyseessä on aivan erilaiset tavat välittää tietoa.

t. Petri
Petri Rintala, Espoo
Panasonic DMC-GX8
Draco 80/500 APO
Celestron CGEM
QHY8L

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 158
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #10 : 14-11-2017, 14:53:37 »
Itsekin mietin tuota Zalaman mainitsemaa asiaa, eli jos mikään informaatio ei välity mustasta aukosta, miten edes tiedämme sen olemassaolon? Miten se voi edes painovoimallaan vaikuttaa ympäristöön?

Itse ymmärtäisin niin, että aukko ei lähetä tietoa massastaan. Vaan massa, kuten hyvin tiedetään, taivuttaa itse aika-avaruutta. Siinä on eroa tuleeko aukosta fotoni ulos, vai tekeekö se avaruuteeen pohjattoman "kuopan".  En osaa sitä kovin tieteellisesti sanoa, mutta käsittääkseni kyseessä on aivan erilaiset tavat välittää tietoa.

t. Petri
Olet oivaltanut ideaa. Musta aukko perustuu ajatukseen, että sen muodostaa pelkästään aukkoon virtaava energia ja informaatio. Esimerkiksi planeetan muodostaa aineksien sidosvoimat, jotka vaikuttavat sähköisesti kohteesta ulospäin. Gravitaatio on aina kenttäilmiö, jonka muodostaa aineen massakeskiötä kohden osoittava tyhjön dynamiikka. Gravitaatioaallot ovat puolestaan vastaavia kuin sähkömagneettiset aallot emittoituen ainehiukkasesta poispäin.

Voidaan ajatella, että kyseessä on sisäänvirtauksen ja ulossäteilyn tasapaino; aineen sähköistä ja heikko- sekä ydinvoimaista energiaa on saman verran kuin gravitaatiota/massaa.

Mustat aukot ja erityisesti niiden tapahtumahorisontit ovat toistaiseksi empiirisesti todentamattomia matemaattisia hypoteeseja. Aivoituksissani on muodostunut mm. sellainen hypoteesi, että mustissa kohteissa sisäänvirtaavan energian mahdollistama säteily jää kohteen sisäiseksi muodostamaan avaruutta - nimittäin suhteellisuusteoriat antavat vihjettä, että pintakiihtyvät kohteet säteilevät ja aiheuttavat avaruuden laajentumisen.

Olen kuitenkin tutkimuksissani vielä hyvinkin taipaleella, joten kannattaa suhtautua epäilevästi.  :huh:

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1566
    • Galleria
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #11 : 28-11-2017, 20:22:02 »
Kysymys on edelleen askarruttanut ja tällaiseen tarkennettuun näkemykseen olen päätynyt: esim. mustaan aukkoon pudoneen magneetin aiheuttama kenttä ei läpäise horisonttia koska fotonit eivät läpäise sitä.

Jep.

Lainaus
Sähkövarauksen aiheuttama sähkökenttä sen sijaan muovautuu aika-avaruuteen samalla tapaa kuin gravitaatiokenttäkin, eli jos ma:han joutuneiden hiukkasten varaustasapaino ei ole =0 niin ma:lla olisi varaus. Usein oletetaan että hyvin (merkityksettömän?) heikko.

Kyllä koko lainaukselle.

Lainaus
Jos havainoija liikkuu tässä varauksen suhteen niin hän kokee magneettikentän.

Joo.  Vuorovaikuttaa sähkömagneettisen kentän kanssa.

Lainaus
Esim. varauksellisten mustien aukkojen yhdistyessä syntyisi sm-kentän heilahdellessa vastaavaa ja samatahtista sm-aaltoilua kuin g-aalloilla.

En tiedä vastaavuudesta tai tahdista, mutta ihan 'normaalisti' kyseisessä tilanteessa aukkojen sm-kentät vuorovaikuttaisivat.

Lainaus
PS: oikeastaan menee tulkintakysymykseksi lasketaanko ma:n ulkopuolella mahd. koettu magn. kenttä ma:n magneettikentäksi, jos katsotaan kertymäkkiekonkin ilmiöt ma:n ulkopuolisiksi.

Tämäkin asia on mielestäni justiinsa vähän niin kuin noin.  'Mustan aukon suihku', vai 'mustaan aukkoon liittyvän kertymäkiekon suihku'.  Oleellista tarkasteluissa ei ole niinkään valittu kielenkäyttö kuin määritelmien selkeys ja niissä pitäytyminen.  Eli vaikkapa tässä tapauksessa on mielestäni samantekevää puhuuko mustan aukon vai kertymäkiekon sm-kentästä (tai suihkusta), kunhan ei sitten sisällytä tarkasteluun 'mustan aukon' määritelmän vastaisia asioita -- kuten aiemmin foorumilla esiintuotuja kuvitteelisia tapahtumahorisontin ominaisuuksia.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1566
    • Galleria
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #12 : 30-11-2017, 19:50:02 »
Ei varmaankaan kannata korottaa mitään mallia absoluuttiseksi totuudeksi vaan pitää mieli avoinna ja arvioida eri teorioita.

Tieteessä ei ole mitään absoluuttista, mukaan luettuna tämän virkkeen päälause.

Lainaus
Omiakin päättelyketjuja kai voi kehitellä, niin pitkälle kuin siivet kantaa...

Totta kai voi, mutta siipien kantokyvyn arvioi vertaisyhteisö, ei ketjujen kehittelijä itse.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1820
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #13 : 30-11-2017, 23:51:16 »
Matt Strasslerin selostuksesta tuli sellainen ajatus että termodynamiikka olisi syynä ongelmaan. Onko Hawkingin ongelma se että termodynamiikka ei päde jos Hawkingin säteily haihduttaa mustan aukon? Kun säteilyssä pakenee energiaa vapaaseen avaruuteen, säteily on vain suoraan etenevää fotonia eikä monimutkaisia atomeja. Ja tämä monimutkaisten atomien sisältämä valtava tietomäärä ikäänkuin häviää ja tilalle tulee yksinkertaisia fotoneja. Tässäkö on ongelma, rikkooko tämä termodynamiikkaa vastaan?

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3183
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #14 : 01-12-2017, 12:53:05 »
Onko Hawkingin ongelma se että termodynamiikka ei päde jos Hawkingin säteily haihduttaa mustan aukon? Kun säteilyssä pakenee energiaa vapaaseen avaruuteen, säteily on vain suoraan etenevää fotonia eikä monimutkaisia atomeja.

Hawkingin säteily voi olla muutakin kuin fotoneja, mitä tahansa virtuaalihiukkasia jotka realisoituvat kun kaveri jää tapahtumahorisontin toiselle puolen.

QED:in mukaan fotoni etenee kaikkea muuta kuin suoraviivaisesti olle välillä jopa useassa paikassa yhtaikaa. Riippuu tarkastellaanko hiukkasta vai aaltoa.

Kaizu
Kai Forssen