mitä mieltä tästä ns marssin asuttamisesta

[Jaju]

Perustelut Marsin asuttamiseen ovat aina yhtä hassun romanttisia ja epäloogisia. Maapallolta suurimman osan elämästä tuhoava asteroidi iskee ehkä kerran 500 miljoonassa vuodessa. Samaten Aurinko nielaisee maapallon vasta miljardien vuosien kuluttua. Meillä on varmasti 100 vuotta aikaa odottaa tekniikan kehittymistä, jolloin saamme pienellä panostuksella siirtokunnan Marsiin ja "asteroidiongelman" haltuun. Spekuloiminen on tietysti kivaa. Ison Asteroidin/Marsin kuun suuntaaminen Marsiin voisi käynnistää kasvihuoneilmiön. Mutta luulempa että meillä on ensin tekniikka ringworld-tyyppiseen rakennelmaan miljoonine asukkaineen, ennenkuin Marsilla on hengityskelpoinen ilmakehä.

Muskin suunnitelmassa oli kyllä paljon mielenkiintoista. Muutaman vuoden päästä pitäisi olla käytössä raketti, jolla voisi ampua ISS:n kerralla radalle (kertakäyttöisenä versiona). Lisäksi lupaukset laukausujen hinnasta ovat kovia. Jos uudelleenkäytettävä monsteri toteutuu, niin luulempa että se tulee hyödyttämään enemmän tiedeyhteisöä ja tietoliikennettä (halvalla tavaraa taivaalle ja paljon isompia teleskooppeja), kuin Marsiin haikailevia. Raptorin ensimmäiset kokeet on tehty onnistuneesti. Toivottavasti uusi moottorityyppi saadaan tuotantoon asti. Falcon9 pärjäisi kolmella Raptorilla yhdeksän Merlinin sijaan. Se tekee jo n. 2t painoeroa. Lisäksi selkeästi parantunut SI toisi vielä isommat hyödyt. Uudelleenkäytettävyys yhdessä uuden moottorin kanssa toisi aivan uuden hintaluokan laukaisuille. Toivottavasti Musk onnistuu. 
   

[Prikka]

Maapallolta suurimman osan elämästä tuhoava asteroidi iskee ehkä kerran 500 miljoonassa vuodessa. Samaten Aurinko nielaisee maapallon vasta miljardien vuosien kuluttua. Meillä on varmasti 100 vuotta aikaa odottaa tekniikan kehittymistä, jolloin saamme pienellä panostuksella siirtokunnan Marsiin ja "asteroidiongelman" haltuun.

Olennaisempaa lienee se, miten ajoissa lähestyvä vaara havaitaan? Silloin ei välttämättä ole sitä sataa vuotta aikaa kehitellä pienellä panostuksella jotain. En ole aiheen asiantuntija, mutta uskallan veikata lähestyvistä asteroideista luotettavasti varoittavan järjestelmän kehittämisen olevan helpompaa kuin marsin asuttamisen. Silti en usko että pienen siirtokunnan perustamiseen panostaminen lähitulevaisuudessa aiheuttaisi mitään suurta vahinkoa tai veisi resursseja muilta hankkeilta. Suhtaudun itsekin aika skeptisesti ajatuksiin koko marsin muuttamisesta elinkelpoiseksi.

[Jaju]

Olennaisempaa lienee se, miten ajoissa lähestyvä vaara havaitaan? Silloin ei välttämättä ole sitä sataa vuotta aikaa kehitellä pienellä panostuksella jotain.

Pointtini oli, että voimme nyt "ostaa" vakuutuksen asteroidien varalta 500 miljardilla. 100 vuoden päästä vakuutuksen hinta paremmilla ehdoilla onkin vain 500 miljoonaa, koska tekniikka on paljon kehittyneempää. Totta on, että on olemassa pientäkin pienempi mahdollisuus uhkan toteutumiselle jo lähivuosina ja iso todennäköisyys, että huonoehtoinen vakuutuksemme ei torju uhkaa (tekniikka ei vaan riitä). Tämä on vakuutusmatematiikkaa vähän isommassa mittakaavassa. Itse näkisin resursseille parempaa käyttöä avaruusalalla lähivuosikymmeninä. Tottakai asteroidien kartoitusta kannattaa jatkaa (ei maksa paljoa).

[Zalama]

Toivottavasti Elon Muskin idea saa tuulta alleen.

Tämä on asia joka voi auttaa monessa asiassa tekniikan kehitystä ihan täällä meidän kotiaskareissakin. Aika turhaa verrata muihin käyttökohteisiin rahaa. Kyse on jostain perus tiedettä suuremmasta. Ilman Elon Muskin haavetta olisivat sähköautot ryhmä vielä aika paljon marginaalisempi koko maapallolla eikä rahoja olisi ehkä pennin pyörylää näistä rahoista avaruustutkimukseen.

Tällä tavoitellaan suurten massojen kiinnostusta avaruustieteeseen. Tämä saattaa johtaa Elon Muskin rahojen lisäksi monikymmen kertaisesti lisää rahaa kaikkeen muuhunkin avaruustieteeseen kun suuret massat kiinnostuvat taas uudelleen avaruudesta.

[Prikka]

Pointtini oli, että voimme nyt "ostaa" vakuutuksen asteroidien varalta 500 miljardilla. 100 vuoden päästä vakuutuksen hinta paremmilla ehdoilla onkin vain 500 miljoonaa, koska tekniikka on paljon kehittyneempää.

Ymmärrän pointtisi. Se kuitenkin rakentuu mielestäni aika optimistiin odotuksiin teknologian kehityksestä. Vaikka viimeisen sadan vuoden aikana teknologinen kehitys onkin ollut aika huimaa, taetta sen jatkumisesta samalla tai kiihtyvällä tahdilla ei ole. Esim. yhteiskunnalliset mullistukset voivat viedä resurssit tarvittavan teknologian kehittymiseltä. Oma epäluuloisuuteni tulevaisuuden suhteen on tietty ihan yhtä perusteltua kuin sinun optimismisi, joten tästä voidaan jossitella loputtomiin 

[Timo Kantola]

Hieman pohdiskelin sitä että mitä sitten Marssissa...?

  Tälläisiä tuli mieleen:
Pysyvä omavaraista asutusta varten pitää kehittää ruokatuotanto, jolla ruokkia kymmenet -  sadattuhannet ihmiset.
kehityssuuntina esim: aeroponinen kasvatusmenetelmä, jossa vaikka perunoita kasvatetaan ilman multaa: http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/tyrnavan-ilmaperunat-on-saatu-tuotantoon/594727/
Pari vuotta sitten oli uutinen synteettisesti kasvatetusta lihasta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Keinoliha

Marssin olosuhteet pakottaisi keskittymään johonkin tuon kaltaiseen.
   Marssin luonnonvaroista en tiedä, mutta satelliitteja ja raketteja sekä avaruusaluksia kannattaa ehdottomasti Marssissa rakentaa, pienemmän painovoiman takia Marssista pääsee kiertoradalle yksivaiheisella raketilla, toisin kuin Maasta. Rakettipolttoaine tehdashan sinne rakennetaan heti ensimmäiseksi muutenkin. Satelliitti tuotanto sitten myöhemmin.

Marssin ruuantuotanto ja vesitekniikalla ollaankin jo hyvin lähellä laitteistoa, jolla iso avaruusalus on mahdollista varustaa omavaraiseksi... Ison avaruusaluksen rakentaminen Marssin kietoradalle käy helpommin kuin Maan kiertoradalle, joka muuten nykyään rupeaa olemaan melko ruuhkainen.
   Tulevaisuuden avaruusaluksen energianlähteeksi sopisi torium, joka on noin 300-400 kertaa yleisempi alkuaine maasssa, kuin nykyään ydinvoimaloissa käytetty²³⁵U

10min Ytube esittely Torium reaktorista..  https://www.youtube.com/watch?v=N2vzotsvvkw
Syvällisempi 45min dokkari MSR reaktorin historiasta. https://www.youtube.com/watch?v=knofNX7HCbg
Wikissä: https://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
Lisää aiheesta: https://www.youtube.com/results?search_query=+thorium+molten-salt+reactor

Minusta Marssiin kannattaa mennä, jos suinkin on mahdollista, ja nyt on pientä toivoa että sinne tähdätään..

[Zalama]

Hieman pohdiskelin sitä että mitä sitten Marssissa...?

  Tälläisiä tuli mieleen:
Pysyvä omavaraista asutusta varten pitää kehittää ruokatuotanto, jolla ruokkia kymmenet -  sadattuhannet ihmiset.
kehityssuuntina esim: aeroponinen kasvatusmenetelmä, jossa vaikka perunoita kasvatetaan ilman multaa: http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/tyrnavan-ilmaperunat-on-saatu-tuotantoon/594727/
Pari vuotta sitten oli uutinen synteettisesti kasvatetusta lihasta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Keinoliha

Marssin olosuhteet pakottaisi keskittymään johonkin tuon kaltaiseen.
   Marssin luonnonvaroista en tiedä, mutta satelliitteja ja raketteja sekä avaruusaluksia kannattaa ehdottomasti Marssissa rakentaa, pienemmän painovoiman takia Marssista pääsee kiertoradalle yksivaiheisella raketilla, toisin kuin Maasta. Rakettipolttoaine tehdashan sinne rakennetaan heti ensimmäiseksi muutenkin. Satelliitti tuotanto sitten myöhemmin.

Marssin ruuantuotanto ja vesitekniikalla ollaankin jo hyvin lähellä laitteistoa, jolla iso avaruusalus on mahdollista varustaa omavaraiseksi... Ison avaruusaluksen rakentaminen Marssin kietoradalle käy helpommin kuin Maan kiertoradalle, joka muuten nykyään rupeaa olemaan melko ruuhkainen.
   Tulevaisuuden avaruusaluksen energianlähteeksi sopisi torium, joka on noin 300-400 kertaa yleisempi alkuaine maasssa, kuin nykyään ydinvoimaloissa käytetty²³⁵U

10min Ytube esittely Torium reaktorista..  https://www.youtube.com/watch?v=N2vzotsvvkw
Syvällisempi 45min dokkari MSR reaktorin historiasta. https://www.youtube.com/watch?v=knofNX7HCbg
Wikissä: https://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
Lisää aiheesta: https://www.youtube.com/results?search_query=+thorium+molten-salt+reactor

Minusta Marssiin kannattaa mennä, jos suinkin on mahdollista, ja nyt on pientä toivoa että sinne tähdätään..

Itse en usko ydinvoiman olevan kovin järkevä energianlähde itse raketteihin. Se tosin olisi varmasti todennäköinen energianlähde itse mars tukikohdassa. Ydinreaktorilla voisi tehdä tarvittavaa vetyä ja happea elektrolyysillä vedestä (jos sitä löytyy maaperästä riittävästi).

[Timo Kantola]

Itse en usko ydinvoiman olevan kovin järkevä energianlähde itse raketteihin.

60-luvulla testeissä (50 vuotta sitten!!!) päästiin reiluun 2x hyötysuhteeseen (isp. 900+) testeissä verrattuna parhaisiin kemiallisiin (LOX+LH2) (isp 450)moottoreihin.  https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_thermal_rocket
Sivuvaikutuksena jonkinverran radioaktiivisia päästöjä..

    Vaihtoehtoissti ydinvoimalla tuotetulla sähköllä voi käyttää VASMIR moottoreita https://fi.wikipedia.org/wiki/VASIMR
tai ionimoottoreita https://fi.wikipedia.org/wiki/Ionimoottori . Nämä moottorit tarvitsevat murto osan ajoainetta, verrattuna perinteisiin kemiallisiin moottoreihin. Teho/paino suhde ydinvoimala + Vasmir (tai ionimoottori) on varsin onneton verrattuna kemiallisiin, mutta hyötysuhde on aivan eri kertaluokassa...

[Zalama]

60-luvulla testeissä (50 vuotta sitten!!!) päästiin reiluun 2x hyötysuhteeseen (isp. 900+) testeissä verrattuna parhaisiin kemiallisiin (LOX+LH2) (isp 450)moottoreihin.  https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_thermal_rocket
Sivuvaikutuksena jonkinverran radioaktiivisia päästöjä..

    Vaihtoehtoissti ydinvoimalla tuotetulla sähköllä voi käyttää VASMIR moottoreita https://fi.wikipedia.org/wiki/VASIMR
tai ionimoottoreita https://fi.wikipedia.org/wiki/Ionimoottori . Nämä moottorit tarvitsevat murto osan ajoainetta, verrattuna perinteisiin kemiallisiin moottoreihin. Teho/paino suhde ydinvoimala + Vasmir (tai ionimoottori) on varsin onneton verrattuna kemiallisiin, mutta hyötysuhde on aivan eri kertaluokassa...

Olisihan tuossa kyllä puolensa kun kyse on maan ja marsin välisistä suuremmista kuljetuksista jotka eivät laskeutuisi lainkaan.

Rakettitekniikka ei itseasiassa ole niin merkittävästi kehittynyt 50 vuoteen. Kylmänsodan aikana siihen laitettiin älyttömästi paukkuja

[artoni]

Minusta on hyvä, että Marsiin menoa kehitellään. Siinä sivutuotteena tulee uutta teknikkaa ihmisten käyttöön maassa. Ja täältä maasta tulee melko pian lähtö. Jos heti aloittaisimme toden teolla luonnon säästämisen olisi vielä jotain tehtävissä. Rikkaat ihimiset kuitenkin ovat aivan liian raha-ahneita, koska rahaa pitää saada lisää. Eivätkä ne kuitenkaan ymmärrä, että haudassa sillä ei ole mitään käyttöä. Nekin teot joissa luontoa "pyritään suojelemaan" ovat kuitenkin 90 prosenttisesti rahan kiskomista. Pieni toivonkipinä ihmisten jatkuvuudelle on jos saatais rakennettua pikku kaupunkeja Marsiin. Ne harvat ihmiset, jotka ymmärtävät tämän tulevan kaaoksen on vaienettu rahalla tms. Merkkejä jo on olemassa ja kun painopiste siirtyy tarpeeksi, niin täällä ei voi kauaa asua ainakaan ilmaa hengittämässä vapaasti ilman lasikupoli kaupunkeja. Kiinassakin joissakin suurkaupungeissa on jo hengitys suojat ja näkyvyys todella kehno. Virukset, saasteet, rankkasateet, tulvat, hirmumyskyt ja muut luonnonmullistukset vahvistuvat ja jossain vaiheessa ne vahvistuvat räjähdymäisesti. Paluuta entiseen ei ole. Luin vuonna 2005 kirjan Kasvun rajat ja oli aika mielenkiintoinen kirja. Kasvun rajat kirja ja nykykyisiä uutisia luonnon muutoksista seuranneena pitää ennuste melkolailla kutinsa. Jokapuolella laitetaan suuret summat rahaa ihmisten tappamiseen. Parempi minusta on kehittää avaruustekniikkaa ja laittaa siihen rahaa. Ihmiset ihan arkielämässäkin ovat hyötyneet avaruustekniikan kehittelystä.   

[Pappis]

Aikoinaan yliopistolla tutkijana ollessa (1990- ja 2000-luvuilla) tapasin useita NASA:n ja ESA:n isojakin kihoja (mm. ESA:n Bernard Foing). He puhuivat jo silloin, että teknologia Kuun, Marsin, tms. asuttamiseen on kyllä ollut olemassa jo 1970-luvun alusta alkaen. Sen jälkeen kyse on oikeastaan ollut vain hintalapusta. Hyödyntämiskelpoisen veden löytyminen "sieltä" pudottaisi hintalapusta yhden tai kaksi nollaa pois. Samalla yhden rakettilaukaisun hinta (per tonni hyötykuormaa) putoaa noin puoleen per vuosikymmen. Tällä vauhdilla he arvioivat (silloin vuosituhannen vaihteessa) 2020-luvun olevan "se vuosikymmen" Kuun asuttamiseen, ja 2030-luvun olevan "avaruusmatkailun vuosikymmen".

Omasta mielestäni tilanne näyttää nyt siltä, että ei tuo ennuste niin kovin pahasti pielessä ole. Ja toteutuminenkin on jo aikataulussa tai myöhästyy siitä korkeintaan yhden vuosikymmenen. Käytännössä kyse on nyt enää rahasta (kuka maksaa), ja joistakin käytännön teknisen toteutuksen yksityiskohdista.

[lippu8998]

Mitä aikaisemmin sen parempi, sellaista rulettia kun joka päivä vedetään että siellä on se mahdollisuus olemassa jotta joku kiven murikka tänne maahan posahtaa. Tottakai hyvin marginaalista.

Pidän ideaa "henkivakuutuksena" ihmiskunnalle, ja henkivakuutushan ei ole ollenkaan hullumpi ajatus ottaa mahdollisimman aikaisin.

[blaatu]

Asuttamiseen liittyy populaation vähimmäiskoko sisäsiittoisuuden vättämiseksi. Jos vähimmäiskoko on kovin suuri niin vievätkö ensimmäiset asuttajat sperma- ja munasolupankin mukanaan ja onko jokaisen naisen suostuttava useisiin keinohedelmöitettyihin raskauksiin ja lapsiin? 

[Zalama]

Asuttamiseen liittyy populaation vähimmäiskoko sisäsiittoisuuden vättämiseksi. Jos vähimmäiskoko on kovin suuri niin vievätkö ensimmäiset asuttajat sperma- ja munasolupankin mukanaan ja onko jokaisen naisen suostuttava useisiin keinohedelmöitettyihin raskauksiin ja lapsiin? 

Oletus varmaankaan ei ole, että mars asutettaisiin siten, että sen pitäisi pystyä kokonaan itsenäisesti toimimaan. Uskoisin, että lisääntymistä täytyisi radikaalisti rajoittaa mars:ssa varsinkin alkuun. Ympäristö olisi kovin karu lapselle tai raskaana olevalle naiselle eikä siellä olisi resursseja pitää henkilöitä, jotka eivät pysty osallistumaan ylläpitoon.

Mitä tulee "henkivakutuukseen" niin siitä ollaan vielä erittäin kaukana, jotta mars siirtokunta pystyisi edes jotenkuten toimimaan itsenäisesti. Sinne tarvittaisiin niin merkittävät tuotantolaitokset että vastaavien pystyttäminen edes maahan maksaisi varmaankin vähintäänin kymmeniä miljardeja ja luvun voisi kertoa vähintään tuhannella marsia ajatellessa. Olemme kuitenkin menossa niitä mahdollisuuksia esim 3d tulostamisen avulla. Ehkä 10 vuoden päästä pystymme tulostamaan puolijohteilla suoraan tietokonepiirejä yms.

[RL]

Onko vieläkään keksitty ratkaisua sille vaaralliselle säteily määrälle, minkä saisi vuoden kestävällä mars matkalla? Luin joskus astronomica tms. ettei 10 metriä paksut alumiini seinätkään estäisi tuota kosmista säteilyä.