Ajastako muka ei saa otetta?

[jussi_k_kojootti]

Kuvausprojektihan on käynnissä jossakin esivalmisteluvaiheessa

Event Horizon Telescope on kuitenkin eri asia kuin 4 miljoonan auringon hehkun havaitseminen.  Eli vastauksesi ei käy vasta-argumentista vasta-argumenttiini Eusan argumentille :-)

[mistral]

Mutta siis ON oikea tulkinta sikäli että juu juu, divergoi divergoi, äärettömiin pasahtaa.  Siksi se on niin mielenkiintoinen kohta:  tapahtumahorisontti, näennäinen horisontti, aeva sama, mutta jännä on.

Just tämä viittaa aikadilataatioon, siitä näköjään tulee divergointi.

Jos oletetaan että tuo on se syy, voidaan kysyä kumpi tuli ensin, 1) kaava jossa divergointi tapahtuu vai 2) ajan pysähtymisen postulointi?

Eli jos 2) Schwarzschild postuloinut ajan pysähtymisen massan pakonopeuteen eikä fotonin pakonopeuteen ja sille perustalle on rakennettu kaava josta olet tehnyt taulukon.  Nythän fotoni kesytetään tuolla postuloinnilla samalle viivalle kuin massa. Jos postulointi asetettaisiin singulariteettiin, taulukko divergoisi vasta siellä. En tiedä onko sellainen kaava mahdollista rakentaa, jos ei, silloin koko idea romahtaa.

[jussi_k_kojootti]

AAARGH :-D

Mutta OK?

[jussi_k_kojootti]

Jos oletetaan että tuo on se syy, voidaan kysyä kumpi tuli ensin, 1) kaava jossa divergointi tapahtuu vai 2) ajan pysähtymisen postulointi?

Ensin tulee kaava, eli Einsteinin kenttäyhtälö, joka ratkaistaan sopivassa monistossa eli kaarevassa aika-avaruudessa annetulle massaenergian jakaumalle.  Ratkaisut on siis näitä Schwarzschild, Kerr, Nordström, .. ja niitä siis kutsutaan metriikoiksi, mutta voitaisiin sanoa vaikka "kaareutumisen kuvauksiksi" tms.  Kaikki on 4D, ja periaatteessa muuten samanlaisia kuin erikoisen suhteellisuuden Minkowskin avaruus, mutta taipuvia.  Minkowski on tasainen.

Ehkä syytä huomauttaa, että Kerr ei ole mikään "kokeillaan toisenlaista kun ei tykätty ton schwarzschin tarinasta", vaan se on tietynlaisen (pyörivän) aukon ratkaisu.  Lista tärkeimmistä löytyy wikipediasta.  Wikipediassa sanotaan välillä että joku metriikka ois _mustan aukon_ ratkaisu, mutta jos olen oikein ymmärtänyt niin kaikki kyllä kuvaa yleisemminkin pallosymmetrisiä kohteita, siis myös tähtiä ja planeettoja.

Eli ensin on "kenttä", ja kentän kummallisuutta tarkasteltaessa todetaan että siinä kohtaa lorentzin tekijä (sehän on katottu jo monesti) divergoi, mikä tarkoittaa ääretöntä aikadilataatiota, ääretöntä pituuskontraktiota ja ääretöntä punasiirtymää.  Nämä ei ole mitään postulaatteja, vaan suoria tuloksia ratkaisusta.

Eli jos 2) Schwarzschild postuloinut ajan pysähtymisen massan pakonopeuteen eikä fotonin pakonopeuteen ja sille perustalle on rakennettu kaava josta olet tehnyt taulukon.

Ei ole mitään muita postulaatteja kuin suhteellisuusteorian postulaatit (nekin on käyty jo monesti, onko mielessä?).  Jotain punasiirtymäkaavaa tms. ei mitenkään erityisesti "rakenneta", vaan se on ... mitenköhän tämä sanotaan.  Se seuraa automaattisesti valitusta matemaattisesta tarkastelusta.  On ikään kuin niin, että sille metriikalle voi esittää kysymyksiä.  Voidaan antaa vähän lähtöoletuksia, ja sitten kysyä että mitäs tästä seuraa.  Ja sitten seuraa esimerkiksi kaava, joka kertoo punasiirtymän suuruuden etäisyyden funktiona.

Nythän fotoni kesytetään tuolla postuloinnilla samalle viivalle kuin massa.

Ei postulointia.

Jos postulointi asetettaisiin singulariteettiin,

Ei postuloida!  Postulaatit on totta puhuen yksi fyysikoiden eniten inhoamista asioista :-D  Niiden määrä pyritään pitämään niin vähäisenä kuin ikinä mahdollista.

Postulaatti tarkoittaa perustelematonta lähtöoletusta. 

taulukko divergoisi vasta siellä. En tiedä onko sellainen kaava mahdollista rakentaa, jos ei, silloin koko idea romahtaa.

On kyllä ikävä aina joutua sanomaan ei :-D

Monistot on sen verran moneen taipuvia, ja yleinen suhteellisuusteoria jolla niitä taivutellaan oikeasti niin yleinen, että aivan hyvin voisin kuvitella niistä löytyvän ratkaisun, joka täyttää melkeinpä mitkä tahansa vaatimukset keksitkään!  Sillä vaan tuskin olisi fysikaalista vastinetta (havaintojen valossa).

[Eusa]

Kun tarkastellaan neutronitähtiä, huomataan miten sille luminositeetille käy...

[jussi_k_kojootti]

Eusa, OK.  Mutta suhteellisuusteoriasta voidaan laskea, että 4:n miljoonan auringon massa siinä tilavuudessa joka Sgr A*:n tapauksessa on vielä mahdollista (*) romahtaa nopeasti mustaksi aukoksi <=> ellemme elä aivan poikkeuksellista aikaa, musta aukko on todennäköisin selitys.  Lisäksi pitää muistaa, että mustien aukkojen kaltaisia kohteita on mitattu lukuisista muista galaxeista.  Occamin partaveitsi:  kyl ne on mustia aukkoja.

(*) aiemmassa youtube-animaatiossa näytettyjen tähtien radat antaa ylärajan aukon koolle; tähtien radoista voidaan laskea paljonko radan sisällä on massaa.

[Eusa]

Eusa, OK.  Mutta suhteellisuusteoriasta voidaan laskea, että 4:n miljoonan auringon massa siinä tilavuudessa joka Sgr A*:n tapauksessa on vielä mahdollista (*) romahtaa nopeasti mustaksi aukoksi <=> ellemme elä aivan poikkeuksellista aikaa, musta aukko on todennäköisin selitys.  Lisäksi pitää muistaa, että mustien aukkojen kaltaisia kohteita on mitattu lukuisista muista galaxeista.  Occamin partaveitsi:  kyl ne on mustia aukkoja.

(*) aiemmassa youtube-animaatiossa näytettyjen tähtien radat antaa ylärajan aukon koolle; tähtien radoista voidaan laskea paljonko radan sisällä on massaa.

Moni havainto vihjaa yleisen suhteellisuusteorian tulkintojen terkentamistarpeeseen. Postuloimani muutosvuorovaikutus avaruusajan, ei vain kappaleiden kesken, on sellainen yrite.

Mm. jos massan aiheuttama kaarevuus vaikuttaa muuten kuin 1/rr -pallogeometrisesti (sarjallisin viivein), tietenkään rataliikkeet eivät silloin kerro oikein massasta...

Tuo The Event Horizon Telescope ja sen tulevat tulokset ovat kyllä mielenkiintoa ylläpitävä voima.

[jussi_k_kojootti]

Moni havainto vihjaa yleisen suhteellisuusteorian tulkintojen terkentamistarpeeseen.

Suhteellisuusteoria ei mun mielestä tarjoa samalla tavalla useita tulkintoja, kuin kvanttifysiikka.  Joten en oikein ymmärrä mitä pitäisi tarkentaa.  Jos viittaat kosmoksen pimeyksiin, niin sieltä kyllä voi vielä löytyä parannuksia itse teoriaan, tai kokonaan uusi teoria.  Vaan eikö YS kuitenkin pärjää pimeydenkin kanssa toistaiseksi, tarkempia havaintoja odotellessa, ihan hyvin?

Tuo The Event Horizon Telescope ja sen tulevat tulokset ovat kyllä mielenkiintoa ylläpitävä voima.

No van!

[mistral]

Ensin tulee kaava, eli Einsteinin kenttäyhtälö, joka ratkaistaan sopivassa monistossa eli kaarevassa aika-avaruudessa annetulle massaenergian jakaumalle.  Ratkaisut on siis näitä Schwarzschild, Kerr, Nordström, .. ja niitä siis kutsutaan metriikoiksi, mutta voitaisiin sanoa vaikka "kaareutumisen kuvauksiksi" tms., mutta myös aika-avaruuksiksi, tai koordinaatistoiksi.  Kaikki on 4D, ja periaatteessa muuten samanlaisia kuin erikoisen suhteellisuuden Minkowskin avaruus, mutta taipuvia.  Minkowski on tasainen.

Ehkä syytä huomauttaa, että Kerr ei ole mikään "kokeillaan toisenlaista kun ei tykätty ton schwarzschin tarinasta", vaan se on tietynlaisen (pyörivän) aukon ratkaisu.  Lista tärkeimmistä löytyy wikipediasta.  Wikipediassa sanotaan välillä että joku metriikka ois _mustan aukon_ ratkaisu, mutta jos olen oikein ymmärtänyt niin kaikki kyllä kuvaa yleisemminkin pallosymmetrisiä kohteita, siis myös tähtiä ja planeettoja.

Eli ensin on "kenttä", ja kentän kummallisuutta tarkasteltaessa todetaan että siinä kohtaa lorentzin tekijä (sehän on katottu jo monesti) divergoi, mikä tarkoittaa ääretöntä aikadilataatiota, ääretöntä pituuskontraktiota ja ääretöntä punasiirtymää.  Nämä ei ole mitään postulaatteja, vaan suoria tuloksia ratkaisusta.

Ei ole mitään muita postulaatteja kuin suhteellisuusteorian postulaatit (nekin on käyty jo monesti, onko mielessä?).  Jotain punasiirtymäkaavaa tms. ei mitenkään erityisesti "rakenneta", vaan se on ... mitenköhän tämä sanotaan.  Se seuraa automaattisesti valitusta matemaattisesta tarkastelusta.  On ikään kuin niin, että sille metriikalle voi esittää kysymyksiä.  Voidaan antaa vähän lähtöoletuksia, ja sitten kysyä että mitäs tästä seuraa.  Ja sitten seuraa esimerkiksi kaava, joka kertoo punasiirtymän suuruuden etäisyyden funktiona.

Ei postulointia.

Ei postuloida!  Postulaatit on totta puhuen yksi fyysikoiden eniten inhoamista asioista :-D  Niiden määrä pyritään pitämään niin vähäisenä kuin ikinä mahdollista.

Postulaatti tarkoittaa perustelematonta lähtöoletusta. 

On kyllä ikävä aina joutua sanomaan ei :-D

Monistot on sen verran moneen taipuvia, ja yleinen suhteellisuusteoria jolla niitä taivutellaan oikeasti niin yleinen, että aivan hyvin voisin kuvitella niistä löytyvän ratkaisun, joka täyttää melkeinpä mitkä tahansa vaatimukset keksitkään!  Sillä vaan tuskin olisi fysikaalista vastinetta (havaintojen valossa).

Kiitos, tässä oli paljon asiaa. Täytyy sulatella.

[jussi_k_kojootti]

Kiitos, tässä oli paljon asiaa. Täytyy sulatella.

OK; mä korjaan tästä vähän

ja niitä siis kutsutaan metriikoiksi, mutta voitaisiin sanoa vaikka "kaareutumisen kuvauksiksi" tms., mutta myös aika-avaruuksiksi, tai koordinaatistoiksi.

Eipä sanota ainakaan aika-avaruuksiksi tai koordinaatistoiksi, ne nimet kuuluu paremminkin sille monistolle.  Sanotaan metriikaksi vaan, se on hyvä nimi, ja antaa osviittaa siihen että kyse on esim. kulmien ja pituuksien määrittämisestä, "metrittämisestä", (avaruuden muodon) mittaamisesta -- jos mietitään, niin kaarevassa avaruudessa joku "45deg kulma" ei olekaan niin itsestään selvä asia.

Minä en sitten ole differentiaaligeometriaa --vielä :-) -- kunnolla eli määrätietoisesti ja ohjattuna opiskellut.  Tästä kun vähänkään syvemmälle monistoihin ja kenttäyhtälön ratkaisuihin mennään, niin syvä rintaääneni muuttuu pikkuoravamaiseksi.  Nopeasti.

Edit:  no kun ehtii, niin vielä pikku lisätarkennus:

Ensin tulee kaava, eli Einsteinin kenttäyhtälö, joka ratkaistaan sopivassa monistossa eli kaarevassa aika-avaruudessa annetulle massaenergian jakaumalle.

Tämä on siis periaatteessa analoginen lauseelle

Klassisessa fysiikassa ensin tulee kaava, Newtonin liikeyhtälö, joka ratkaistaan euklidisessa (l. suorakulmaisessa, tasaisessa, 3D-) avaruudessa annetulle potentiaalienergiakentälle (skalaarikenttä, sanokaamme U, eli energian arvoja koordinaatiston eri pisteissä, F = ma = -dU/dx).

[Eusa]

Suhteellisuusteoria ei mun mielestä tarjoa samalla tavalla useita tulkintoja, kuin kvanttifysiikka.  Joten en oikein ymmärrä mitä pitäisi tarkentaa.  Jos viittaat kosmoksen pimeyksiin, niin sieltä kyllä voi vielä löytyä parannuksia itse teoriaan, tai kokonaan uusi teoria.  Vaan eikö YS kuitenkin pärjää pimeydenkin kanssa toistaiseksi, tarkempia havaintoja odotellessa, ihan hyvin?

Tarkennukseni koskee seuraavaa:

- Nykytulkinta: Gravitaatiomuutos aiheuttaa avaruusajan värähtelyjä, jotka etenevät valonnopeudella c ja kohdatessaan massallisen ainekeskiön muuttavat sen kanssa yhdessä avaruusajan kaarevuuden ilman tarvetta takaisinkytkentäsignaalille
- Minun tulkintani: Gravitaatiomuutos aiheuttaa avaruusajan värähtelyjä, jotka etenevät valonnopeudella c ja kohdatessaan pallogeometriasta (kohtisuoruudesta signaaliin nähden) poikkeavan kaarevuuden kääntävät sen muutossignaalin suhteen kohtisuoraksi, tangentiaaliseksi, pallogeometriseksi kaarevuudeksi. Kun gravitaatiosäteilyn energia ei riitä muuttamaan kaarevuutta pallogeometriseksi, syntyy takaisinkytkentäsignaali "yliheilahduksesta" ja sarjallisesti signaalit korjaavat ainekappaleiden välistä avaruusaikaa kunnes se on molempien kannalta pallogeometrisesti kaareutuva (ympyräkiertorata). Todellinen tilanne monikappaleympäristössä on tietysti se, että avaruusaika vuorovaikuttaa muutossignaalein jatkuvasti, eikä staattista pallogeometrista tasapainoa löydy.

Pitkillä etäisyyksillä ja monipuolisessa dynamiikassa suuri osa energiasta on noissa gravitaation muutossignaaleissa pimeänä massana.

[mistral]

Jälkimmäistä kaavaa ihmeteltyäni huomasin että kaavat yhdistäen päästään siihen simpeliin ja itsestäänselvään tulokseen että  gamma = APhav/APsät  eli aikadilataatio on suoraan valon aallonpituuksien suhde, mikä kai olikin se Mistralin pointti.

Joo, niin olen ymmärtänyt että dilataatio näkyy suoraan aallonpituuden muutoksesta. Jos n-tähdellä on 1 sekunnin jakso, niin täällä vastaava olisi 1,43s, eli meillä olisi 1,43x enemmän aikaa.

[jussi_k_kojootti]

Aika kaunista, eikö vain :-)

Voi kokeilla ottaa wikipediasta gravitaatio-dilataation kaavan, ja sijoittaa siihen ensin schwarzschildin säteen ja seuraavaksi pakonopeuden neliön.  Tulosta voi verrata relativistisen liikkeen aikadilataatioon.

Ekvivalenssia.

[mistral]

Aika kaunista, eikö vain :-)

Voi kokeilla ottaa wikipediasta gravitaatio-dilataation kaavan, ja sijoittaa siihen ensin schwarzschildin säteen ja seuraavaksi pakonopeuden neliön.  Tulosta voi verrata relativistisen liikkeen aikadilataatioon.

Ekvivalenssia.

Linkit ei toimi.

[jussi_k_kojootti]

Linkit korjattu -- kuuleeko ylläpito, olikohan tää joku migraatioskriptin ohilyönti tms..?

Koodi [Valitse] Laajenna

[url="https://jotain"]
oli saanut ja vissiin sai myös editin tallennuksessa eteensä http:// -->

Koodi [Valitse] Laajenna

[url=http://"https://en.wikipedia.org"]