Kirjoittaja Aihe: Orionin vyö ja Gizan pyramidit  (Luettu 15488 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Mika Luostarinen

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 377
    • Mika Luostarinen home page
Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« : 11-04-2012, 09:31:01 »

Moi kaikki,

En tiedä kuuluisiko tämä aihe tänne, mutta mielestäni asia on sen verran mielenkiintoinen, että pudotan tämän tälle alueelle.

http://www.semiregular.com/mika/orion.html

Huomasin tuon itsenäisesti ihan sattumalta, mutta googletettuani  jonkin aikaa, huomasin, että aihetta on aikaisemminkin yritetty puida muissa yhteyksissä.

Itselleni ei pitkän linjan tähtiharrastajana ole enää mitään epäselvyyttä sen suhteen, miksi Gizan pyramidit on sijoitettu erämaahan niin kuin ovat.

Jokainen voi käyttää omia silmiään ihan itse, ja miettiä, olisiko sen aikaisilla tähtihulluilla Egyptiläisillä ollut Orionin vyö mielessä, kun miettivät pyramidien paikkoja.


Cheers,
-ML


PS. kai ylläpito tukistaa jos aihe on tällä alueella syntiä...

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3313
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« Vastaus #1 : 11-04-2012, 09:59:51 »
Millaiset ominaisliikkeet noilla tähdillä on? Missä asennossa ne ovat olleet toisiinsa nähden pyramidien rakentamisen aikoihin?

Kaizu
Kai Forssen

Poissa naavis

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2332
  • Samuli Vuorinen
    • The Other Computer
Vs: Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« Vastaus #2 : 11-04-2012, 10:10:57 »
Millaiset ominaisliikkeet noilla tähdillä on? Missä asennossa ne ovat olleet toisiinsa nähden pyramidien rakentamisen aikoihin?

Kaizu

Wikipedia kertoo seuraavaa ominaisliikkeistä:
  • Alnitak
    • RA: 3,19 millikaarisekuntia vuodessa
    • Dec: 2,03 millikaarisekuntia vuodessa
  • Alnilam
    • RA: 1,49 millikaarisekuntia vuodessa
    • Dec: -1,06 millikaarisekuntia vuodessa
  • Mintaka
    • RA: 1,67 millikaarisekuntia vuodessa
    • Dec: 0,46 millikaarisekuntia vuodessa

Tähdet ovat siis liikkuneet muutaman tuhannen vuoden aikana reilusti alle kaariminuutin kukin.

Never

  • Vieras
Vs: Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« Vastaus #3 : 11-04-2012, 10:44:44 »
Mielenkiintoinen aiheen avaus Mikalta! Samanlaisia rakennuksia löytyy maapalloltamme useita joten ainakin tutkittavaa ja pohdittavaa löytyy. Siitä vaan joku aiheesta kiinnostunut pistää kynän sauhuamaan ja laittaa artikkelin vetämään T&A:n suuntaan :)

Huomasin tuon itsenäisesti ihan sattumalta, mutta googletettuani  jonkin aikaa, huomasin, että aihetta on aikaisemminkin yritetty puida muissa yhteyksissä.

Niin, kyseessähän on 1980-luvun "Orion correlation theory" http://en.wikipedia.org/wiki/Orion_correlation_theory. Teoriasta voi sitten olla montaa mieltä vaikka aika tarkalleen omasta mielestänikin vyön tähdet pyramiideja muistuttavat. Gizan sfinksi on sitten tietysti Orionin sumu :)

/Jake

Poissa Mika Luostarinen

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 377
    • Mika Luostarinen home page
Vs: Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« Vastaus #4 : 11-04-2012, 10:47:11 »
Millaiset ominaisliikkeet noilla tähdillä on? Missä asennossa ne ovat olleet toisiinsa nähden pyramidien rakentamisen aikoihin?

Kaizu

Jaa en usko, että tähtien ominaisliikkeet selittäisivät tuota 2-3 prosentin virhettä. Kyllä se mielestäni menee sen aikaisen mittaustarkkuuden piikkiin. Tähdet on "mitattu" (=piirretty) yöaikaan kun ei niitä päivällä näy.

Jokainen, joka on käsin piirtänyt taivaalla olevia tähtiä paperille tietää, että paikkoja on mahdoton saada ihan kohdalleen. Muinaisten egyptiläisten mittausta tietysti häiritsi myös se, että taivas ei pysy paikallaan vaan kääntyy koko ajan.

Mittasivat siis puukepeillään liikkuvaa maalia.


-M

Poissa Mika Luostarinen

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 377
    • Mika Luostarinen home page
Vs: Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« Vastaus #5 : 11-04-2012, 10:53:14 »
Mielenkiintoinen aiheen avaus Mikalta! Samanlaisia rakennuksia löytyy maapalloltamme useita joten ainakin tutkittavaa ja pohdittavaa löytyy. Siitä vaan joku aiheesta kiinnostunut pistää kynän sauhuamaan ja laittaa artikkelin vetämään T&A:n suuntaan :)

Niin, kyseessähän on 1980-luvun "Orion correlation theory" http://en.wikipedia.org/wiki/Orion_correlation_theory. Teoriasta voi sitten olla montaa mieltä vaikka aika tarkalleen omasta mielestänikin vyön tähdet pyramiideja muistuttavat. Gizan sfinksi on sitten tietysti Orionin sumu :)

/Jake

Niin, tuo "orion correlation theory" juoksee mielestäni pahasti harhaan monessa muussa asiassa (sehän kattaa ison joukon muita hölmöjä väittämiä) ja sen takia tuo Orionin vyön ja pyramidien sijoittelu jäävät ikävästi taka-alalle. Tuossa OCT-teoriassa siis yksi hyvä oivallus on jäänyt huuhaan jalkoihin.

Orionin vyö on tunnettu lähes kaikissa kulttuureissa tuhansien vuosien aikana. Se on niin silmiinpistävä, ettei sitä voi olla huomaamatta taivaalla.

Cheers,
-M

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3313
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« Vastaus #6 : 11-04-2012, 19:39:54 »
Mittakepillä ja viivottimilla noiden kolmen tähden keskinäiset suhteelliset asemat pystyy määrittämään promillen tarkkuudella (1mm/1m) Egyptiläistenkin saatavilla olevalla tekniikalla. Jos he olisivat halunneet pyramidit tarkasti paikoilleen, virheiden pitäisi olla desimetriluokkaa, elikkä alle metrin.

Kaizu
Kai Forssen

Poissa Mika Luostarinen

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 377
    • Mika Luostarinen home page
Vs: Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« Vastaus #7 : 12-04-2012, 01:54:45 »
Mittakepillä ja viivottimilla noiden kolmen tähden keskinäiset suhteelliset asemat pystyy määrittämään promillen tarkkuudella (1mm/1m) Egyptiläistenkin saatavilla olevalla tekniikalla. Jos he olisivat halunneet pyramidit tarkasti paikoilleen, virheiden pitäisi olla desimetriluokkaa, elikkä alle metrin.

Kaizu


No, jokainen saa kokeilla tuollaista mittausta ihan itse pimeän yötaivaan alla ja kokeilla minkälaiseen tarkkuuteen puukeppien kanssa pääsee.

Tällainen voisikin olla ihan kiva tosielämän projekti.

Tarjoan kyllä oluen sille, joka määrittää tähtien paikat Kaizun mainitsemalla promillen tarkkuudella ;)


-M


Poissa mrkat

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 138
Vs: Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« Vastaus #8 : 12-04-2012, 02:32:30 »
Täytyy nostaa bittihattuani ("humps") Mikalle, koska ennen tuota en ollut ottanut Orionin_vyö-pyramadit_sarjassa -hypoteesia vakavasti. (Osin juuri noiden hmm ancient wisdom höyrypäiden takia).

Tässä keväällä pidin Arktosin vuosikokouksessa esitelmän pyramidien suuntauksesta ja tähtitieteellisestä ajanmäärityksestä. Dr. Kate Spence osoitti v. 2000 (Nature) mm. että pyramidien suuntaukset pohjoisena pitämäänsä tähtisuoraan (Kochab-Mizar) olivat varsin ellei peräti hyvin tarkkoja, suoralla kaikki menee +-3 kaariminuutin sisään "oikein". Tarkimmin Kheopsin(Khufrun) pyramidi joka 1-2 kaariminuutin tarkkuudella suunnattu kohdalleen.

Itse olen keväällä 2009 tehnyt useita tähtimittauksia linkkitornin kylkeä käyttäen (useita rautaputkia) ja totesin että jopa +-15 kaarisekunnin tarkkuus on mahdollinen, ainakin jos tekee toistomittauksia.  (Mittasin kellon avulla, 3m56 sek aiemmin kohdalle seur. päivänä jne.) Usealla mittauksella ja toistamalla pystyisin paljain silmin ja kellolla havaitsemaan jos mannerliikunta liikauttaisi suomineidon suuntausta 10".

Varsinaista kovaa testiä eli luotilankaa ja 2:n tai 3:n tähden suuntausta en ole tehnyt. Suuri vaikeus on pimeys, lankaa pitäisi valaista (egyptissä nuotiolla tms). Tähden välähtely seeingin kanssa tekee hätäisiä (nyt se peittyi eiku peittyikö..) päätöksiä. Tornikokeissani tuli joskus käsittämättömiä 8 kaariminuutin heittoja, joita en pysty selittämään.
 

Poissa Mika Luostarinen

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 377
    • Mika Luostarinen home page
Vs: Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« Vastaus #9 : 12-04-2012, 02:56:12 »
Täytyy nostaa bittihattuani ("humps") Mikalle, koska ennen tuota en ollut ottanut Orionin_vyö-pyramadit_sarjassa -hypoteesia vakavasti. (Osin juuri noiden hmm ancient wisdom höyrypäiden takia).

Tässä keväällä pidin Arktosin vuosikokouksessa esitelmän pyramidien suuntauksesta ja tähtitieteellisestä ajanmäärityksestä. Dr. Kate Spence osoitti v. 2000 (Nature) mm. että pyramidien suuntaukset pohjoisena pitämäänsä tähtisuoraan (Kochab-Mizar) olivat varsin ellei peräti hyvin tarkkoja, suoralla kaikki menee +-3 kaariminuutin sisään "oikein". Tarkimmin Kheopsin(Khufrun) pyramidi joka 1-2 kaariminuutin tarkkuudella suunnattu kohdalleen.

Itse olen keväällä 2009 tehnyt useita tähtimittauksia linkkitornin kylkeä käyttäen (useita rautaputkia) ja totesin että jopa +-15 kaarisekunnin tarkkuus on mahdollinen, ainakin jos tekee toistomittauksia.  (Mittasin kellon avulla, 3m56 sek aiemmin kohdalle seur. päivänä jne.) Usealla mittauksella ja toistamalla pystyisin paljain silmin ja kellolla havaitsemaan jos mannerliikunta liikauttaisi suomineidon suuntausta 10".

Varsinaista kovaa testiä eli luotilankaa ja 2:n tai 3:n tähden suuntausta en ole tehnyt. Suuri vaikeus on pimeys, lankaa pitäisi valaista (egyptissä nuotiolla tms). Tähden välähtely seeingin kanssa tekee hätäisiä (nyt se peittyi eiku peittyikö..) päätöksiä. Tornikokeissani tuli joskus käsittämättömiä 8 kaariminuutin heittoja, joita en pysty selittämään.


Mielenkiintoista, mutta entäs jos otetaan tuo kello pois, niin millaiseen tarkkuuteen päästään?  Egyptiläisillä ei ollut moderneja kelloja.

Noin yleisesti ottaen, jos nyt toistettaisiin tuollainen tähtien paikkojen määrittäminen "egyptiläisittäin", niin työkaluina annettaisiin käteen vain puukko, saha, kirves ja rulla köyttä.

Mitään muuta ei saa käyttää ja kaikki muu tarvittava on valmistettava itse. Moderneja laskukoneita (edes taskulaskinta) ei saa käyttää. Sellaista matematiikkaakaan ei saa käyttää, joka ei ollut egyptiläisten tiedossa. Matematiikkakin on nääs työkalu.

Kaupasta ostettua mittanauhaa ei saisi käyttää, vaan tehtävään ryhtyvän pitäisi tehdä itse oma metrimitta (tai jokin vastaava) aivan kuten egyptiläisetkin tekivät. Myöskään sitä itse tehtyä mittaa ei saisi verifioida kaupasta ostetulla mitalla. Nykyiset mittanauhathan ovat koneellisesti tehtyjä ja kalibroituja. Sellaisia ei Egyptin aikana tietenkään ollut, ja siksi on syytä olettaa, että itse mittalaitteissakin oli siksi jo virhettä sisäänrakennettuna.

Jos nyt sitten huolellisten mittausten jälkeen, kuin ihmeen kaupalla, tähtien suhteelliset sijainnit saadaan kohdalleen paperille, niin seuraava askel on skaalata paperilla olevat pisteet (=tähdet) itse luontoon kilometrin mittaiselle matkalle. Karttaa ei saa käyttää eikä mitään teollisia apuvälineitä (gps jne).

Onneksi Suomessa on tarpeeksi peltoja (ja talvella jäätyneet järvet), jossa tuollaista skaalausta voisi kokeilla. Maasto ei saisi olla kuitenkaan tasainen, koska erämaa-alue, jolle pyramidit aikoinaan rakennettiin ei ollut aivan tasainen sekään. 


Olut tarjous edelleen voimassa ;)


Cheers,
-M
 

Poissa mrkat

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 138
Vs: Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« Vastaus #10 : 12-04-2012, 02:57:07 »
Silmän kyvyistä:

Tähti vs tähti (  *     * ):
-Erotan auton valot kahdeksi pisteeksi 2km:n muttei 2,5 km:n etäisyydeltä.  About 2 kaariminuuttia.
Yöllä silmä on likinäköisempi mutta voinee erottaa 2-5 kaariminuutin kaksoistähdet kaksosiksi.

Tähti vs. suora: (-----*-----):
-voinen erottaa 15" tarkkuudella

Suora vs suora (---___---):
-Kirjasta Martti Tikka: Käytännön Geodesia, Otakustantamo, 1977,1980 selviää että tuohon aikaan
geodeetikkojen silmät voivat erottaa 3"..10" tarkkuudella onko suora toisen suoran kohdalla (noonioasteikolla jne). (18x..52x suurentaville teodoliiteilla se teki että pystyivät periaatteessa mittamaan 0.1"..0.01" tarkkuudella, tosin valtavasti toistomittauksia se jo vaatii, koska ilmakehä väreilee..).


Poissa mrkat

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 138
Vs: Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« Vastaus #11 : 12-04-2012, 03:05:00 »

Mielenkiintoista, mutta entäs jos otetaan tuo kello pois, niin millaiseen tarkkuuteen päästään?  Egyptiläisillä ei ollut moderneja kelloja.
Johonkinhan minun oli verrattava ja kellosysteemi oli se "aito tulos" johon vertasin. Eihän Dr. Spencen metrimittoja ja laskimiakaan ja SkyMap Pro:ta huomioida siinä mitä egyptissä osattiin.

Poissa Mika Luostarinen

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 377
    • Mika Luostarinen home page
Vs: Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« Vastaus #12 : 12-04-2012, 03:50:35 »
...  (18x..52x suurentaville teodoliiteilla se teki että pystyivät periaatteessa mittamaan 0.1"..0.01" tarkkuudella, tosin valtavasti toistomittauksia se jo vaatii, koska ilmakehä väreilee..).

Niin, toistomittaaminenhan tarkoittaa sitä, että lasketaan keskiarvo joukosta mittauksia (numeroita) ja siten saadaan tarkempi tulos aikaiseksi.

Mutta osasivatko muinaiset egyptiläiset laskea oikeasti keskiarvoja (?):

http://www.touregypt.net/featurestories/numbers.htm

Todennäköisesti he eivät osanneet laskea keskiarvoja suuresta joukosta numeroita. Mutta tiedämme kyllä, että he osasivat jakaa kahdella. Mutta on kohtalaisen epätodennäköistä, että he olisivat älynneet käyttää tätä menetelmää (kahden luvun keskiarvo) tähtien sijaintien määrittämisessä.

Suurin osa tuosta tärkeästi "Rhindin papyruksesta" on tuhoutunut, joten varmuudella emme voi tietää.

Lisätietoja: http://en.wikipedia.org/wiki/Rhind_Mathematical_Papyrus


Cheers,
-M

Poissa Mika Luostarinen

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 377
    • Mika Luostarinen home page
Vs: Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« Vastaus #13 : 12-04-2012, 04:29:01 »
Mittakepillä ja viivottimilla noiden kolmen tähden keskinäiset suhteelliset asemat pystyy määrittämään promillen tarkkuudella (1mm/1m) Egyptiläistenkin saatavilla olevalla tekniikalla. Jos he olisivat halunneet pyramidit tarkasti paikoilleen, virheiden pitäisi olla desimetriluokkaa, elikkä alle metrin.

Kaizu

Tähän vielä ihan vertailun vuoksi, että Tycho Brahe 1500-luvulla pystyi määrittämään tähtien tarkkuuksia (toistomittauksilla) yhden kaariminuutin tarkkuudella.

Hänellä oli 1500-luvun suurikokoisimmat ja siksi myös tarkimmat mekaaniset laitteet käytössään.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tycho_Brahe

Egyptiläiset mittailivat tähtien sijainteja noin 4000-5000 vuotta ennen Tychoa.


-M

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3313
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Orionin vyö ja Gizan pyramidit
« Vastaus #14 : 12-04-2012, 08:34:54 »
Silmän erotuskyky, n.1', tarkoittaa 0,3mm/m. Promillen tarkkuus ei ole mitenkään kummallinen saavutus mittakepillä ja viivottimella. Skaalauksia on helppo tehdä harpilla monistamalla lyhyttä janaa halutulla monikerralla. Janan saa harpilla jaettua helposti kahtia ja taas kahtia jne. jos haluaa tehdä asteikkoja. Ympyrästä saa harpilla 6-kulmion ja kun sen oikaisee on saatu 6 jakoinen skaala. Ne kun jakaa kahdella, ollaan jo tuuma / jalka asteikolla. Egyptiläispapeilla on hyvinkin voinut olla aikaa mietiskellä tällaisia toisarvoisia juttuja kun heidän ei ole tarvinnut osallistua päivittiseen ruoan hankintaan.

Promillen mittaustarkkuus on ns. "metrimittatarkkuus" eli karkeahko sellainen. Kun näkee muinaisten rakentajien saavutuksia voi todeta että se on ollut jo heilläkin hanskassa.

Mittavälineiden tarkkuudessa egyptiläisten ja Tyko Brahen välinen ero on melko pieni verrattuna Tyko Brahesta nykypäivään.

Kaizu
Kai Forssen