Avaruus.fi - keskustelualue

Päivää. Tämä on jatkoa 5/2023 aloittamalleni aiheelle "Epäselvyys suhteellisuusteorian aika ja etäisyys käsityksissä" (ESAJEK). Se oli jo mennyt niin pitkäksi että sen rönsyjä ei kukaan jaksa kahlata, joten loin tämän "Osa2: ESAJEK" aiheen. Olen tässä väliaikoina kysellyt ja ehkä oppinutkin lisää suhteellisuusteoriasta (ST), ja voisin jakaa ymmärrystäni muillekin, jos lukijoissa sattuisi olemaan kanssani samanlaisia kovakalloja, joihin ST:n todellisuuden mallinnos ei tunnu uppoavan.

Varoitan lukijaa, että tekstini on ei-ammattilaisen yritystä ymmärtää ST:aa, minkälaisiin käsitysumpikujiin olen päätynyt oman järkeilyni kanssa.

Korjaukset ja kommentit ovat tietysti tervetulleita.

Postauksessani ESAJEK/08.08.2023 (viesti #53) esitin, että valokello ei toimi. Eli että se olisi huuhaata. Nimittäin sen avulla opetetaan aikadilaatiota liki kaikissa ST:n opetusvideoissa. Nyt perun väitteeni. Sorry, että tulin levittäneeksi vääriä epäilyjä.

Kyse on siitä periikö fotoni emittoijansa liikevektorit. Valokellohan on kuin tiimalasi, jossa lattia ja katto ovat peilejä, joiden välissä yksittäinen fotoni pomppii ylös alas. Kun kello on paikallaan, fotoni seilaa suoraan ylös-alas, niin kellon sisältä kuin ulkoakin nähtynä. Kun kello liikkuu oikealle v-nopeudella, sisäpuolinen näkee että fotoni yhä seilaa suoraan ylös-alas lattian ja katon keskikisteiden kautta mutta ulkopuolinen näkee kuin fotoni seilaisi sik-sak rataa.

Kysymys ja epäilykseni tässä lähti siitä, että periiköhän fotoni (joka mm. on massaton ja kuinka sillä voi olla kineettistä energiaa) emittoijansa liikevektorit ja millä perusteella.

Nyt ymmärrän, että tarkkaan ottaen asia riippuu... Oletetaan, että valokellossa on kiinteästi kelloon liitetty valolähde, fotonitykki, puoliläpäisevän pohjapeilin alla keskellä. Kello lähtee käyntiin kun tykki ampuu yhden fotonin suoraan ylös.

1. Jos valokello on käynnistetty sen ollessa paikallaan, mutta hetken päästä se laitetaan liikkumaan v-nopeudella oikealle, valokello ei toimi! Ts. sillä pomppivalla fotonilla ei ollut perittyä liikevektoria oikealle. Se että kellon "liikeympäristö" alkoi liikkumaan, ei kaappaa mukaansa tuota fotonia.

Tässä minua on häirinnyt opetusvideoiden tapa jättää tämä asia huomiotta. Ikäänkuin antavat ymmärtää, että paikallaan toimiva valokello jatkaa samanlaista toimintaa kun se laitetaan liikkeeseen. Ei jatka samanlaisena vaan se pomppiva fotoniparka ei enää osu katon keskelle vaan hieman siitä vasempaan ja pomppaa siitä enemmän vasempaan yms. Tuolla tavalla valokellon sisällä oleva näkisi fotonin lentoradan muuttuneen. Mutta valokellon ulkopuolinen näkisi, että fotoni on senkus pitänyt suuntansa.

2. Mutta jos valokello on ensin laitettu liikkeeseen, ja sitten sen tykistä (joka liikkuu myös oikealle) ammutaan se fotoni, silloin fotoni saa v-nopeuden sivusuuntaan ja se osuu katon keskipisteeseen. Sisäpuolinen näkee fotonin radan samanlaisena kuin paikallaankin, eli lattian ja katon keskipisteiden kautta suoraan ylös-alas. Ulkopuolinen näkee radan sik-sakkina.

3. Jos liikkeessä olevan valokellon sivunopeutta muutetaan, kello menee taas sekaisin. Sama juttu kuin kohdassa 1. Mutta jos valokellossa onkin sellainen fotonitykki, joka ampuu fotoneja keskeytyksettä, kello on sekaisin niin kauan kunnes vanhalla sivunopeudella olevat fotonit ovat pomppineet kellosta pois.

4. Oletetaan että jostain ulkoavaruudesta lentää liikkuvan valokellon sisään fotoni, jolla sattuu olemaan vaikka sama suunta kuin sillä ylös-alas fotonilla joka pomppi valokellossa se ollessa paikallaan. Jos tuo vierailija tulee sisään yläkautta, sisäpuoliselle näyttää kuin sen rata olisi lievästi vasemmalle vino. Ulkopuolinen näkee vierailijan radan suoraan alas.

Nyt kirjoitettuna edellinen tuntuu päivänselvältä. Mutta demonstroikoon se kovakalloisuuttani siitä, että minulla meni pitkään ennen kuin sain ymmärrykseni mielestäni kohdalleen.

Yksi asia valokello asiassa on minulle vielä epäselvä: Mikä on se fysikaalinen syy ja järkeily, että fotoni perii emittoijansa liikevektorit. Ei sitä liikevektoria, joka on samaan tai vastakkaiseen suuntaan millä fotoni kulkee c-nopeutta. Kyse on niistä emittoijan muista liikevektoreista. Eli jos vaikka heitettäisiin tikkaa liikkuvassa junassa seinästä seinään, silloin käy järkeeni, että tikan lentoradassa on junan liike mukana. Järkeilyni perustan siihen, että tikan junan liikkeen suuntainen kineettinen energia ei voi hävitä mihinkään.

Mutta jos tikka onkin massaton fotoni, koetin etsiä fotonille ensin massaa sen energian perusteella olevasta "mass equivalencestä", ja siitä ja emittoijan liikkeestä lasketusta kineettisestä energiasta. Nettihauilla en löytänyt tähän mitään. Ja ChatGPT, joka on lukenut kaiken mitä netissä on kirjoitettu asiasta ja tiivistänyt vallitsevan käsityksen, ei ollenkaan lämmennyt mass equivalence spekulaatioilleni.

Jos osaat valaista tätä asiaa, olisin kiitollinen.

Niin valokellolle kuin kaikelle muullekin pätee se, että tasainen liike on suhteellista. Suljetun järjestelmän kaikkiin jäseniin "tarttuu" sama nopeus, valoonkin, kun vaihdetaan vastakkaisen nopeuden suhteelliseen tarkasteluun - ja pätee se, että kiihtyvyys on absoluuttista; kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että avoimessa järjestelmässä vaihdetaan kappaletta koko ajan muuksi vuorovaikuttamalla jonkin ulkopuolisen kanssa.

Kun valokelloa kiihdytetään, pitää kiihdytettäessä hienovaraisesti peilejä kääntää, koska valo taipuu kiihdytyksen myötä kaarelle, eikä pysyisi "kyydissä" samansuuntaisten peilien välissä.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 15.02.2025, 21:42:08Kun valokelloa kiihdytetään, pitää kiihdytettäessä hienovaraisesti peilejä kääntää, koska valo taipuu kiihdytyksen myötä kaarelle, eikä pysyisi "kyydissä" samansuuntaisten peilien välissä.

Kyllä, hiukan kun kääntää niin valo osuu kohdalleen. Jos valokellon kiihtyvyys on 9,81m/s^2 niin kulma lienee sama kuin kuussa näkyisi 12,5m pitkä jana, sen kulma.

Ei tuo ST mitään helppoo oo! Mutta tuohon velihopean 1. kohtaan luulisin että vaikuttaa juuri kiihtyvyys, mutta kun on palattu tasaiseen uuteen nopeuteen niin fotonin pingpong rata taas vakiintuu. Mutta pitääkö tuo alunperin paikkansa jos valokello viedään lähelle mustan aukon mahtavaa gravitaatiokenttää ja asetetaan kyljelleen niin fotonin rata on kaareva mutta palaa aina samaan pisteeseen toisessa peilissä? Fotonin mielestä reitti on suora. Mutta peili sotkee selvää asiaa, taitaa pudota mustikseen. Tiedä häntä sitten.

Mutta tuo ulkopuolelta tullut fotoni ei pysy peilien välissä koska se abitraation takia tulee vinossa kulkusuunnasta.

Olisko gravitaatiokentän vaikutus sama kuin kiihdytyksen eli Einsteinin hissi.

Eikös valokello-mallinnuksen idea ole, että siinä on pelinappulana vain valokellon vakionopeus v. Eli mallinnuksessa ei oleteta gravitaation läsnäoloa. Sen vaikutuksen huomioiminen olisi sitten eri tarinansa valon taipumisineen yms.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 15.02.2025, 21:42:08Niin valokellolle kuin kaikelle muullekin pätee se, että tasainen liike on suhteellista. Suljetun järjestelmän kaikkiin jäseniin "tarttuu" sama nopeus, valoonkin, kun vaihdetaan vastakkaisen nopeuden suhteelliseen tarkasteluun - ja pätee se, että kiihtyvyys on absoluuttista; kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että avoimessa järjestelmässä vaihdetaan kappaletta koko ajan muuksi vuorovaikuttamalla jonkin ulkopuolisen kanssa.

Tuosta nopeuden "tarttumisesta" valoonkin en saa oikein otetta. Se kyllä jotenkin kuvaa tilannetta. Mutta kysyin, jos joku osaa selittää, mikä on se fysikaalinen syy, että massaton fotoni saa tuon emittoijansa v-nopeus-tartunnan. Eli kun valokello on ensin laitettu vakaaseen v-liikkeeseen ja sitten se fotonitykki ampuu kertalaakilla vain yhden fotonin suoraan ylös ja se fotoni näyttää ulkopuoliselle kulkevan sik-sakkia ja samalla liikkuvan valokellon mukana.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 16.02.2025, 19:50:29Eikös valokello-mallinnuksen idea ole, että siinä on pelinappulana vain valokellon vakionopeus v. Eli mallinnuksessa ei oleteta gravitaation läsnäoloa. Sen vaikutuksen huomioiminen olisi sitten eri tarinansa valon taipumisineen yms.

Tuosta nopeuden "tarttumisesta" valoonkin en saa oikein otetta. Se kyllä jotenkin kuvaa tilannetta. Mutta kysyin, jos joku osaa selittää, mikä on se fysikaalinen syy, että massaton fotoni saa tuon emittoijansa v-nopeus-tartunnan. Eli kun valokello on ensin laitettu vakaaseen v-liikkeeseen ja sitten se fotonitykki ampuu kertalaakilla vain yhden fotonin suoraan ylös ja se fotoni näyttää ulkopuoliselle kulkevan sik-sakkia ja samalla liikkuvan valokellon mukana.

Kysytkö  emittoijan eli peilin nopeuden? Se tulee kahdesta komponentista, ensimmäinen on poikittainen ja toinen pitkittäinen, siis pitkittäinen on nopeus eteenpäin (kellon nopeus). Jos kello kiihtyy g:n verran eli 9.81m/s^2 niin komponentti on varmaan alle tuhannesosamillin (jos kellon korkeus on 2m). Yritän laskea, kuun etäisyys n. 385 000 000m ---> 2m/385 000 000m = 0,0000000052. Tällä kerrotaan se 12,5m tai 12500mm. Kertolasku toi 0,000065mm, tämä on kellon kiihtyvyyssuuntainen komponentti. Eli osuessaan kattopeiliin, kello on kiihtynyt 65nm (nanometriä) jos oikein laskin. Niinkuin näkyy, peilin kulma on äärettömän pieni jos se tekee 2m matkalla 65nm komponentin eteenpäin.
Käytin kuuta vain sen vuoksi että valolta kestää reilun sekunnin sinne, siitä tuli se 12,5m jana. Jos kuu olisi tasan sekunnin päässä niin silloin janan pituus olisi ollut 9,81m (minkä kello kiihtyy sekunnissa)

Anteeksi tämä "sävelletty" laskelma, oikea fyysikko olisi tehnyt kunnon kaavat.

Lisäys: korjasin laskua, jaoinkin 385 000 000m 2m:llä = 192 500 000 ja sitten jaoin 12500mm 192 500 000:lla niin tuli sama tulos 65nm. Näköjään väärällä ja oikealla tavalla pääsi samaan tulokseen!
Jokatapauksessa se jana kuussa on kolmion yksi sivu ja olennaista on kulma, se pysyy samana oli hypotenuusa miten pitkä tahansa. Eli kun hypotenuusa lyhenee 2m:in niin molemmat kateetitkin lyhenee samassa suhteessa.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 16.02.2025, 22:18:39Kysytkö  emittoijan eli peilin nopeuden? Se tulee kahdesta komponentista, ensimmäinen on poikittainen ja toinen pitkittäinen, siis pitkittäinen on nopeus eteenpäin (kellon nopeus). Jos kello kiihtyy g:n verran eli 9.81m/s^2 niin komponentti on ...

Kyllä tarkoitan sen fyysisen valokellolaitteen vakio-v-nopeutta oikealle peileineen. Ajatusesimerkissä ei testiaikana ole kiihtyvyyttä, gravitaatiota, vapaata pudotusta tms. mailla eikä halmeilla. Joten laskelmat sellaisiin liittyvistä asioista ei minusta ole tässä kiinnostavia.

Jos puhutaan kellon vakionopeudesta, niin omassa koordinaatistossa se on levossa mutta muiden inertiaalikoordinaatistojen suhteen se on tasaisessa liikkeessä. Vaikeampi kysymys on sitten polarisaatio, jos se on kellon omassa koordinaatistossa poikittain niin lähes c nopeudella menevän ohittajan (joka kulkee vastakkaiseen suuntaan kelloon nähden) kantilta valo menee siksakkia niin onko silloin polarisaatio kanssa kallistunut sen 45 astetta? Tai kysymystä voi laajentaa, onko koko aaltoliike kallistunut 45 astetta?

Koordinaatistossa 1 joka etenee tasaisesti kovaa vauhtia lähes valonnopeutta valokello toimii normaalisti. Koordinaatistosta 2 jonka tasainen nopeus 1:een on eri vaikka nolla näkee 1:n valokellon toimivan aivan normaalisti paitsi fotoni pomppii hitaammin, liikkuva kello jätättää. Jos 2:ssa on myös valokello 1:n näkee sen pomppivan normaalisti mutta hitaammin, 1:n mielestä 2:n kello jätättää. Vinoutuminen tapahtuu siksi, että eri havaitsijoilla on eri koordinaatistot ja erilaiset käsitykset tilasta ja ajasta.

Kiihtyvästä liikkeestä vielä, jos valokello tuodaan maahan kyljelleen niin fotoni tippuu metrin ajassa 0.45s. Jos ihminen hyppää metrin korkeudelta samaan aikaan kuin fotoni ammutaan niin ovat maassa yhtä aikaa.

(Sulattelen ajan kanssa tuota edellistä kuunylisen kommenttia mutta tässä...)
Pohdiskelen taas valokelloa, nyt uinti-esimerkin avulla. Oletetaan 50 m leveä joki, jonka vastarannoilla suoraan vastapäätä on laiturit. Uimari harjoittelee uimalla laiturilta toiselle. Eräänä päivänä patoja on suljettu ja joki ei virtaa ja uimari pääsee 50 s:ssa joen yli. Tietysti hän ui mutkittelematta laiturien välistä kuviteltua suoraa pitkin.

Seuraavana päivänä patoja avataan niin, että jokeen tulee virtaama 0,1 m/s. Uimari on samassa kunnossa ja hän pyrkii uimaan mahdollisimman suoraan toiselle laiturille, eli sitä kuviteltua viivaa pitkin.

Jotta tuo reittilinja onnistuu uimarin on jo heti alkuun suunnattava ensimmäinen potku ja liuku n. 5 m toisen laiturin ohi yläjuoksuun. Ja jokainen seuraava potku ja liuku samaan kulmaan suunnaten. Nimittäin jokaisen liun jälkeen virta sortaa uimarin takaisin laiturien väliselle keskiviivalle.

Laiturilla valmentaja kellottaa viimeisen uintiajan. Valmentaja haukkuu uimarin: "mikä nyt on kun ei kulje". Sitten hän huomaa tyyneltä näyttävässä vedessä hiljalleen alavirtaan lilluvan lastun ja saa sille mitattua nopeuden 0,1 m/s. Sitä valmentaja osaa laskea pytagoraan avulla suorakulmaisesta kolmiosta, jonka kateetit ovat 50 m ja 5 m, hypotenuusan pituuden ~50,25 m. Valmentaja leppyy ja sanoo, "ok, olihan sinulla hieman pidempi uintimatka, eli et ollutkaan taantunut, mutta et kehittynytkään".

Sitten valmentaja laittaa tehotreenauksen päälle ja uimarin uintivauhti nousee c:hen! Tyynessä vedessä tulee yhä nopein aika, virtaavassa vedessä hieman hitaampi riippuen virtauksen nopeudesta.

Kuvio saadaan muistuttamaan valokelloa, kun ajatellaankin, että rannat laitureineen kulkevat tasaisella v-vauhoilla yläjuoksun suuntaan jolloin laiturit edustavat valokellon lattian ja katon keskikohtia. Ja joen vesi olisikin paikallaan, tai itse asiassa vesi poistetaan kokonaan eli korvataan tyhjiöllä.

Koska vastarannan laituri koko ajan "pakenee" ylävirtaan v-nopeudella, uimarin täytyy suunnata uintinsa hieman siihen suuntaan, jotta hän koko ajan olisi laiturien välisellä keskiviivalla. Lintuperspektiivistä, ikäänkuin paikaltaan katsottuna uimarin reitti on hieman vino, ja uimari on koko ajan laiturien kohdalla. Tässä kohden minulla tulee mieleen aiemmin kirjoitetut pohdinnat miten ihmeessä fotoni perii emittoijansa liikevektorit...

Mutta uimari ei ole fotoni. Vaikka uimarin lähtöpistekin on sinänsä ylävirtaan liikkuva laituri, mutta sen pieni v-nopeus (esim 0,1 m/s) ei kai uimaria paljoa hetkauta vaan hän valitsee itse uintilinjansa. Mutta jos uimari ensimmäisen uintiliikkeen kohdalla katsoisi suoran suunnan vastarannan laiturille ja uisi koko loppumatkan siihen suuntaan silmät kiinni, hän osuisi vastarannalle hieman laiturista alajuoksun suuntaan. Uimari on oppinut, että uintireitti pitää suunnata hieman ylävirtaan, sen enemmän mitä isompi laiturien v-nopeus on.

Tilannetta voisi yrittää ajatella myös niin, että uimari koko ajan senkus ui silmät kohdistettuna vastarannan laituriin. Ja jotenkin "taivaan lahjana" (= on joku fysikaalinen järkeily sille) että uimari saa v-suuruisen sivuliikkeen, että hän osuu maaliin oikeaan kohtaan. Koska uimari on inhimillinen, ajatteleva, itsenäisesti päättävä toimintansa aktualisoija, minun kansanfyysikko ajattelumalliini ei mahdu tuollainen taivaan lahja. (No, eihän sellaista tässä kukaan ole ehdottamassakaan). Asia olisi toinen, jos vaikka heitetään tikkaa liikkuvassa junassa. Tikka on "tyhmää ainetta, ikäänkuin ajopuu". Se lilluu fysikaalisessa maailmassa sen mukaan miten fysiikan lait sanovat.

Suhteellisuus on kummallinen asia, tietyissä esimerkeissä se näkyy mutta kuitenkin jää tunne että "tässä ei ole kaikki". Hannu Kurkisuonion lause kun hän vastasi T&A:n kysymykseen joku vuosi sitten, oli jotenkin näin: "Hitaammin vanhenevalla on lyhyempi matka tulevaisuuteen." Eli toinen kaksonen matkustaa lyhyemmän matkan. Tai toinen kvartsikide matkustaa lyhyemmän matkan. Tai valo ei omasta mielestään matkusta minnekään vaan avaruus kaikkinensa tulee minun luokseni (tarkoittaa 100% kontraktiota).Kun sanoin "tässä ei ole kaikki" ajattelin erityisesti valokelloa, onko se todella vain hyvä idea kuvaamaan suhteellisuutta vai onko se peräti tarkka kuvaus suhteellisuudesta? Olisi ihmeellistä jos pelkkä kolmio joka näkyy valokellossa , sisältäisi tarkan luonnonlain suhteellisuudesta.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 15.02.2025, 21:42:08Suljetun järjestelmän kaikkiin jäseniin "tarttuu" sama nopeus, valoonkin, kun vaihdetaan vastakkaisen nopeuden suhteelliseen tarkasteluun

Valon nopeus on aina c, niin miten tuo nopeuden tarttuminen selittyy?

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 23.02.2025, 12:10:39Valon nopeus on aina c, niin miten tuo nopeuden tarttuminen selittyy?

Jos "koppi" kulkee 3000km/s ja valo kimpoilee poikittaisessa suunnassa, valo on luonnollisessa tilassa. Vaikeampi asia on jos koppia katsotaan levosta, siinä näkyy pieni siksakki. Todellisuudessa valoa ei voi nähdä sivulta tietenkään mutta ajatus on että valon reitti näkyisi niinkuin hiukkaskiihdyttimen kammiossa. Siksakki ei sinänsä ole se vaikeus vaan aaltoliikkeen suunta. Nimittäin aaltoliike on 90 astetta kulkusuuntaan nähden, siis poikittaista. Siksakki kun poikeaa tästä 90 asteesta niin se on se vaikeus. Sama kuin auto olisi lievässä sivuluisussa. Voiko aalto edetä sivuluisussa?

Jatkan sinnikkäästi valokello pohdintaani, nyt Jyväskylän yliopiston aikadilaatio videon valossa, ks https://www.youtube.com/watch?v=vSksu_J1IOY&t=15s .

Alkuun totean, että kokein on havaittu, että nopeassa liikkeessä kellon käynti hidastuu verrattuna mitä se on paikallaan ollessa. ST ansiokkaasti ja oikein ennusti tämän jo 1905, mutta ehkä ensimmäinen kokeellinen testi tälle oli kun tarkkoja atomikelloja lennätettiin maailman ympäri itä- ja länsikautta. GPS nojaa osaltaa kellon käynnin muutokseen liikkeessä; myös gravitaatio vaikuttaa asiaan, mutta pidetään sen pohdinta nyt pois tästä.

Tarkoitan, että kun liikkeessä olevan kellon hidastunutta lukemaa ihmetellään, sen selitykseksi ei tarvita ST:aa! Voi ottaa muuttuneen kellon käynnin kokein todennettuna faktana ja jolle on kaavansa. Eli mikä tahansa selitysmalli, joka muuten on järkeenkäypä ja joka ennustaa kellon muuttuneen käynnin noin, voi olla käypä.

Nyt katsotaan tuota, sinänsä hyvin tehtyä, JYU:n opetusvideota.

Videossa on raketti, jonka sisään on rakennettu valokello, jossa valopallo pomppii pystyssä vaakasuuntaan v-nopeudella kulkevaan rakettiin nähden.

Minusta harmillisesti esimerkki alkaa niin, että raketti on jo liikkeessä. Sitä ennen se on ollut kuitenkin paikallaan. Jospa valokello on ollut jo silloin käynnissä. Oletetaan, että valokellon korkeus on 1 vs (valosekunti = 300.000 km). Niin ulkopuolinen kuin sisäpuolinenkin tarkkailija, jotka ovat vielä samassa liiketilassa, kellottavat varmaan valopallon edestakaiseksi ajaksi 2 s. Ref. aiempi tapaus, jossa uimari ylitti joen tyynessä vedessä.

Sitten video varsinaisesti alkaa. Raketti on v-nopeudessaan ja valokello on laitettu käyntiin. Olkoon raketin nopeus 0,8c.

Ensin videossa raketin matkustaja Isa mittasi rannekellollaan mikä oli valopallon kulkuaika lattiasta-lattiaan, ja sai arvoksi t'. Huomio tästä:
- jos t':ksi ei tullut jonkin verran isompi kuin 0,6 x 2 s, niin jo Isa voi todeta, että jotain on pielessä (kun Isa jo etukäteen tiesi valokellon korkeuden 2 vs ja raketin nopeuden 0,8c). Tai, ok, ehkä Isa ei tiennyt kuinka korkea valokello on.

Sitten Isa laski valokellon korkeudeksi h' = (c x t')/2. Tästä huomiot:
- Isa, joka tietää että hän on valokelloineen liikkeessä, ymmärtää myös, että tuo valopallo, vaikka se koko ajan näyttää olevan lattian ja katon keskikohdassa, on samalla samassa liikkeessä kuin koko muukin raketti. Eli valopallo on joutunut kulkemaan sen pidemmän hypotenuusamatkan molempiin suuntiin. Ref. aiempi tapaus, jossa uimari ylitti joen virtaavassa vedessä. Siispä tuo kellotuksesta t' laskettu aika ei edusta lattian ja katon välistä suoraa kulkuaikaa, vaan valopallon kulkemaa hypotenuusamatkojen aikaa.
- Toinen juttu on, että nykytiedon valossa 0,8c nopeudella liikkuvan kellon käynti on hidastunut, jostain syystä, 0,6-osaansa. ST pitää tuona "jonain syynä", että aika on hidastunut noin tuollaisessa liikkeessä. Jos h' = (c x t') / 2 todella edustaisi valokellon korkeutta (kun se minusta edustaa matkaa jonka valopallo on ylös ja alas mennessään kulkenut sitä vinoreittiä), valokellon korkeus olisi vain 240.000 km.

Ok, video etenee niin että katsotaan valokellon kulkua ulkopuolisen Uno silmin ja nähdään valopallon sik-sak kulku ja piirretään ne kolmiot. Ensimmäiseksi minusta graafikolle on sattunut harmittava lapsus. Jos pystykateetti edustaa c-nopeudella tehtyä matkaa, ei vaakakateetti voi olla sitä pidempi, eli muka olisi yli-c nopeudella tehty matka samassa ajassa.

Seuraava juttu on että lepotilan laskelmissa käytetään valokellon korkeutena arvoa, mikä on laskettu liiketilassa tehdyista mittauksista ja päätelmistä. Edellä väitin, että h' ei edusta valokellon korkeutta vaan yhtä "hypotenuusapituutta". Lisäksi h' on laskettu kellolukemasta, mikä on ihan eri kuin lepotilassa.

En voi muuta kuin siunailla sitä, että keskusteluotsikko "epäselvyys..." on osuva.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 23.02.2025, 21:42:05- Toinen juttu on, että nykytiedon valossa 0,8c nopeudella liikkuvan kellon käynti on hidastunut, jostain syystä, 0,6-osaansa. ST pitää tuona "jonain syynä", että aika on hidastunut noin tuollaisessa liikkeessä. Jos h' = (c x t') / 2 todella edustaisi valokellon korkeutta (kun se minusta edustaa matkaa jonka valopallo on ylös ja alas mennessään kulkenut sitä vinoreittiä), valokellon korkeus olisi vain 240.000 km.

Suhteellisuus eri liikekoordinaatistojen välillä on molemmin puolin voimassa,
1) Isa näkee kontraktion ja ajan hidastumisen Unolla
2) Uno näkee kontraktion ja ajan hidastumisen Isalla.
Kun Uno katsoo valokelloa, c nopeudella valo on pysähtynyt Shapiro viiveen vuoksi. Mutta itse raketti menee vinhasti ohi vieden mukanaan pysähtynyttä valoa vaakasuunnassa.
Tässä kohden alan empiä, mitä jos kontraktio näkyykin ohitustilanteessa kun raketti on suoraan sivulla? Jos se ei näy, valo tekee vaakasuoran viivan, jos näkyy niin viivan sijassa on piste. Toki piste on oikeasti mahdoton nähdä 2 syystä, 1) aaltoliike on pysähtynyt Shapiron vuoksi 2) sivulta ei valoa tietenkään näe.
Lisäys, oikeastaan viiva tai piste on yksi sama tässä yhteydessä. No ainakin se todistaa yli 45 asteen hypotenuusan olevan mahdollista. Shapiro pysäyttää peilien välisen liikkeen mutta ei pysäytä rakettia joka kuljettaa valoa.
Mutta edelleen mystistä on että ajan hidastuminen menee ristiin ---> plusmiinusnolla.

Katsoin nyt kolmannen kerran Tuomo Suntolan DU esitelmän, joka kerta valkenee enemmän.
https://www.youtube.com/watch?v=6KUYml6wH6U
DU:ssa ES:n dilaatio selitetään erikoisella tavalla.
Ensinnäkin valon nopeus on sama kuin universumin laajenemisnopeus ---> tämä nopeus on 4-ulottuvuuden (ei aikaulottuvuus) nopeus joten sillä ei ole suuntaa pituus-leveys-korkeus akseleilla vaan nopeus on ikäänkuin persoonaton laajeneminen mutta kuitenkin laajeneminen voidaan mitata tavallisella metrimitalla ---> ja kun kappaletta kiihdytetään mihin suuntaan vaan niin sen vaatima energia miinustetaan paikallisesta c nopeudesta ---> tämä c-nopeuden alenema puolestaan hidastaa kappaleen kelloa mikä hidastaa sen aikaa.
Näin nopeuden dilaatio syntyy.

Gravitaation dilaatio on helpompi, siinä mekanismi toimii 4-ulottuvuuden kaareutumisen avulla ---> kaareutuminen menee kohti laskennallista universumin massapainopistettä ---> lähempänä painopistettä universumin laajenemisnopeus on pienempi ---> c-nopeus on pienempi ---> kello käy siksi hitaammin.

Suntola on kertonut aiemmissa esitelmissään filosofista näkökulmaa fysiikan historiasta, siitä selviää iso kuva.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 23.02.2025, 12:10:39Valon nopeus on aina c, niin miten tuo nopeuden tarttuminen selittyy?

Se mitallisesti vakioitu on nopeuden itseisarvo eli vauhti. Tulisikin puhua valovauhdista c. Nopeuteen kuuluu myös suunta ja se vaihtuu riippuen kuka mistäkin liiketilasta havaitsee. Vauhtikin muuttuu siinä mielessä, että c luetaan aina havaitsijan rakenneisotropiasta - ei ole olemassa mitään globaalia yhteistä nopeutta c. Siksihän tarvitaan Lorentz-muunnoksia, joiden mukaan aika ja avaruus vääristyy kullekin havaitsijalle niin, että standardoidun paikallisen fysiikan mukaista c-vauhtimittaria voidaan noudattaa.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 24.02.2025, 23:48:25Katsoin nyt kolmannen kerran Tuomo Suntolan DU esitelmän, joka kerta valkenee enemmän.
https://www.youtube.com/watch?v=6KUYml6wH6U
DU:ssa ES:n dilaatio selitetään erikoisella tavalla.
Ensinnäkin valon nopeus on sama kuin universumin laajenemisnopeus ---> tämä nopeus on 4-ulottuvuuden (ei aikaulottuvuus) nopeus joten sillä ei ole suuntaa pituus-leveys-korkeus akseleilla vaan nopeus on ikäänkuin persoonaton laajeneminen mutta kuitenkin laajeneminen voidaan mitata tavallisella metrimitalla ---> ja kun kappaletta kiihdytetään mihin suuntaan vaan niin sen vaatima energia miinustetaan paikallisesta c nopeudesta ---> tämä c-nopeuden alenema puolestaan hidastaa kappaleen kelloa mikä hidastaa sen aikaa.
Näin nopeuden dilaatio syntyy.

Gravitaation dilaatio on helpompi, siinä mekanismi toimii 4-ulottuvuuden kaareutumisen avulla ---> kaareutuminen menee kohti laskennallista universumin massapainopistettä ---> lähempänä painopistettä universumin laajenemisnopeus on pienempi ---> c-nopeus on pienempi ---> kello käy siksi hitaammin.

Suntola on kertonut aiemmissa esitelmissään filosofista näkökulmaa fysiikan historiasta, siitä selviää iso kuva.

Ehkä minun pitää tunnustaa, että minäkin olen katsonut DU:ta sillä silmällä, että se näyttää antavan ymmärrettävämmän kuvan fysikaalisesta todellisuudesta. En ymmärrä DU:n kaikkia syntyjä syviä, mutta tässä yhteydessä haluan korjata luullakseni väärään selityksesi aikadilaatiosta DU:ssa liikkeen yhteydessä.

DU-kuviossa asia menisi niin, että kun kappale on ensin paikallaan, sillä on se lepoliikemäärä, jolla kappale liikkuu avaruuden laajenemissuuntaan (se 4:s metrinen ulottuvuus, pallon säde) c nopeudella. Kun kappale laitetaan liikkeeseen avaruussuuntaan (sen laajenevan pallon pinnan suunnassa), se vaatii jonkun energiamäärän ja kappale saa liikevektorin pallon pinnan suunnassa. Kun nämä liikevektorit yhdistetään saadaan kokonaisliikemäärä ja mielenkiintoisia kolmioita, joista tulkitaan, että liikkuvan kappaleen lepoliikemäärä ja sitä vastaava lepomassa on pienentynyt. Ja pytagoran oppien avulla saadaan yllättäen ulos, että lepomassan pienentyminen on Lorentzin kaavan mukainen! Ja sitten kysytään QM:m puolelta millaisella intensiteetillä sellainen kappale säteilee ja saadaan fysikaalinen selitys miksi atomikellon käynti hidastuu. Aika voi olla rauhassa. Siis liikkeen tapauksessa c ei pienene, mutta gravitaation tapauksessa kyllä.

Totesit "DU:ssa ES:n dilaatio selitetään erikoisella tavalla". Totta. Uskokoon ken tahtoo. Voin myös todeta että suhteellisuusteoriassa dilaatio selitetään erikoisella tavalla: aika hidastuu. Uskokoon ken tahtoo.

Kyse ei ole siitä kumpi selitys on oikea. Kyse on enemminkin siitä kumpi selitys on yksinkertaisempi, ymmrrettävämpi, jne; kaikki ne Occamin partaveitsen kriteerit lueteltuna. Kuitenkin niin, että teorian ennusteet tarvitsee mätsätä havaintoihin.

Ehkä palaan DU-aiheeseen myöhemmin. Mutta ensin aikeeni on postata päivitys rakettiesimerkkiini (koska olen sen kirjoittanut), ja joissa taas tuon esiin että en oikein osta ST:n todellisuuskuvaa.

Nyt palaan siihen raketit R2 ja R1 ajatuskokeeseen, jonka viimeksi esitin postauksissani  ESAJEK/05.09.2023 ja 2.10.2023. Se jäi minusta jotenkin auki ja halusin siihen professoritason lausunnon. Muutin ajatuskoetta hieman, seuraavaan muotoon:

Maassa on raketit R2 ja R1. Maassa ja raketeissa on samanlaiset kellot. Kokeen alussa kaikki nollaavat kellonsa, maa alkaa lähettämään jatkuvaa radioviestiä "kello maassa on nyt nn min" ja raketti R2 lähtee 0.4c nopeudella matkaan. Raketti R1 odottaa kellonsa mukaan 60 min ja lähtee raketin R2 perään. Raketit pitävät kirjaa minkä min-lukeman ne ovat maasta viimeksi saaneet.

Jossain kohtaa R1 saa R2:n kiinni ja menee näköetäisyydellä ohi. Oletetaan, että molempien rakettien kyljessä on LED-taulu, joka kertoon raketin kellon min-lukeman.

Ohituksen hetkellä, missä ja milloin se onkaan, molempien rakettien kuljettajat konstruoivat ja lähettävät maahan radioviestin, jossa on kolme minuuttiarvoa ja yksi etäisyysarvo:
- viimmeisin saamani lukema maasta oli nn min
- omasta mielestäni olen kulkenut xx Mkm (= miljoonaa kilometriä)
- rakettini kello näytti yy min
- näin toisen raketin LED-taulusta, että sen kello oli zz min

Kysyn millaiset radioviestit maa saa raketeilta.

Jotta sinun ei tarvitse kaivaa taskulaskinta, olen laskenut valmiiksi:
- maan 120 minuutissa 0.4c vauhdillä pääsee 864 Mkm päähän
- maan 60 minuutissa pääsee 0.8c vauhdilla myös 864 Mkm päähän
- maan kellon mukaan radioviestiltä kestää 48 min kulkea 864 Mkm
- 0.4c nopeus antaa Lorentz-kertoimen 0.92, eli maan 120 min --> raketin 110 min
- 0.8c nopeus antaa Lorentz-kertoimen 0.6, eli maan 60 min --> raketin 36 min

Kun esitin ajatuskokeen professorille, hän ei halunnut vastannut. Selittelyistä päällimmäisenä, minka sain kirjattua, oli ~"Kysymys olettaa absoluuttisen ajan olemassaolon [mitä ST:ssä ei ole], joten kysymykseen ei voi vastata"!

Olin pettynyt. Miten niin ei voi vastata? Kysymyshän on ihan arkisesta ja mahdollisesta tapahtumasta. Eikö ST:n, mikä on vallitseva selitysmalli koskien juuri liikettä, pitäisi osata vastata mahdollisiin arkisiin liike-skenarioihin. Pienempimuotoisena sellainen voisi olla esim auto2 lähtee matkaan 40 km/h. Hetken päästä auto1 lähtee perään 80 km/h. Ohitustilanne on ihan samanlainen kuin raketeilla.

Toisaalta tunnustan, että olin leiponut ajatuskokeeseen pari myrkkypilleriä. Esimerkiksi voiko rakettien ilmoittamista min-ajoista päätellä että maan kello on käynyt hitaammin kuin raketeissa, ja vielä sopivasti erilailla hitaammin kumpaakin rakettia varten (kun ST julistaa ~"aina sen toisen kello käy hitaammin"). Olen 100-varma, että tuo ST:n väite on soopaa! Toinen vaikea paikka ST:lle on kai saada sovittua kuinka etäällä maasta ohitus tapahtuu, ottaen huomioon että nämä erinopeuksiset raketit kokiva erilaista aikaa ja samalla kulkivat vain pituuskontraktoidun matkan.

Professorin "ei-voi-vastata" vastaukseen pettyneenä keksin, että kysynpä saman ChatGPT:ltä. Tiputin tehtäväkuvauksesta pois "miten pitkälle omasta mielestäni olen kulkenut ohitustilanteeseen tullessa". Mutta lisäsin kysymyksen "mihin aikaan raketin vastausviesti saapui maahan (maan kellon mukaan).

Ja yllättäen ChatGPT ei kokenut vastaamista ollenkaan vaikeaksi vaan vastasi (maan klo, oma klo, toisen klo):
- R2:n viesti maahan: (72, 110, 36) tuli maahan 168 min.
- R2:n viesti maahan: (72, 26, 110) tuli maahan 168 min.

Vastaukset näytti ihan järkeviltä. Kun kysyin, että missä pituuskontraktio näkyy kun kerran kellonajoissa näkyy aikadilaatio. Sain selityksen, että vastaus oli annettu maan liikekehyksen kannalta. Ja koska maa oli esimerkissä paikallaan, pituuskontraktiota ei tarvinnut huomioida.

Aha, aina oppii. Ihmettelen vaan, että eikö ST:ssä liikkeessä hidastunut aika ole se ainoa ja kyseisen liiketilan todellinen aika, mikä ilmenee siten, että kellon käyntinopeus laskee. Ja eikö ajan hidastumiseen liity erottamattomasti kuljetun matkan lyhentyminen vastaavassa suhteessa, mutta sellaista ei voi päätellä vastauksista. Vastausten min-ajoista voi päätellä että raketit olivat 864 Mkm etäisyydellä maasta (radioviestit olivat juuri kerinneet käydä niin etäällä, ref. 72 + 48 + 48 = 168 min), mikä on maan kannalta laskettu ohituspaikka.

Tätä keskusteluketjua tuskin seuraavat ST:n opetusta Suomen yliopistoissa tms. antavat opettajat, tai he eivät kehtaa liata näppäimistöään, jos vastaavat tällaisiin amatöörikysymyksiin. Mutta jos joku lukijoista sattuu tuntemaan sellaisen opettajan, voisiko kysyä häneltä, että onko ST:n mukaan "oikein", että paikallaan olevalle koordinaatistolle (maa) viestitään liikkuvasta koordinaatistosta (raketti), että raketin kello on hidastunut (indikoiden ajan hidastumista) mutta raketin kulkemassa matkassa ei näy pituuskontraktiota.

Oups, sorry, perun pyyntöni. Heti kun kirjoitin tuon, huomasin, että "raketin kulkemassa matkassa ei näy pituuskontraktiota" on maassa maan lähtökohdista tehty päätelmä. Itse raketti voi olla omaa mieltänsä kulkemastaan matkasta.

Mutta voisihan ST-asiantuntijalta kysyä vaikka missä kohden erityisesti valokello-selitykseen kohdistamani kritiikki ei kestä merivettä.

Sitten tarkensin ja pyysin ChatGPT:tä laskemaan vastaukset R2:n kannalta ja R1:n kannalta. Erilaisten taistelujen jälkeen ChatGPT lopulta tuotti vastaukset rakettien kannalta. Ne oli erilaiset keskenään, myös erilaiset maan kannalta katsottuna. Tehtävän asettelu oli ilmeisesti vaikea ChatGTP:lle kun se usein ymmärsi jotain väärin, uus-laskennassa, niin minusta näytti, nojasi joihinkin aiemmin väärin laskettuihin tuloksiin tai tuomitsi minut päivän jäähylle, kun olin käyttänyt liikaa koneaikaa.

Mutta selvästi nenääni haisee siltä, että ST tarjoaa faktana, että erilaisia asioita on tapahtunut riippuen siitä kenen kannalta asioita katsoo. Siirryin Googlen Geminin käyttäjäksi, mutta siitä myöhemmin.

Siiryin siis teettämään rakettitehtävää Googlen Geminillä. Muotoilin sen myös yksinkertaisemmaksi:

On maa, joka on paikallaan, jossa on maamies ja apumies. Maassa on raketti, jossa kuljettajana on rakettimies. Kaikilla on samanlaiset kellot. Ennen kokeen alkua apumies menee omia aikojaan 864 Mkm etäälle maasta ajatellun raketin lentoradan viereen odottamaan. Kaikkien kellot on synkronoitu, käyvät samaan tahtiin ja ovat samassa lepo-liiketilassa. Sovittuna hetkenä kaikki nollaavat kellonsa ja raketti lähtee maasta 0.8c nopeudella kohti apumiestä.

Kysyin Geminiltä: Kun apumiehen kelloon tuli 60 min, näkikö hän raketin tuona hetkenä lentävän ohi, ja raketin ohjaamossa rakettimiehen ja lisäksi että raketin ohjaamon kello näytti 36 min. Gemini vastasi, että kyllä näin apumies näki.

Sitten kysyin Geminiltä: Kun raketin kello tuli 36 min näkikö rakettimies ikkunasta apumiestä. Gemini vastasi, että ei nähnyt. Tämä oli siis liikkuvasta tilasta, rakettimiehen kannalta katsottuna. Erikseen kysyin kuinka etäällä maasta rakettimies oli kun raketin kello näytti 36 min. Vastasi, että 518 Mkm.

Koe jatkui siten, että rakettimies heti kellolukemansa 36 min jälkeen ja apumies kellolukemansa 60 min jälkeen palasinvat maahan omine aikoineen, ja kun heiltä kahvipöydässä kysyttiin:
- apumieheltä: kun kellosi tuli 60 min näitkö rakettimiehen lentävän ohi ja että raketin kello oli 36 min. Vastasi: kyllä.
- rakettimieheltä: kun kellosi tuli 36 min näitkö ikkunasta apumiestä. Vastasi: ei.

Kysyin Geminiltä voiko samasta tilanteesta olla kaksi totuutta. Vastasi "kyllä voi, sillä totuus on suhteellista!"

Loistavaa putinismia! Jos tuo vastaus on myös ST:n kanta, niinkuin arvelen että se on, minulla on todella vaikea sulattaa ST:n edustamaa todellisuuskuvaa.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 25.02.2025, 15:47:08Ehkä minun pitää tunnustaa, että minäkin olen katsonut DU:ta sillä silmällä, että se näyttää antavan ymmärrettävämmän kuvan fysikaalisesta todellisuudesta. En ymmärrä DU:n kaikkia syntyjä syviä, mutta tässä yhteydessä haluan korjata luullakseni väärään selityksesi aikadilaatiosta DU:ssa liikkeen yhteydessä.

DU-kuviossa asia menisi niin, että kun kappale on ensin paikallaan, sillä on se lepoliikemäärä, jolla kappale liikkuu avaruuden laajenemissuuntaan (se 4:s metrinen ulottuvuus, pallon säde) c nopeudella. Kun kappale laitetaan liikkeeseen avaruussuuntaan (sen laajenevan pallon pinnan suunnassa), se vaatii jonkun energiamäärän ja kappale saa liikevektorin pallon pinnan suunnassa. Kun nämä liikevektorit yhdistetään saadaan kokonaisliikemäärä ja mielenkiintoisia kolmioita, joista tulkitaan, että liikkuvan kappaleen lepoliikemäärä ja sitä vastaava lepomassa on pienentynyt. Ja pytagoran oppien avulla saadaan yllättäen ulos, että lepomassan pienentyminen on Lorentzin kaavan mukainen! Ja sitten kysytään QM:m puolelta millaisella intensiteetillä sellainen kappale säteilee ja saadaan fysikaalinen selitys miksi atomikellon käynti hidastuu. Aika voi olla rauhassa. Siis liikkeen tapauksessa c ei pienene, mutta gravitaation tapauksessa kyllä.

Totesit "DU:ssa ES:n dilaatio selitetään erikoisella tavalla". Totta. Uskokoon ken tahtoo. Voin myös todeta että suhteellisuusteoriassa dilaatio selitetään erikoisella tavalla: aika hidastuu. Uskokoon ken tahtoo.

Kyse ei ole siitä kumpi selitys on oikea. Kyse on enemminkin siitä kumpi selitys on yksinkertaisempi, ymmrrettävämpi, jne; kaikki ne Occamin partaveitsen kriteerit lueteltuna. Kuitenkin niin, että teorian ennusteet tarvitsee mätsätä havaintoihin.

Kyllä, unohdin tosiaan ettei DU:ssa aika muutu vaan atomikellon tikitys.

Oli dilaation mekanismi mikä oli, pitäisi vielä päästä selville kuinka valon nopeus voi muuttua. Muutoshan on valtava, keskuksessa missä laajeneminen on nollassa, valon nopeuskin on nollassa! Jotta tähän saattaa uskoa, pitäisi koko ketju olla tiedossa. Ketjulla tarkoitan dynaamisen universumin dynamiikkaa. Vaihteluväli on suuri, "alkuräjähdyksessä" nopeus on suurimmillaan, pysähdyksessä koko materia pysähtyy, joten dynamiikan salaisuus pitäisi avata.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 25.02.2025, 16:05:26Koe jatkui siten, että rakettimies heti kellolukemansa 36 min jälkeen ja apumies kellolukemansa 60 min jälkeen palasinvat maahan omine aikoineen, ja kun heiltä kahvipöydässä kysyttiin:
- apumieheltä: kun kellosi tuli 60 min näitkö rakettimiehen lentävän ohi ja että raketin kello oli 36 min. Vastasi: kyllä.
- rakettimieheltä: kun kellosi tuli 36 min näitkö ikkunasta apumiestä. Vastasi: ei.

Kysyin Geminiltä voiko samasta tilanteesta olla kaksi totuutta. Vastasi "kyllä voi, sillä totuus on suhteellista!"

Loistavaa putinismia! Jos tuo vastaus on myös ST:n kanta, niinkuin arvelen että se on, minulla on todella vaikea sulattaa ST:n edustamaa todellisuuskuvaa.

Muistaakseni Carlo Rovelli kanssa sanoi että aikaa ei voi "paaluttaa" koska eri koordinaatistosta paalu liikkuisi. Tämä oli se idea, mutta kirjaa ei nyt ole käsillä.

Tietysti jos todellisuus on sellainen, ei sille mitään mahda. Kuitenkin tekoäly imuroi myös disinformaatiota koska tiede on jatkuvassa käymistilassa. Siksi sen voi opettaa millaiseksi tahansa että toivoa on vielä helpommasta maailmankuvasta.

Valon nopeutta voidaan hidastaa:
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tutkijat-onnistuivat-hidastamaan-valon-nopeutta-10000-kertaa-pienemmaksi/795d17c4-f1ac-400a-925a-c37dd78f3757

Jäi maksumuurin taakse mutta ehkä jostain muualta löytyisi selitys kuinka hidastui.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 27.02.2025, 22:40:45Valon nopeutta voidaan hidastaa:
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tutkijat-onnistuivat-hidastamaan-valon-nopeutta-10000-kertaa-pienemmaksi/795d17c4-f1ac-400a-925a-c37dd78f3757

Jäi maksumuurin taakse mutta ehkä jostain muualta löytyisi selitys kuinka hidastui.

Minulla on tilattuna T&T:n uutiskirje. Jutussa kerrotaan vain, että on kehitetty erityinen väliaine, joka hidastaa valon kulkua noin. Järjestelyllä voi sitten tehdä jotain hyödyllistä. Ei mitään ihmeellistä valon nopeuden kannalta.

Valon nopeus tyhjiössä on c. Paitsi että jo Einstein kirjoitti 1911, että "...Valon nopeus painovoimakentässä on paikan funktio" ja antoi sille laskukaavankin [Heikki Oja: Einsteinin perintö, luku "Valon nopeus pienenee painovoimakentässä"].

Tässä yhteydessä, ymmärtääkseni, gravitaation vaikutuksessa valoon on kaksi asiaa.

1. Gravitaatiolinssi. Esim valonsäde joka Maasta lähtiessään suuntautuu hieman ohi Venuksen, mutta ihan reitin lähellä sattuu olemaan raskas Aurinko, sen gravitaatio taivuttaa valonsäteen reittiä niin, että säde osuukin Venukseen. Venukseen osunut säde siroaa kaikkiin suuntiin, joista muutamat säteet kimpoavat takaisin samalle mutkaiselle paluureitille Maahan.

Tässä ei ole mitään ihmeellistä kun ostetaan idea, että gravitaatio vetää puoleensa niin massakappaleita kuin massattomia energisiä valokvatteja. Maassa kellotetaan lähtö- ja paluuaikojen erotus. Tähtitieteilijät ovat laskeneet viivasuoran Maa-Venus etäisyyden, ja kun kellotettu aika oli hieman pidempi kuin c-vaudilla tuo matka olisi, osaselitys on, että molempiin suuntiin matka oli hieman pidempi taipuneen reitin vuoksi.

2. Edellisen lisäksi (= selittää osan pidentyneenä kellotetusta valon kulkuajasta), niin AI minua opetti, on että ne fotoniparat, jotka lensivät voimakas-gravitaatioisen Auringon lähellä, kokivat hidastunutta aikaa.

Wikipedian artikkelissa https://en.wikipedia.org/wiki/Shapiro_time_delay yllätyksekseni ei ollenkaan mainita valon taipumisen aiheuttamasta pidemmästä matkasta ja sen kulkemiseen vaaditusta lisäajasta. Sen sijaan siellä lukee "The [gravitational] time delay is caused by time dilation, which increases the time it takes light to travel a given distance from the perspective of an outside observer". En tosin ymmärrä miten tuo "ulkopuolisen havaitsijan kannalta" tässä merkitsee.

Kuitenkin maassa tehtiin ees-taas matkan kellotus. Maan kellon käyntinopeus ei muuttunut. Osa pidemmästä ajasta selittyy pidemmillä reiteillä. Sen osan fyysikot osaavat varmaan laskea. Mistä loppuosan aikapidennys tulee? ST selittää, että ne fotoniparat kulkiessaa lähellä voimakasta gravitaatiota kokivat hidastunutta aikaa. Entäs sitten. Miten se voi heijastua Maan kelloon, joka vaan kylmän viileesti mittaa sekunteja ja on tietämätön mitä ne fotonit ovat matkan aikana joutuneet kokemaan. Johtopäätöksessäni tuen Einsteinia, että gravitaatio hidastaa valon kulkua!

Mitäköhän minä nyt olen ymmärtänyt väärin? Kommentteja.

Shapiro-viive on juuri kellon hidastumista gravitaatiokaivossa, siksi ulkopuolisen kantilta kaivon kello käy hitaammin. Kaivon kantilta maan kello käy ylinopeasti. Varmaan matka pitenee mutta se sivuutettiin jostain syystä.

Valon nopeuden selitys, Susanna Viljanen, Quora:  https://fi.quora.com/Onko-valoa-vain-valon-nopeudella-Kiinnittyyk%C3%B6-valo-ja-hidastuu
------------------------------
Valon tyhjiönopeus on matemaattinen vakio, ja se on johdettavissa luonnonvakioista, tarkemmin sanottuna tyhjiön permittiivisyys- ja permeabiliteettivakiosta. Valon nopeus on johdettavissa Maxwellin yhtälöistä.


Eli valon nopeus on tyhjiön permittiivisyys- ja permeabiliteettivakioiden tulon neliöjuuren käänteisluku.
---------------------------

Yritän raapustaa kaavan

c = 1/ sqrt(Enolla*Mnolla)

E nolla on tyhjiön permittiivisyys
M nolla on tyhjiön permeabiliteetti

E on epsilon (ilmoitan siksi kun näppäimistö ei taivu kreikkalaisiin aakkosiin)
M on myy

Enolla on (8,85419x10^-12Fm^-1)
Mnolla on (4piix10^-7Hm^-1)

F on Faradi
H on Henry

Jos valon nopeuden pitäisi olla muuttuva, silloin epsilon'iin tai myy'hyn tai molempiin tarvitaan muutosta?

Niin vielä ajasta, se on muuttumaton. Joten muutos tulee aika-avaruudesta.
Esimerkki:

(kello 1)--------------------------------(kello2)

Katkoviiva kuvaa aika-avaruutta. Molemmat kellot käy normaalia aikaa, muutos tulee niiden "välimaastosta".

Lainaus käyttäjältä: mistral - 28.02.2025, 22:14:14Niin vielä ajasta, se on muuttumaton. Joten muutos tulee aika-avaruudesta.
Esimerkki:

(kello 1)--------------------------------(kello2)

Katkoviiva kuvaa aika-avaruutta. Molemmat kellot käy normaalia aikaa, muutos tulee niiden "välimaastosta".

Kiitos mistral kun jaksat kommentoida. Mutta, sorry, en ymmärrä kommenttisi pointtia. Mitä nämä kaksi kelloa edustavat? Kahta havaitsijaako? Missä he ovat? Jotta ymmärtäisin, minulle kai pitää vääntää rautalangasta.

Kai puhutaan edellä postaamastani spekulaatiosta, että valo hidastuisi voimakkaassa gravitaatiossa ja miten kuvittellen millainen koejärjestely sen osoitti (Shapiro-efekti). Tunnistan siinä vain yhden kellon ja havaitsijan, ne jotka ovat Maassa, ja minusta aika-avaruus/gravitaatio/... mielessä ne ovat samassa tilassa koko kokeen ajan. En oikein usko, että niille on tullut haamuvaikutus (kellon käynnin hidastuminen) muualla olleesta voimakkaasta gravitaatiosta.

Sijoitetaan valokello maan kanssa samaan koordinaatistoon, valokello on tiukasti lepokoordinaatistossa paikallaan ja fotoni pomppii vakaasti peilien välissä. Mutta jokin mättää. Tämä koordinaatisto kiertää aurinkoa 30km/s nopeudella, aurinkokunta kiertää linnunrataa 250km/s ja linnunrata liikkuu jostain mitattuna ehkä 10 000km/s. Mistä peilit voi antaa tiedon fotonille että minne suuntaan fotonin pitäisi kallistua ettei tipu, ei mistään, eikä tarvitsekaan koska valokello on nyt universumin keskipisteessä ja paikallaan, mailman napa, muut liikkuu.

Satunnainen ohikulkija joka liikkuu kovaa voi nähdä fotonin nopeuden hidastuneen, maan litistyneen ym. Mutta tämä PieniVihreäHenkilö ei kauheasti ihmettele koska jos pystyy liikkumaan lähes valonnopeutta ja on tullut linnunradan toiselta laidalta tai ehkä Andomerasta asti on niin paljon kehittyneempi meitä, ehkä tuhansia vuosia edellä. Korkeintaan PVH voi huutaa pilotille että voisitko hieman lisätä nopeutta että ehditään viikonlopuksi kotiin ja saunaan, maapallo näyttää vielä liian pullealta. Ok nostan 0.98c:n.

Me maan ihmiset vain voidaan kuvitella, ihmetellä ja kaivaa Lorentzin ja kumppaneiden kaavat ja taskulaskin esiin.

Kuvitteellinen esimerkki valaisee kuinka välimatka merkitsee aikaa kellottaville kohteille.

Olkoon kahden kellon A ja B etäisyys yksi valominuutti ja ne ovat valosignaalien vaihdoin saaneet synkronoitua toisensa.

Käytetään luonnotonta ääretöntä kiihtyvyyttä.

Ensin A kiihdyttää B:n luokse eli siirtyy valovauhdilla, jolloin kello A ei ehdi ikääntyä lainkaan. Kello B ikääntyy kuitenkin 1 minuutin eli on sen verran vanhempi.

Koe toistetaan peilaten eli B kiihdyttää ja huomataan, että ikääntymisero vaihtuu vastakkaiseksi.

Kiihdyttäessä asetelmaa sorretaan epäsymmetriseksi siten, että fysikaalinen muutos taajuussiirtymänä asettaa ikääntymiseron. Ääretön kiihtyminen, jos olisi mahdollista, tuottaa äärettömän taajuussiirtymän eli pysäyttää ikääntymisen.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 02.03.2025, 11:07:27Kiitos mistral kun jaksat kommentoida. Mutta, sorry, en ymmärrä kommenttisi pointtia. Mitä nämä kaksi kelloa edustavat? Kahta havaitsijaako? Missä he ovat? Jotta ymmärtäisin, minulle kai pitää vääntää rautalangasta.

Viesti#28
--------------
Shapiro-viive on juuri kellon hidastumista gravitaatiokaivossa, siksi ulkopuolisen kantilta kaivon kello käy hitaammin. Kaivon kantilta maan kello käy ylinopeasti. Varmaan matka pitenee mutta se sivuutettiin jostain syystä.
-----------------
Korjasin sitä että kellot oikeastaan käy samaa tahtia mutta aika-avaruus tekee sen muutoksen. Eli aika-avaruus on muunnin, ikäänkuin vaihdelaatikko.

Viestissä #29 käsittelin DU-teoriaa, valon nopeutta, kuinka vaikeaa sitä on muuttaa.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 02.03.2025, 15:15:36Kiihdyttäessä asetelmaa sorretaan epäsymmetriseksi siten, että fysikaalinen muutos taajuussiirtymänä asettaa ikääntymiseron. Ääretön kiihtyminen, jos olisi mahdollista, tuottaa äärettömän taajuussiirtymän eli pysäyttää ikääntymisen.

Ajattelen että kiihtyvyys vaikuttaa välillisesti, eli kun kiihdytetään, niin vasta sen jälkeen seuraa ikääntymisero. Ero tulee avaruuden litistymisestä, kontraktiosta. Tietämättömyys on tärkeässä roolissa jotta ero ikääntymisessä voi syntyä, nimittäin paikallaan oleva koordinaatisto ei tiedä kiihdyttävän reaaliaikaista nopeutta, se tietää vain sen nopeuden minkä valo ehtii tuomaan. Tämä epäsuhta tuottaa ikääntymiseron.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 02.03.2025, 14:56:52Sijoitetaan valokello maan kanssa samaan koordinaatistoon, valokello on tiukasti lepokoordinaatistossa paikallaan ja fotoni pomppii vakaasti peilien välissä. Mutta jokin mättää. Tämä koordinaatisto kiertää aurinkoa 30km/s nopeudella, aurinkokunta kiertää linnunrataa 250km/s ja linnunrata liikkuu jostain mitattuna ehkä 10 000km/s. Mistä peilit voi antaa tiedon fotonille että minne suuntaan fotonin pitäisi kallistua ettei tipu,

Pakko olla ohjaus peileissä, ei pysy minuuttiakaan kyydissä ilman sitä.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 02.03.2025, 16:38:40Ajattelen että kiihtyvyys vaikuttaa välillisesti, eli kun kiihdytetään, niin vasta sen jälkeen seuraa ikääntymisero. Ero tulee avaruuden litistymisestä, kontraktiosta. Tietämättömyys on tärkeässä roolissa jotta ero ikääntymisessä voi syntyä, nimittäin paikallaan oleva koordinaatisto ei tiedä kiihdyttävän reaaliaikaista nopeutta, se tietää vain sen nopeuden minkä valo ehtii tuomaan. Tämä epäsuhta tuottaa ikääntymiseron.

Taajuussiirtymä on välitön muutos kiihdyttävälle kappaleelle vastaanottaa kellosignaalia inertiaalikohteelta.

Usein asia esitetään niin päin, että kiihdyttäjän ikääntyminen hidastuu (mikä ihan oikein onkin), mutta koska paikallinen muutos tapahtuu nimenomaan kiihdyttäjässä, selkeä tapa on mieltää erityisesti niin päin, että kiihdyttäjän fysiikka eli itseisaika tikittää tahtiaan ja kaikkien muiden ikääntyminen erkaantuu siitä; toiset nopeampaan ikääntymiseen (kiihdytyksen kohtaussuunnassa) ja toiset vielä hitaampaan ikääntymiseen (kiihdytyksen takasuunnassa).

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 02.03.2025, 15:15:36Kuvitteellinen esimerkki valaisee kuinka välimatka merkitsee aikaa kellottaville kohteille. ...jne. Olen alla palastellut eusan kommentin osiin "[eusa: ...]"-merkiten ja kommentoin osia erikseen.

Oletan että komenttisi liittyy aiempaan postaukseeni, jossa heitin väitteen, että Shapiro-testin luonnollisin johtopäätös on, että valon nopeus hidastuu gravitaatiossa. Ja nyt etsitään selitystä miksi maan kello mittasi maa--aurinko--venus reitille (huomioiden valon taipumisen aihettaaman pidemmän matkan) pidemmän kulkuajan kuin c-nopeuksiselta valolta olisi pitänyt mennä.

[eusa: Kuvitteellinen esimerkki valaisee kuinka välimatka merkitsee aikaa kellottaville kohteille.
Olkoon kahden kellon A ja B etäisyys yksi valominuutti ja ne ovat valosignaalien vaihdoin saaneet synkronoitua toisensa.]
- Ok. Siis kellot A ja B ovat samassa liiketilassa, käyvät samaa tahtia ja ovat samassa ajassa. Mutta Shapiro-kuvauksessani on vain yksi kello!

[eusa: Käytetään luonnotonta ääretöntä kiihtyvyyttä.]
- ??? Arvelen, että massakappale kiihtyy 0-ajassa c-nopeuteen.

[eusa: Ensin A kiihdyttää B:n luokse eli siirtyy valovauhdilla, jolloin kello A ei ehdi ikääntyä lainkaan. Kello B ikääntyy kuitenkin 1 minuutin eli on sen verran vanhempi.]
- aha, tosin kello A on massakappale, joten ihan c-vauhtiin ei päästä.
  -- mutta kuvitellaan että päästäisiin, ja jos A-kello lähdössä näytti 5 s, c-vauhdissä sen viisari ei kerinneet värähtääkkään, eli tullessaan B:hen A yhä näytti 5 s, kun B jo näytti 6 s.
  -- sama kuvio olisi, ja oikeasti mahdollinen, jos B:hen siirtyy vain A:n kuva (tieto kellon lukemasta lähdössä), silloin B "näkisi" että A:lla oli lähtiessä 5 s kun sillä itsellä on jo 6 s
  -- mutta B ymmärtää, että signaaliviive on 1 vs matkalla 1 s, joten ei mitään ihmeellistä

[eusa: Koe toistetaan peilaten eli B kiihdyttää ja huomataan, että ikääntymisero vaihtuu vastakkaiseksi.]
- ok, kuvio vain toisinpäin, samanlainen 1 vs matka kestää 1 s, ei mitään ihmeellistä

[eusa: Kiihdyttäessä asetelmaa sorretaan epäsymmetriseksi siten, että fysikaalinen muutos taajuussiirtymänä asettaa ikääntymiseron. Ääretön kiihtyminen, jos olisi mahdollista, tuottaa äärettömän taajuussiirtymän eli pysäyttää ikääntymisen."]
- En näe, että tämä kuvitteellinen esimerkki liittyisi gravitaatioon. Minusta se liittyy esim. kaksosparadoksiesimerkkiin, eli miten v-nopeuksisessa raketissa oleva matkustaja vanhenee vähemmin ja kello tikittää hitaammin. Siksi, että nopeassa liikkeessä raketin matkustajan ja sen atomikellonkin atomitason prosessit hidastuvat (Lorentzin kaavan mukaisesti).
- Ja sitä paitsi Shapiro-postauksessani oli vain yksi kello. Se ei tehnyt vertailuja minkään toisen aikamittarin tai tarkkailijan kanssa.

----
Kiitos myös kuunyliselle ja mistralille kommenteista. Minusta ne eivät puuttuneet siihen asiaan, johon shapiro-postauksellani erityisesti perään vastausta.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 28.02.2025, 14:22:35"The [gravitational] time delay is caused by time dilation, which increases the time it takes light to travel a given distance from the perspective of an outside observer". En tosin ymmärrä miten tuo "ulkopuolisen havaitsijan kannalta" tässä merkitsee.

Ainakin tämä outside observer on koordinaatisto jossa aika ei ole muuttunut. Aallon omassa koordinaatistossa ei huomaa mitään muutosta, siksi tarvitaan se outside.
Itse ymmärrän että gravitaatiokaivossa sekä valon nopeus että aika, molemmat poikkeaa vapaan avaruuden arvoista. Selvyyden vuoksi vaan sanon että poikkeavat arvot johtuu aika-avaruudesta, niistä 150 milj.kilometreistä jotka on auringon ja maan välimaastossa. (Näin siis suhteellisuusteoriassa mutta DU taas selittää poikkeavat arvot sekä avaruuden että atomikellon muutoksilla).
Eli:
1) suhteellisuusteorian muutokset vain aika-avaruudesta
2) DU:ssa muutokset sekä atomikellosta että avaruudesta

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 03.03.2025, 13:10:53Oletan että komenttisi liittyy aiempaan postaukseeni, jossa heitin väitteen, että Shapiro-testin luonnollisin johtopäätös on, että valon nopeus hidastuu gravitaatiossa. Ja nyt etsitään selitystä miksi maan kello mittasi maa--aurinko--venus reitille (huomioiden valon taipumisen aihettaaman pidemmän matkan) pidemmän kulkuajan kuin c-nopeuksiselta valolta olisi pitänyt mennä.

[eusa: Kuvitteellinen esimerkki valaisee kuinka välimatka merkitsee aikaa kellottaville kohteille.
Olkoon kahden kellon A ja B etäisyys yksi valominuutti ja ne ovat valosignaalien vaihdoin saaneet synkronoitua toisensa.]
- Ok. Siis kellot A ja B ovat samassa liiketilassa, käyvät samaa tahtia ja ovat samassa ajassa. Mutta Shapiro-kuvauksessani on vain yksi kello!

[eusa: Käytetään luonnotonta ääretöntä kiihtyvyyttä.]
- ??? Arvelen, että massakappale kiihtyy 0-ajassa c-nopeuteen.

[eusa: Ensin A kiihdyttää B:n luokse eli siirtyy valovauhdilla, jolloin kello A ei ehdi ikääntyä lainkaan. Kello B ikääntyy kuitenkin 1 minuutin eli on sen verran vanhempi.]
- aha, tosin kello A on massakappale, joten ihan c-vauhtiin ei päästä.
  -- mutta kuvitellaan että päästäisiin, ja jos A-kello lähdössä näytti 5 s, c-vauhdissä sen viisari ei kerinneet värähtääkkään, eli tullessaan B:hen A yhä näytti 5 s, kun B jo näytti 6 s.
  -- sama kuvio olisi, ja oikeasti mahdollinen, jos B:hen siirtyy vain A:n kuva (tieto kellon lukemasta lähdössä), silloin B "näkisi" että A:lla oli lähtiessä 5 s kun sillä itsellä on jo 6 s
  -- mutta B ymmärtää, että signaaliviive on 1 vs matkalla 1 s, joten ei mitään ihmeellistä

[eusa: Koe toistetaan peilaten eli B kiihdyttää ja huomataan, että ikääntymisero vaihtuu vastakkaiseksi.]
- ok, kuvio vain toisinpäin, samanlainen 1 vs matka kestää 1 s, ei mitään ihmeellistä

[eusa: Kiihdyttäessä asetelmaa sorretaan epäsymmetriseksi siten, että fysikaalinen muutos taajuussiirtymänä asettaa ikääntymiseron. Ääretön kiihtyminen, jos olisi mahdollista, tuottaa äärettömän taajuussiirtymän eli pysäyttää ikääntymisen."]
- En näe, että tämä kuvitteellinen esimerkki liittyisi gravitaatioon. Minusta se liittyy esim. kaksosparadoksiesimerkkiin, eli miten v-nopeuksisessa raketissa oleva matkustaja vanhenee vähemmin ja kello tikittää hitaammin. Siksi, että nopeassa liikkeessä raketin matkustajan ja sen atomikellonkin atomitason prosessit hidastuvat (Lorentzin kaavan mukaisesti).
- Ja sitä paitsi Shapiro-postauksessani oli vain yksi kello. Se ei tehnyt vertailuja minkään toisen aikamittarin tai tarkkailijan kanssa.

----
Kiitos myös kuunyliselle ja mistralille kommenteista. Minusta ne eivät puuttuneet siihen asiaan, johon shapiro-postauksellani erityisesti perään vastausta.

Halusin vain valaista sitä ilmiselvyyttä, että valonlaatuinen signaalitaajuus ja kellonkäynti vastaavat täysin toisiaan. Sitä voi suoraan soveltaa gravitaatiokaivojen puna- ja sinisiirtymiin.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 03.03.2025, 19:44:06Halusin vain valaista sitä ilmiselvyyttä, että valonlaatuinen signaalitaajuus ja kellonkäynti vastaavat täysin toisiaan. Sitä voi suoraan soveltaa gravitaatiokaivojen puna- ja sinisiirtymiin.

Se on jännä että maan kantilta gravitaatiokaivosta tulevan valon punasiirtymä ei viittaa maan kelloon vaan kaivon kelloon. Ja gravikaivon kantilta maasta tulevan valon sinisiirtymä ei viittaa kaivon kelloon vaan maan kelloon.

Mutta kuten sanottu kellot käy aina samaa tahtia ja muutos tai "vaihdelaatikko" on aika-avaruudessa. Otan esimerkin: karusellin läpimitta on 4m ja toinen kaveri on reunalla ja toinen liki keskellä. Säteen muutos vastaa aika-avaruuden muutosta: toinen matkustaa tulevaisuuteen vinhasti, toinen hitaasti. Kun karuselli pysäytetään, kaverit on matkustaneet eri nopeudella aika-avaruutta, toinen on jo vanhus kun toinen on vielä koululainen. Eli kellot on käyneet normaalisti mutta aika-avaruus on syyllinen.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 02.03.2025, 15:15:36Olkoon kahden kellon A ja B etäisyys yksi valominuutti ja ne ovat valosignaalien vaihdoin saaneet synkronoitua toisensa.

Käytetään luonnotonta ääretöntä kiihtyvyyttä.

Ensin A kiihdyttää B:n luokse eli siirtyy valovauhdilla, jolloin kello A ei ehdi ikääntyä lainkaan.

Kaivetaanpas jälleen valokello esiin. Annetaan valokello A:lle, kaukainen tarkkailija seuraa tilannetta ja huomaa että fotoni ei liiku ollenkaan vaan on juuttuneena paikalleen peilien väliin kyseisen minuutin ajaksi. Mitäpä muutakaan fotoni voisi tehdä kun aika ei rullaa.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 04.03.2025, 12:06:35Kaivetaanpas jälleen valokello esiin. Annetaan valokello A:lle, kaukainen tarkkailija seuraa tilannetta ja huomaa että fotoni ei liiku ollenkaan vaan on juuttuneena paikalleen peilien väliin kyseisen minuutin ajaksi. Mitäpä muutakaan fotoni voisi tehdä kun aika ei rullaa.

4-ulotteinen erillisyys, Separverse, on todellisuutta. Aika-avaruus, Spacetime, on huono ilmaus, koska siitä saa käsityksen, että aika ja avaruus olisivat erikseen jotakin. Valovauhdissa c liikkuvan kuvauskoordinaatiston valinta tarkoittaa vain sitä, ettei tarkastella ajallisia rakenteita vaan suoraan nollageodeesiverkostoa eli Separversea. Silloin ei myöskään jäädä ihmettelemään tilallisuutta vaan ollaan kaikkialla samankertaisesti. Kaikkeus voidaan ajatella yhtenä valonlaatuisena vaikutuksena, joka antaa kaikki erillisyydet. Me mittarit olemme sen emergenttejä osuusjärjestelmiä, jotka näemme aikana sen osuuden erillisyyksistä, joita pitkin kuljemme rakenteena kehittyen, vaikka toiset näkevät sitä polkua myös osin matkana jne. Mutta toki voidaan ajatella monilla tavoilla. :)

Löysin vihdoin Kurki-Suonion Q&A vastauksen, T&A 8/2019

----------------
Kysymys: Kulkeeko aika todellisuudessa hitaammin massan lähellä vai onko kyse siitä, että mittaava laite käyttäytyy eri tavalla massan lähellä vaikuttamatta todellisen ajan kulkuun?

Vastaus:
Asia ei ole ihan yksinkertainen selittää oikein, ja siksi siitä yleensä käytetään vähän harhaanjohtavia ilmaisuja. Täsmälleenottaen aika ei kulu massan lähellä hitaammin eikä mittaava laite myöskään käyttäydy eri lailla - tai jos se laitteen ominaisuuksista johtuen käyttäytyy eri lailla, se ei mittaa aikaa oikein. Tämä on yleisen suhteellisuusteorian ekvivalenssiperiaate: fysiikan lait ovat paikallisesti kaikkialla samat.
 Kyseessä on avaruusajan kaareutuminen massan lähellä. Tästä johtuen lähempänä massaa kulkeva reitti menneisyydestä tulevaisuuteen on ajallisesti lyhyempi.
 Kuvitellaan että kaksi havaitsijaa asettaa kellonsa samaan aikaan. Toinen havaitsijoista viettää sen jälkeen pitkän ajan suuren massan lähellä ennenkuin palaa vertaamaan kelloja. Nyt massan luona käyneen havaitsijan kello näyttää vähemmän. Näin ei tapahdu siksi, että kello olisi käynyt hitaammin tai aika olisi kulkenut hitaammin, vaan aikaa vain oli vähemmän suuren massan lähellä.
 Toki kysymys on jossain määrin semanttinen. Voidaanhan sopia, että ilmaisulla "aika kuluu hitaammin" tarkoitetaan juuri tätä. Toivottavasti yllä oleva selitys kuitenkin antoi paremman kuvan ilmiön luonteesta.
----------------------

Eli 1) aika-avaruus 2) avaruusaika tai 3) separverse olisi syyllinen kellojen eri lukemiin, ei ajankulun (kellojen nopeuden) ero.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 04.03.2025, 23:23:584-ulotteinen erillisyys, Separverse, on todellisuutta. Aika-avaruus, Spacetime, on huono ilmaus, koska siitä saa käsityksen, että aika ja avaruus olisivat erikseen jotakin. Valovauhdissa c liikkuvan kuvauskoordinaatiston valinta tarkoittaa vain sitä, ettei tarkastella ajallisia rakenteita vaan suoraan nollageodeesiverkostoa eli Separversea. Silloin ei myöskään jäädä ihmettelemään tilallisuutta vaan ollaan kaikkialla samankertaisesti. Kaikkeus voidaan ajatella yhtenä valonlaatuisena vaikutuksena, joka antaa kaikki erillisyydet. Me mittarit olemme sen emergenttejä osuusjärjestelmiä, jotka näemme aikana sen osuuden erillisyyksistä, joita pitkin kuljemme rakenteena kehittyen, vaikka toiset näkevät sitä polkua myös osin matkana jne. Mutta toki voidaan ajatella monilla tavoilla. :)

No nyt on melkoista jargonia, Separverse, en ole ennen kuullutkaan, aina sitä oppii. Kuulunko esim minä emergenttiin osuusjärjestelmään ja näen osuuden erillisyyden... mutta rakenteena kehityn? Onko tämän tekstin joku tekoälysovellus suoltanut?

Lainaus käyttäjältä: mistral"...Valon tyhjiönopeus on matemaattinen vakio, ja se on johdettavissa luonnonvakioista, tarkemmin sanottuna tyhjiön permittiivisyys- ja permeabiliteettivakiosta. Valon nopeus on johdettavissa Maxwellin yhtälöistä.

...ja kaava on
c = 1 / sqrt(Enolla*Mnolla)

...jossa
E nolla on (8,85419x10^-12Fm^-1) tyhjiön permittiivisyys
M nolla on (4piix10^-7Hm^-1) tyhjiön permeabiliteetti

...Jos valon nopeuden pitäisi olla muuttuva, silloin epsilon'iin tai myy'hyn tai molempiin tarvitaan muutosta?"

Mistralin kommentti siis kyseenalaistaa väitteeni, että valon nopeus voisi aleta kulkiessaan läheltä voimakkaan gravitaatioalueen ohi, koska valon nopeudelle on tuo maxwellin kaavoista johdettu lauseke.

Itse asiassa netistä löysin permittiivisyydelle tarkemmankin arvon 8,854 187 817 × 10⁻¹² F/m. Siinä on aika monta merkitsevää numeroa, joten en voi uskoa, että se on tarkka mittaustulos. Vielä netti tiesi kertoa, että nykyään permittiivisyys määritetään valon nopeudesta. Eli jos valon nopeus sattuisi muuttumaan jossain ympäristössä, tuota kaavaa ei tarvitse muuttaa.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 05.03.2025, 17:10:57No nyt on melkoista jargonia, Separverse, en ole ennen kuullutkaan, aina sitä oppii. Kuulunko esim minä emergenttiin osuusjärjestelmään ja näen osuuden erillisyyden... mutta rakenteena kehityn? Onko tämän tekstin joku tekoälysovellus suoltanut?

Separverse on tuossa itse kehittämäni nimitys, mutta kyse fysiikan peruslähtökohdista.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 03.03.2025, 19:12:34Ainakin tämä outside observer on koordinaatisto jossa aika ei ole muuttunut. Aallon omassa koordinaatistossa ei huomaa mitään muutosta, siksi tarvitaan se outside.
Itse ymmärrän että gravitaatiokaivossa sekä valon nopeus että aika, molemmat poikkeaa vapaan avaruuden arvoista. Selvyyden vuoksi vaan sanon että poikkeavat arvot johtuu aika-avaruudesta, niistä 150 milj.kilometreistä jotka on auringon ja maan välimaastossa. (Näin siis suhteellisuusteoriassa mutta DU taas selittää poikkeavat arvot sekä avaruuden että atomikellon muutoksilla).
Eli:
1) suhteellisuusteorian muutokset vain aika-avaruudesta
2) DU:ssa muutokset sekä atomikellosta että avaruudesta

Nyt pohdittuani luulen myös, että tuossa wikipedian shapiro-efekti viittauksessa outside observer on maa. Ja että sen kehyksessä aika ei ole muuttunut vaan kello käy normaalisti. Jos maan kelloon tulisi "kaukovaikutus" siitä, että maa-venus reitille sattui auringon gravitaationkuoppa (ja siitä johtuu pidempi aika), ja jos samalla maan kellola samoihin aikoihin mitattaisiin valon maa-mars kulkuaikaa, se mittaus menisi pieleen. Pidän yhä perusteltuna johtopäätöstä, että valon maa-venus kulkuaikamittauksessa auringon läheisyys hidasti valoa ohimenon kohdalla.

Minusta ST:n tarvii perustella paremmin maan kelloon tullut pidempi aika.

Tuosta DU:sta en halua olla sen puolestapuhuja, koska en sitä juurikaan ymmärrä. Mutta sen verran että DU:lle tässä tapauksessa juurisyy olisi valon kulun hidastuminen gravitaatiossa, josta sitten seuraa kellon hidastuminen.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 05.03.2025, 19:00:25Mistralin kommentti siis kyseenalaistaa väitteeni, että valon nopeus voisi aleta kulkiessaan läheltä voimakkaan gravitaatioalueen ohi, koska valon nopeudelle on tuo maxwellin kaavoista johdettu lauseke.

Itse asiassa netistä löysin permittiivisyydelle tarkemmankin arvon 8,854 187 817 × 10⁻¹² F/m. Siinä on aika monta merkitsevää numeroa, joten en voi uskoa, että se on tarkka mittaustulos. Vielä netti tiesi kertoa, että nykyään permittiivisyys määritetään valon nopeudesta. Eli jos valon nopeus sattuisi muuttumaan jossain ympäristössä, tuota kaavaa ei tarvitse muuttaa.

Toin tämän valon nopeuden muuttumisen DU:n kannalta, kuinka vaikeaa on muuttaa permittiivisyyttä tai permeabiliteettia. Jos DU olisi varmasti totta, silloin nuo arvot olisi jotenkin ihmeellisesti muuttuvia. DU sana kertoo dynamiikasta, kuinka dynamiikka muuttuu avaruuden laajetessa. Olisi suurenmoista jos dynamiikka olisi muuttuva mutta silloin avaruuden apparaatista pitäisi paljastua nyt piilossa olevia rakenteita. DU vaan on askarruttanut mieltä, siksi toin sen sivupolkuna mukaan.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 04.03.2025, 12:06:35

LainaaOlkoon kahden kellon A ja B etäisyys yksi valominuutti ja ne ovat valosignaalien vaihdoin saaneet synkronoitua toisensa.

Käytetään luonnotonta ääretöntä kiihtyvyyttä.

Ensin A kiihdyttää B:n luokse eli siirtyy valovauhdilla, jolloin kello A ei ehdi ikääntyä lainkaan.

Kaivetaanpas jälleen valokello esiin. Annetaan valokello A:lle, kaukainen tarkkailija seuraa tilannetta ja huomaa että fotoni ei liiku ollenkaan vaan on juuttuneena paikalleen peilien väliin kyseisen minuutin ajaksi. Mitäpä muutakaan fotoni voisi tehdä kun aika ei rullaa.

Tuo valokellon esiinkaivuusi inspiroi minua hieman ajatusleikittelemään. Sommitellaan tilanne. On valokello, jonka korkeus on 1 vmin (valominuutti), joka on pystyssä lasisessa raketissa, joka on vaakalennossa oikealle. Valokennon sisällä on havainnoija obs1. Raketin ulkopuolella on paikallan oleva obs2. Tikittäköön valokello tik (valopallo osuu yläpeiliin) - tak (osuma alapeiliin) tavalla.  Tarkastellaan valopallon tak-tik matkaa.

On myös ulkopuolinen tarkkailija obs2. Hän on paikallaan. Kun valokellon korkeus on 1 vmin ja kun raketti oli vielä paikoillaan, kaiketi obs1 ja obs2 näkivät valopallon lentoradan samanlaisena ja mittasivat sille omilla kelloillaan ajaksi 1 min tuohon tak-tik matkaan.

Sitten tilanne, kun raketti+valokello on 0,99c liikkeessä: Obs2 näkee, että valopallon (*) tak-tik reitti on n. 45 astetta yläviistoon ja laskee sen pituudeksi sqrt(1^2 + 0.99^2) = 1,407 vmin. Ja kun obs2 mittasi kellollaan tuon tak-tik matka-ajan, hän kaiketi sai 1,407 min. Sehän käy järkeen, koska valo kulkee c-nopeutta tuon diagonaalin (kun ei ole gravitaatiota sotkemassa tilannetta).

(*) Kyllä se valopallo liikkuu, miksei liikkuisi. Myös jos kellon saisi kulkemaan täyttä c-vauhtia, miksi tilanteeseen tulisi epäjatkuvuuskohta?

Sitten oletetaan, raketin ollessa 0,99c vauhdissa, että myös obs1 mittaa kellollaan kulkuajan samalle tak-tik matkalle (aika tak-tak/2), jonka paikallaan oleva obs2 mittasi ulkopuolelta. ST:n (myös DU:n ja kai minkä tahansa mallin, joka meinaa pärjätä tässä skabassa) mukaan liikkuvan kellon käynti hidastuu Lorentzin kaavan mukaan. Kun paikallaan oleva obs2:n kello mittasi tak-tik kulkuajaksi 1,407 min, Lorentzin kaava ennustaa obs1:n kellolle hidastuneen lukeman sqrt(1-(0,99c/1,0c)^2)x1,407 min = 0,198 min (noin 12 s).

Kun vertaa miten valokello on yleesä esitetty ST-opetusvideoissa (esim. JYU:n https://www.youtube.com/watch?v=vSksu_J1IOY&t=15s ), en ole edellä johdatellut tapahtumia samassa järjestyksessä enkä käyttänyt samanlaista järkeilyä.

Jotenkin minusta tuntuu, että kierrän tässä valokello-esimerkissä jotain ST:n ydinjuttua kuin kissa kuumaa puuroa. Minun maalaisjärkeeni asiat menee näin. Kestääkö järkeilyni merivettä? Kysynpä vielä minkä kellolukeman ST ennustaa minkä obs1 mittaa tak-tik matkalle kun valokellon korkeus on 1 vmin ja vauhti on 0,99c.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 05.03.2025, 21:16:05Separverse on tuossa itse kehittämäni nimitys, mutta kyse fysiikan peruslähtökohdista.

Onko tuo jonkinlainen vaihtoehtoinen tapa hahmottaa todellisuutta? Kenties filosofinen tai vallan uusi matemaattinen tapa käsitellä fysiikan torioita?

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 07.03.2025, 15:35:01Onko tuo jonkinlainen vaihtoehtoinen tapa hahmottaa todellisuutta? Kenties filosofinen tai vallan uusi matemaattinen tapa käsitellä fysiikan teorioita?

Se on ilmaus sen puhtaan einsteinilaisuuden puolesta, missä fundamentisti ei ole erikseen avaruudellisia tai ajallisia etäisyyksiä, vaan kaikki on 4-ulotteista erillisyyttä.

Se tarkoittaa, ettei lopultakaan voi sanoa, että avaruudessakaan voisi kehittyvä rakenne siirtyä takaisinpäin. Kaikki rakenteet kehittyvät ja niitä voi mallinnella sekä ajallisesti että etäisyydellisesti kaikissa suunnissa mutta mittailla vain valokartion sisällä kehityssuunnassa.

Se voisi tarkoittaa rakenteiden kehittymistä fundamentaalkisti sekä avaruudellisesti että ajallisesti vastakkaisiin suuntiinsa. Vasta-aikasuuntaisuudet olisivat toisiinsa nähden antiaineita. Tällaisesta ideasta näyttää ilmestyneen suht tuore paperikin: https://www.nature.com/articles/s41598-025-87323-x

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 07.03.2025, 20:02:26Se tarkoittaa, ettei lopultakaan voi sanoa, että avaruudessakaan voisi kehittyvä rakenne siirtyä takaisinpäin. Kaikki rakenteet kehittyvät ja niitä voi mallinnella sekä ajallisesti että etäisyydellisesti kaikissa suunnissa mutta mittailla vain valokartion sisällä kehityssuunnassa.

Se voisi tarkoittaa rakenteiden kehittymistä fundamentaalkisti sekä avaruudellisesti että ajallisesti vastakkaisiin suuntiinsa. Vasta-aikasuuntaisuudet olisivat toisiinsa nähden antiaineita. Tällaisesta ideasta näyttää ilmestyneen suht tuore paperikin: https://www.nature.com/articles/s41598-025-87323-x

Toki on ymmärrettävää että säilymislaki toimii molempiin suuntiin mutta ei sen perusteella aikaa voi kääntää. Entropian kasvu on vahva merkki ajan suunnasta. Entropia on sokeaa mutta vastakkainen suunta on tarkkuuden kasvua. Esim puurokattilan tilanne kohti tarkkuutta: valmis puuro ---> raaka ---> hiutaleet ---> myllyssä ---> puimurissa ---> korressa ---> laihona. Laihossa on miljardeja soluja joiden informaatio on päätähuimaava. Huomaa tarkkuuden kasvu, puurossa tuhoutuneet solurakenteet, laihossa jo yhdessä solussa enemmän dataa kuin omassa tietokoneessani.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 07.03.2025, 11:47:27Kaivetaanpas jälleen valokello esiin. Annetaan valokello A:lle, kaukainen tarkkailija seuraa tilannetta ja huomaa että fotoni ei liiku ollenkaan vaan on juuttuneena paikalleen peilien väliin kyseisen minuutin ajaksi. Mitäpä muutakaan fotoni voisi tehdä kun aika ei rullaa.

Tuo valokellon esiinkaivuusi inspiroi minua hieman ajatusleikittelemään. Sommitellaan tilanne. On valokello, jonka korkeus on 1 vmin (valominuutti), joka on pystyssä lasisessa raketissa, joka on vaakalennossa oikealle. Valokennon sisällä on havainnoija obs1. Raketin ulkopuolella on paikallan oleva obs2. Tikittäköön valokello tik (valopallo osuu yläpeiliin) - tak (osuma alapeiliin) tavalla.  Tarkastellaan valopallon tak-tik matkaa.

On myös ulkopuolinen tarkkailija obs2. Hän on paikallaan. Kun valokellon korkeus on 1 vmin ja kun raketti oli vielä paikoillaan, kaiketi obs1 ja obs2 näkivät valopallon lentoradan samanlaisena ja mittasivat sille omilla kelloillaan ajaksi 1 min tuohon tak-tik matkaan.

Sitten tilanne, kun raketti+valokello on 0,99c liikkeessä: Obs2 näkee, että valopallon (*) tak-tik reitti on n. 45 astetta yläviistoon ja laskee sen pituudeksi sqrt(1^2 + 0.99^2) = 1,407 vmin. Ja kun obs2 mittasi kellollaan tuon tak-tik matka-ajan, hän kaiketi sai 1,407 min. Sehän käy järkeen, koska valo kulkee c-nopeutta tuon diagonaalin (kun ei ole gravitaatiota sotkemassa tilannetta).

(*) Kyllä se valopallo liikkuu, miksei liikkuisi. Myös jos kellon saisi kulkemaan täyttä c-vauhtia, miksi tilanteeseen tulisi epäjatkuvuuskohta?

Sitten oletetaan, raketin ollessa 0,99c vauhdissa, että myös obs1 mittaa kellollaan kulkuajan samalle tak-tik matkalle (aika tak-tak/2), jonka paikallaan oleva obs2 mittasi ulkopuolelta. ST:n (myös DU:n ja kai minkä tahansa mallin, joka meinaa pärjätä tässä skabassa) mukaan liikkuvan kellon käynti hidastuu Lorentzin kaavan mukaan. Kun paikallaan oleva obs2:n kello mittasi tak-tik kulkuajaksi 1,407 min, Lorentzin kaava ennustaa obs1:n kellolle hidastuneen lukeman sqrt(1-(0,99c/1,0c)^2)x1,407 min = 0,198 min (noin 12 s).

Kun vertaa miten valokello on yleesä esitetty ST-opetusvideoissa (esim. JYU:n https://www.youtube.com/watch?v=vSksu_J1IOY&t=15s ), en ole edellä johdatellut tapahtumia samassa järjestyksessä enkä käyttänyt samanlaista järkeilyä.

Jotenkin minusta tuntuu, että kierrän tässä valokello-esimerkissä jotain ST:n ydinjuttua kuin kissa kuumaa puuroa. Minun maalaisjärkeeni asiat menee näin. Kestääkö järkeilyni merivettä? Kysynpä vielä minkä kellolukeman ST ennustaa minkä obs1 mittaa tak-tik matkalle kun valokellon korkeus on 1 vmin ja vauhti on 0,99c.

Eikö lyhin tak-tik aika olisi 2 min? Kuinka kukaan voisi päästä alle 2 min?

Lainaus käyttäjältä: mistral - 07.03.2025, 23:36:04Toki on ymmärrettävää että säilymislaki toimii molempiin suuntiin mutta ei sen perusteella aikaa voi kääntää. Entropian kasvu on vahva merkki ajan suunnasta. Entropia on sokeaa mutta vastakkainen suunta on tarkkuuden kasvua. Esim puurokattilan tilanne kohti tarkkuutta: valmis puuro ---> raaka ---> hiutaleet ---> myllyssä ---> puimurissa ---> korressa ---> laihona. Laihossa on miljardeja soluja joiden informaatio on päätähuimaava. Huomaa tarkkuuden kasvu, puurossa tuhoutuneet solurakenteet, laihossa jo yhdessä solussa enemmän dataa kuin omassa tietokoneessani.

Se on vain aika ulottuvuutena, mikä näkyy vastasuuntaisena tietyllä tulkinnalla. Molemmat aikasuunnat kehittyvät "tahoillaan" vaiheissaan tulevaisuuteen.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 07.03.2025, 20:02:26Se on ilmaus sen puhtaan einsteinilaisuuden puolesta, missä fundamentisti ei ole erikseen avaruudellisia tai ajallisia etäisyyksiä, vaan kaikki on 4-ulotteista erillisyyttä.

Se tarkoittaa, ettei lopultakaan voi sanoa, että avaruudessakaan voisi kehittyvä rakenne siirtyä takaisinpäin. Kaikki rakenteet kehittyvät ja niitä voi mallinnella sekä ajallisesti että etäisyydellisesti kaikissa suunnissa mutta mittailla vain valokartion sisällä kehityssuunnassa.

Se voisi tarkoittaa rakenteiden kehittymistä fundamentaalkisti sekä avaruudellisesti että ajallisesti vastakkaisiin suuntiinsa. Vasta-aikasuuntaisuudet olisivat toisiinsa nähden antiaineita. Tällaisesta ideasta näyttää ilmestyneen suht tuore paperikin: https://www.nature.com/articles/s41598-025-87323-x (https://www.nature.com/articles/s41598-025-87323-x)

Eli "separverse" on kvanttimekaniikan ilmiö jossa ajan suunta ei välttämättä ole yksiselitteinen kun järjestelmä on ympäristönsä kanssa vuorovaikutuksessa? Samalla kausaalisuus on haastettuna.

Mutta mahtaako tässä olla liian järeät aseet kaivettuna esiin jos me ihmetellään ja siunaillaan että miten valokello kilkuttaa, vai kilkuttaako lainkaan?

ps. kun on universe niin onko separverse jotenkin erillinen versumi?

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 08.03.2025, 16:25:59ps. kun on universe niin onko separverse jotenkin erillinen versumi?

Tarkoitan niin, että kun universe painottaa yhteisyyttä, separverse painottaa saman kaikkeuden olemassaolon perustetta: pitää erillisyyksin yllä diversioita.

Taustafilosofiana voisi esittää, että vain erot merkitsevät.

Ketjun aiheeseen ainakin oleellisesti liittyy se, ettei mikään suhteellinen kuten liikenopeus tai energia määritä todellisuutta, mutta fysikaalinen muutoskehitys määrittää - kuten liikenopeuden muutos, kiihtyvyys, vuorovaikutuksessa. Puhutaan invarianteista suureista. Massa on eräs invariantti, joten voidaan päätellä, että senkin taustalla täytyy vaikuttaa jokin muutosvirtamekanismi, mahdollisesti entrooppinen.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 08.03.2025, 20:57:55Tarkoitan niin, että kun universe painottaa yhteisyyttä, separverse painottaa saman kaikkeuden olemassaolon perustetta: pitää erillisyyksin yllä diversioita.

Taustafilosofiana voisi esittää, että vain erot merkitsevät.

Ketjun aiheeseen ainakin oleellisesti liittyy se, ettei mikään suhteellinen kuten liikenopeus tai energia määritä todellisuutta, mutta fysikaalinen muutoskehitys määrittää - kuten liikenopeuden muutos, kiihtyvyys, vuorovaikutuksessa. Puhutaan invarianteista suureista. Massa on eräs invariantti, joten voidaan päätellä, että senkin taustalla täytyy vaikuttaa jokin muutosvirtamekanismi, mahdollisesti entrooppinen.

Joku saattaisi kutsua tuota spekulatiiviseksi pohdinnaksi jossa viittaillaan moderniin fysiikkaan.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 10.03.2025, 12:29:00Joku saattaisi kutsua tuota spekulatiiviseksi pohdinnaksi jossa viittaillaan moderniin fysiikkaan.

Kyllä. Spekulaatiota siitä, että muutosjohdonmukaisuus on koko kaikkeuden erillisyysrakennetta aika-avaruutena sisältäen hiukkasmassat. Vasta, kun spekulaatiolle annetaan matematiikkaa, voidaan arvioida sen spekulatiivisuuden astetta. Sitä odotellessa...

Korjaus 23.3.2025: Tässä postauksessa olen esittänyt nyt-ymmärrykseni mukaan vääriä väitteitä JYU:n valokello opetusvidesta. Nyt-ehkä-oikean ymmärrykseni olen kirjannut postaukseen #77. Eli jos luette postauksiani tältä väliltä, ne ovat perustuneet väärinkäsitykseeni. Sorry. t: velihopea.
----------

HEUREKA. Luulen tajunneeni jotain ST:n syvimmästä olemuksesta, mutta nyt en ole enää niin varma. Olen jo useamman päivän yrittänyt saada ajatustani selkeästi kirjoitettua. Nyt yritän taas, meni syteen tai saveen. Sorry, että tämä on pitkä pakina.

Katsotaan taas sitä JYU:n aikadilaatiovideota https://www.youtube.com/watch?v=vSksu_J1IOY&t=15s . Ja luetaan uudestaan ajatusleikittelyni (postaus #50), jossa 1 vmin korkuinen valokello oli raketissa, joka kulki 0,99c vauhdilla. Videon tarkoitushan on h-korkuisesta ja v-vauhtisesta valokellosta päätellä Lorentzin kaava aikadilaatiolle gamma(v) = 1/sqrt(1-(v/c)^2). Ajatusleikittelyn idea taas oli, että kun Lorentzin kaava on tiedossa (miten se vaikuttaa mm. kellon käyntiin), selittää tapahtumien kulku, mitä reittiä valo kulki, yms.

Tämän postauksen tarkoitus on nostaa esiin kysymyksiä tavasta miten valokellolla on perusteltu aikadilaatio. Toinen tarkoitus on tarkistaa postaus #50:n numerot niihin mitä valokello video (tai oikeaoppinen ST-tulkina) antaa ymmärtää.

Ensin lisätään valokello-videon alkuun vaihe 0. Siinä Risa (R-Raketin Isa) on maassa vielä paikallaan ennen laukaisua. Ennen liikkeellelähtöä Risa testaa raketin laitteet, myös valokellon. Laittaa sen käyntiin ja mittaa tak-tak ajan, saa 2 min. Niin pitääkin olla koska valokello on 1 vmin korkea.

Sitten raketti lähtee ja saavuttaa vakaan 0,99c nopeuden. Risa tietää, että hän on valokellon kanssa samassa liikkeessä. Samanlaisella järkeilyllä kuin postauksessa #12 (uimarin on uitava hieman vinosti vastavirtaan, jotta hän pääsisi suoraan vastarannan laiturille) valopallon on lennettävä myös hieman liikkeen suuntaan, jotta se osuisi keskelle vastapuolen liikkuvaa peiliä. Siispä valopallon lentorata on hieman pidempi ja sen kulkeminen vie hieman enemmän aikaa kuin valokellon ollessa paikallaan.

JYU-videon tekijä pyytää nyt Risaa mittaamaan kellollaan tak-tak ajan. Tulokseksi tuli ~24 sek, joten tak-tik ja tik-tak pitää olla ~12 s. Risa ei hämmästy, sillä hän tietää, että hän on huimassa liikkeessä ja fysiikan tunneilta hän muistaa, että (ST:nkin mukaan) nopea liike vaikuttaa liikkuvan kappaleen atomitason prosesseihin hidastavasti, kuten atomi- tai rannekellon käyntiin, ihmisen elintoimintoihin, myonin puoliintumisintensiteettiin, hiusten kasvuun yms. ST selittää tuon hidastumisen ajan hidastumisella.

Hieman Risalle tulee uskon puutetta kun hän laskee liikkuvan valokellon korkeuden. Liikkeessä valon nopeus c on pyhä asia. Risa laskee 12(s) x 300.000(km/s) = 3.600.000 km. Kun lähdössä korkeus oli 60(s) x 300.000(km/s) = 18.000.000 km. Jos samalla avaruuden alueella on monta eri nopeudella kulkevaa rakettia, on siinä avaruuspisteiden välissä olevilla atomeille kiire mennä sopivasti lähekkäin ja littiin, jotta kunkin kulkijan etäisyyskäsitys tulisi täytetyksi. Jotenkn tuntuu, että pituuskontraktio ei voi olla todellista (ei sitä kukaan ainakaan ole kokein saanut osoitetuksi) vaan jotain optista illuusiota tms. Ja yksi juttu: ST:n mukaan pituuskontraktio tapahtuu liikkeen v suuntaan, eli raketin lentosuuntaan. Valokellon korkeussuunta on poikittain v-suuntaan. Kele, taas menen sekaisin.

Seuraavaksi video siirtyy katsomaan tilannetta paikallaan olevan Munon (M-Maan Uno) kannalta. Videossa piirretään suorakulmainen kolmio valopallon alastulo-tilanteesta.

Postauksessa #50 olin laskenut:
- pystykateetti: 1 vmin
- vaakakateetti: kuinka pitkälle 0,99c:llä pääsee 1 minuutissa, siis 0,99 vmin
- hypotenuusa: pytagoran kolmiolla sqrt(1^2 + 0,99^2) = 1,407 vmin
Ja Lorentzin kaavalla 1,407 minuutista sain sen ~12 s, mihin kellon käynti olisi hidastunut liikkeessä.

Mutta video ei laske asioita näin, vaan ensin Muno mittaa kellollaan tak-tak ajan eli delta t, ja sitten.:
- pystykatetti: Risalta saadusta tak-tak/2 ajasta (delta tau/2) lasketaan valokellon korkeus c x delta tau/2. Videossa suoraan sanotaan (minusta väärin) ~"korkeus h säilyy ennallaan, koska siihen suuntaan ei ole liikettä". Mutta se on Risan mittaaman liikkeen muuttuneesta ajasta laskettu 3.600.000 km! Muno kaiketi pitää kiinni käsityksestä, että liikkuvankin valokellon korkeus on se sama 18.000.000 km mikä se oli paikallaankin. Videon grafiikassa liikkuvaa valokelloa ei ainakaan ole madallettu kun Muno katsoo sitä ulkopuolelta a) sen ollessa paikallaan b) sen ollessa liikkeessä.
- vaakakateetti: 0,99 x 300.000(km/s) x delta t/2(s), ok käy järkeen
- hypotenuusa: 300.000(km/s) x delta t/2(s), ok käy järkeen

Pidän tätä laskentatapaa vääränä, koska siinä on yhdistetty eri liiketiloista saatuja kellotuslukemia. Mutta "vääryydessään" tämä laskutapa on hyödyllinen, kun siitä pullahtaa ulos delta tau:n ja delta t:n suhde, eli Lorentzin kaava!

Tehdäänpä tarkistuslaskenta. Postauksessa #50 sain Risan muka mittaamaan tak-tak ajaksi ~24 s 0,99c vauhdissa. Mitä kellotus pitäisi tulla ST-tulkinnan mukaan? Menisiköhän se seuraavasti
- paikallaan Risa (ja Munokin) mittasivat tak-tak ajaksi 120 s.
- siitä Lorentzin kaavalla sqrt(1-(0,99/1.0)^2) x 120(s) = ~17 s

Bingo, tätä minä pelkäsinkin. 17 s on eri kuin 24 s! Jos valokellon liikkuessakin se valopallo kulkisi vain sen 1 vmin matkan ylös ja alas, ja vielä jotenkin pituuskontraktoituna, niin 17 s kävisi järkeen. Mutta kun minun järkeilyni mukaan se valopallo, siis siinä liikkeessä, kulki sen pidemmän hypotenuusa-matkan, eli 1,401 vmin, josta Lorentz antaa 22 s.

Edellinen tuo mieleeni ST:n taikasanan "relatiivisuusperiaate". Se on yksi ST:n postulaateista. Postulaatti on todistamaton lähtöolettama. Relatiivisuusperiaate tarkoittaa, että "fysiikan lait ovat samat kaikille havaitsijoille, jotka liikkuvat toistensa suhteen tasaisella nopeudella" (ChatGPT).

Eli oliskohan niin, että kun ST:n sanotaan olevan havaitsijakeskeinen malli, ja kun havaitsija havaitsee (tai jotenkin päättelee), että paikallaan olevassa valokellossa valopallo kulkee suoraan ylös-alas, mikä on jonkun fysiikan lain mukainen toiminto, niin tuon ST-periaatteen mukaan, myös tasaisessa liikkeessä olevassa valokellossa valopallon on kuljettava samalla tavalla. Ja niinhän se Risan silmiin näyttääkin. Mutta kun Risa tiesi olevansa liikkeessä, hän kansanfyysikko-ällillään päätteli asian oikean tolan (valopallo kulki valokellon korkeutta pidemmän vinoreitin).

Voisi vielä jatkaa, mutta eiköhän tässä ole riittävästi sytykkeitä kommentoijille.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 14.03.2025, 19:17:51Sitten raketti lähtee ja saavuttaa vakaan 0,99c nopeuden. Risa tietää, että hän on valokellon kanssa samassa liikkeessä. Samanlaisella järkeilyllä kuin postauksessa #12 (uimarin on uitava hieman vinosti vastavirtaan, jotta hän pääsisi suoraan vastarannan laiturille) valopallon on lennettävä myös hieman liikkeen suuntaan, jotta se osuisi keskelle vastapuolen liikkuvaa peiliä. Siispä valopallon lentorata on hieman pidempi ja sen kulkeminen vie hieman enemmän aikaa kuin valokellon ollessa paikallaan.

Peiliä tarvitsee kääntää vain kiihdytyksessä, ei tasaisessa 0,99c vauhdissa.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 14.03.2025, 19:17:51JYU-videon tekijä pyytää nyt Risaa mittaamaan kellollaan tak-tak ajan. Tulokseksi tuli ~24 sek, joten tak-tik ja tik-tak pitää olla ~12 s. Risa ei hämmästy, sillä hän tietää, että hän on huimassa liikkeessä ja fysiikan tunneilta hän muistaa, että (ST:nkin mukaan) nopea liike vaikuttaa liikkuvan kappaleen atomitason prosesseihin hidastavasti, kuten atomi- tai rannekellon käyntiin, ihmisen elintoimintoihin, myonin puoliintumisintensiteettiin, hiusten kasvuun yms. ST selittää tuon hidastumisen ajan hidastumisella.

Risan valokello toimii ihan samalla tavalla kuin maassa eli tak-tak on 2min. Munon mielestä Risan aika on hidastunut mutta raketissa on normaali aika. Aika-avaruus vaihdelaatikko ei vaikuta Risan omassa koordinaatistossa, se vaikuttaa vain Risan ja Munon välillä.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 15.03.2025, 22:50:06Peiliä tarvitsee kääntää vain kiihdytyksessä, ei tasaisessa 0,99c vauhdissa.

0,99c-rakettiesimerkissä ja JYU:n videossa oleva valopallo on ideaalisti yksi fotoni. Valolähde ei ammu fotoneita jatkuvana virtana. Peilit voivat olla koko ajan samassa vaaka-asennossa ilman säätöjä. Kun raketti on päässyt tavoitenopeuteensa, valokello käynnistettään uudestaan.

Kun fotoni lähtee liikkuvasta emittoijasta, se perii emittoijansa sivuliikkeen--syystä minkä fysikaalista perustetta en vieläkään ymmärrä. Asiasta puhuttiin jo postauksen #2 seuduilla.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 15.03.2025, 23:07:55Risan valokello toimii ihan samalla tavalla kuin maassa eli tak-tak on 2min. Munon mielestä Risan aika on hidastunut mutta raketissa on normaali aika. Aika-avaruus vaihdelaatikko ei vaikuta Risan omassa koordinaatistossa, se vaikuttaa vain Risan ja Munon välillä.

En osta tätä väitettä, että niin paikallaan kuin liikkeessä Risa mittaisi tak-tak ajan 2 minuutiksi. Sillä mitäs höpinää se sitten on, kun ne puhuu, että nopeassa liikkeessä kellon käynti hidastuu (minkä syy ST:n mukaan on ajan hidastuminen).

Kun se Risan kellon näyttämä steriilinä numerona siirtyy inertiaaliympäristöstä toiseen tuon aika-avaruuden vaihdelaatikon läpi (mikä se onkaan), se numero pysyy samana. Numeroarvo ei ole "minun mielestä"-kysymys. Samalla tavalla kun GPS-satelliitti lähettää kellonaikojaan maahan numeroina, ne ei muutu matkalla.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 16.03.2025, 12:02:330,99c-rakettiesimerkissä ja JYU:n videossa oleva valopallo on ideaalisti yksi fotoni. Valolähde ei ammu fotoneita jatkuvana virtana. Peilit voivat olla koko ajan samassa vaaka-asennossa ilman säätöjä. Kun raketti on päässyt tavoitenopeuteensa, valokello käynnistettään uudestaan.

Kun fotoni lähtee liikkuvasta emittoijasta, se perii emittoijansa sivuliikkeen--syystä minkä fysikaalista perustetta en vieläkään ymmärrä. Asiasta puhuttiin jo postauksen #2 seuduilla.

Tilanne on sama kuin pingispelissä. Jos pöytä on junassa poikittain, tarvitsee kiihdytyksessä kohdistaa mailaa eri asentoon kuin tasaisessa liikkeessä.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 16.03.2025, 12:07:03En osta tätä väitettä, että niin paikallaan kuin liikkeessä Risa mittaisi tak-tak ajan 2 minuutiksi. Sillä mitäs höpinää se sitten on, kun ne puhuu, että nopeassa liikkeessä kellon käynti hidastuu (minkä syy ST:n mukaan on ajan hidastuminen).

Kun se Risan kellon näyttämä steriilinä numerona siirtyy inertiaaliympäristöstä toiseen tuon aika-avaruuden vaihdelaatikon läpi (mikä se onkaan), se numero pysyy samana. Numeroarvo ei ole "minun mielestä"-kysymys. Samalla tavalla kun GPS-satelliitti lähettää kellonaikojaan maahan numeroina, ne ei muutu matkalla.

Muno näkee valokellon hitaampana. Vastavuoroisesti Risa näkee Big Benin hitaampana. Välissä pitää olla aika-avaruuden välityssuhde.

Tässä vielä #44
Löysin vihdoin Kurki-Suonion Q&A vastauksen, T&A 8/2019

----------------
Kysymys: Kulkeeko aika todellisuudessa hitaammin massan lähellä vai onko kyse siitä, että mittaava laite käyttäytyy eri tavalla massan lähellä vaikuttamatta todellisen ajan kulkuun?

Vastaus:
Asia ei ole ihan yksinkertainen selittää oikein, ja siksi siitä yleensä käytetään vähän harhaanjohtavia ilmaisuja. Täsmälleenottaen aika ei kulu massan lähellä hitaammin eikä mittaava laite myöskään käyttäydy eri lailla - tai jos se laitteen ominaisuuksista johtuen käyttäytyy eri lailla, se ei mittaa aikaa oikein. Tämä on yleisen suhteellisuusteorian ekvivalenssiperiaate: fysiikan lait ovat paikallisesti kaikkialla samat.
 Kyseessä on avaruusajan kaareutuminen massan lähellä. Tästä johtuen lähempänä massaa kulkeva reitti menneisyydestä tulevaisuuteen on ajallisesti lyhyempi.
 Kuvitellaan että kaksi havaitsijaa asettaa kellonsa samaan aikaan. Toinen havaitsijoista viettää sen jälkeen pitkän ajan suuren massan lähellä ennenkuin palaa vertaamaan kelloja. Nyt massan luona käyneen havaitsijan kello näyttää vähemmän. Näin ei tapahdu siksi, että kello olisi käynyt hitaammin tai aika olisi kulkenut hitaammin, vaan aikaa vain oli vähemmän suuren massan lähellä.
 Toki kysymys on jossain määrin semanttinen. Voidaanhan sopia, että ilmaisulla "aika kuluu hitaammin" tarkoitetaan juuri tätä. Toivottavasti yllä oleva selitys kuitenkin antoi paremman kuvan ilmiön luonteesta.
----------------------

Eli 1) aika-avaruus 2) avaruusaika tai 3) separverse olisi syyllinen kellojen eri lukemiin, ei ajankulun (kellojen nopeuden) ero.

Kurki-Suonio nostaa ekvivalenssiperiaatteen perusteeksi ettei kellot muutu, siispä muutos on pakko olla koordinaatistojen välissä, aika-avaruudessa. Oman koordinaatiston sisällä ei voi tapahtua muutosta koska silloin suhteesta puuttuu toinen osapuoli, ts. suhdetta ei ole.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 16.03.2025, 13:10:04Täsmälleenottaen aika ei kulu massan lähellä hitaammin eikä mittaava laite myöskään käyttäydy eri lailla

Mutta eikös juuri tuo asia ole todettu mittaamalla, eli aika kuluu eri tavalla massan lähellä, hitaammin?

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 16.03.2025, 14:15:50Mutta eikös juuri tuo asia ole todettu mittaamalla, eli aika kuluu eri tavalla massan lähellä, hitaammin?

Se on just se vaikeus, aika kuluu samalla tempolla mutta aika-avaruuden reitti on lyhyempi massan lähellä, siksi kellot näyttää eri aikaa.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 16.03.2025, 13:10:04Muno näkee valokellon hitaampana. Vastavuoroisesti Risa näkee Big Benin hitaampana. Välissä pitää olla aika-avaruuden välityssuhde.

Tässä käytetty "nähdä" verbi on minusta sekaannuttava. Samanlaista sekaannuttavaa terminologiaa ST-selittämisessa on mm. (kun on liiketilat A ja B) "A:n mielestä tai kantilta on aata" mutta "B:n mielestä tai kantilta on beetä".

Tässä valokellotapauksesssa, ajatellaan vaikka Risaa, en voi millään kuvitella, että Risa ollessaan liikkeessä näkisi Munon "näkymän" samasta valokellosta (siis Munon eli Big Benin sik-sakin) samaan aikaan. Risa ei näe Munon näkemää valokellon sik-sak käyttäytymistä (että voisi tehdä nopeusvertailuja), joskin voi kuvitella sen.

Mutta liiketiloissa olijat voivat vaihtaa toistensa kanssa "kylmiä numeroita" kellojensa näytöstä. Tilanne on yleensä että on paikalleen jäänyt (A) ja etäälle mennyt liikkeessä oleva (B). A ja B voivat viestilla siirtää tietoa toisilleen. Siinä on signaaliviivettä, mutta tuo "aika-avaruuden välityssuhde" (Lorentz-kaavaako tarkoitat?) tuskin alkaa väärentämään noiden viestien numeroita. Kun viestien tuloksia myöhemmin tarkastellaan, uskoisin, että voidaan vakuuttavasti päätellä kumman kello on käynyt hitaammin.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 16.03.2025, 14:15:50Mutta eikös juuri tuo asia ole todettu mittaamalla, eli aika kuluu eri tavalla massan lähellä, hitaammin?

ja

Lainaus käyttäjältä: mistral - 16.03.2025, 15:47:53Se on just se vaikeus, aika kuluu samalla tempolla mutta aika-avaruuden reitti on lyhyempi massan lähellä, siksi kellot näyttää eri aikaa.

Veljet hyvät, tässä aikakellotapauksessa ei ole gravitaatio-aspektia mailla eikä halmeilla. Liike sinänsä ei tietääkseni käyristä avaruutta. Munon ja Risan liiketiloissa avaruus ei ollut käyristynyt, tai jos oli, se oli käyristynyt samalla tavalla (aiheuttaen molempien kelloille samanlaisen efektin).

Sorry, en saa näistä kommenteista valaistusta valokelloihmetyksilleni (postaus #61).

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 16.03.2025, 20:26:00ja
Veljet hyvät, tässä aikakellotapauksessa ei ole gravitaatio-aspektia mailla eikä halmeilla. Liike sinänsä ei tietääkseni käyristä avaruutta. Munon ja Risan liiketiloissa avaruus ei ollut käyristynyt, tai jos oli, se oli käyristynyt samalla tavalla (aiheuttaen molempien kelloille samanlaisen efektin).

Sorry, en saa näistä kommenteista valaistusta valokelloihmetyksilleni (postaus #61).

Massan tekemä avaruuden kaareutuminen on helpompi ymmärtää kuin rel. nopeuden pituuskontraktion aikaansaama ero kelloissa. Mutta yritän selittää mistä ero tulee.

Unohdetaan universumi. On vain 2 rakettia tyhjyydessä. A raketti pysyy paikallaan, B matkustaa. B kiihdyttää 2 valovuoden taipaleelle. Kiihdytyksen aikana B tietää reaaliaikaisesti kontraktion A:han. A taas ei tiedä reaaliaikaisesti kontraktiota B:hen vaan on viiveen verran jäljessä. Siksi B saa edun, sen matka on enemmän kontraktoitu. Kun B kiihdyttää takaisin A:n luokse, sama toistuu eli B saa edun. Näin B on matkustanut enemmän kontraktoituneessa avaruudessa kuin A ja siksi B:n kello näyttää vähemmän.
Molemmat kellot käy samaa tempoa mutta aika-avaruus tekee eron.
En ole koskaan tuota laskenut mutta muut on kyllä laskeneet kaksosparadoksin että kellot näyttää eri lukemia.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 14.03.2025, 19:17:51Hieman Risalle tulee uskon puutetta kun hän laskee liikkuvan valokellon korkeuden. Liikkeessä valon nopeus c on pyhä asia. Risa laskee 12(s) x 300.000(km/s) = 3.600.000 km.

Nyt pohdittuani korjaan tuota postaustani #61. Raketin matkustaja Risa oli siis ennen lähtöä ja raketin ollessa vielä paikallaan mitannut 1 vmin korkuisen valokellon tak-tak/2 ajaksi 1 vmin, mutta ollessaan 0,99c vauhdissa tak-tak/2 ajaksi tuli 12 s.

Ei Risalle tarvi mitään yllätystä tai uskonpuutetta tulla. Risa näet tiesi, että hän oli huimassa 0,99c liikkeessa, joten hän myös tiesi, että sellainen nopeus totta-vie hidastaa kellon käyntiä. Jos Risa tekisi johtopäätöksen, että valokello olisi madaltunut liikkeessä, hän joutuisi sahaamaan omaa ST-uskomusoksaansa. ST-mallin mukaan näet pituuskontraktio ilmenee vain liikkeen suunnasssa, kun liikkettä kohtisuoraan olevat ulottuvuudet (tässä valokellon korkeus), pysyvät ennallaan.

Siis nopeassa liikkeessä kello on vain hidastunut, ei sen kummempaa.

Tilanne olisi toinen, jos Risa ei tiedä, että hän edes on missään liikkeessä. Esimerkiki kaverit on pitäneet hänelle polttaripileet ja laittaneet hänet umpihumalassa rakettiin ja painaneeet start-nappia. Selvittyään Risa voi elää raketissa onnellisena koko loppuelämänsä, normaalisti sen ajan  mikä elinikäodotus hänellä onkaan (mitattuna raketin kellolla).

Liikkeestään tietämätön Risa voi huvikseen kellottaan valokellon tak-tak/2 ajan, ja saada 12 s, ja siitä päätellä että valokello on 3.600.00 km korkea, ja elää siinä uskossa loppuelämänsä.

Aihe johtaa myös mielenkiintoiseen kysymykseen mitä tarkoittaa että "on paikallaan". Ehkä siitä eri postaus, vai tietääkö jo joku sen.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 21.03.2025, 11:50:35Liikkeestään tietämätön Risa voi huvikseen kellottaan valokellon tak-tak/2 ajan, ja saada 12 s, ja siitä päätellä että valokello on 3.600.00 km korkea, ja elää siinä uskossa loppuelämänsä.

Aihe johtaa myös mielenkiintoiseen kysymykseen mitä tarkoittaa että "on paikallaan". Ehkä siitä eri postaus, vai tietääkö jo joku sen.

Unohdat tärkeän periaatteen, ekvivalenssiperiaatteen joka on voimassa kaikissa koordinaatistoissa, se tarkoittaa että omassa koordinaatistossa on aina normaalit olosuhteet, aika on sama kuin muilla, kontraktio on sama kuin muilla, luonnonlait on samat. Miksi sitten kellot päätyy eri lukemiin aika-avaruudessa, johtuu aika-avaruuden plastisuudesta (venyy ja litistyy).

Lainaus käyttäjältä: mistral - 21.03.2025, 16:04:17

LainaaLiikkeestään tietämätön Risa voi huvikseen kellottaan valokellon tak-tak/2 ajan, ja saada 12 s, ja siitä päätellä että valokello on 3.600.00 km korkea, ja elää siinä uskossa loppuelämänsä.

Aihe johtaa myös mielenkiintoiseen kysymykseen mitä tarkoittaa että "on paikallaan". Ehkä siitä eri postaus, vai tietääkö jo joku sen.

Unohdat tärkeän periaatteen, ekvivalenssiperiaatteen joka on voimassa kaikissa koordinaatistoissa, se tarkoittaa että omassa koordinaatistossa on aina normaalit olosuhteet, aika on sama kuin muilla, kontraktio on sama kuin muilla, luonnonlait on samat. Miksi sitten kellot päätyy eri lukemiin aika-avaruudessa, johtuu aika-avaruuden plastisuudesta (venyy ja litistyy).

Kiitos mistral kommentistasi. En kuitenkaan osaa jäsentää ja ymmärtää ekvivalenssiperiaatteen soveltuvuutta tähän Risan tilanteeseen (koordinaatistoon). Eli voisitko kertoa mikä numeroarvo tai väittämä on mielestäsi väärin siteeratussa tekstissä ekvivalenssiperiaateeseen tai johonkin muuhun järkeilyyn nojaten.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 21.03.2025, 16:39:15Unohdat tärkeän periaatteen, ekvivalenssiperiaatteen joka on voimassa kaikissa koordinaatistoissa, se tarkoittaa että omassa koordinaatistossa on aina normaalit olosuhteet, aika on sama kuin muilla, kontraktio on sama kuin muilla, luonnonlait on samat. Miksi sitten kellot päätyy eri lukemiin aika-avaruudessa, johtuu aika-avaruuden plastisuudesta (venyy ja litistyy).

Kiitos mistral kommentistasi. En kuitenkaan osaa jäsentää ja ymmärtää ekvivalenssiperiaatteen soveltuvuutta tähän Risan tilanteeseen (koordinaatistoon). Eli voisitko kertoa mikä numeroarvo tai väittämä on mielestäsi väärin siteeratussa tekstissä ekvivalenssiperiaateeseen tai johonkin muuhun järkeilyyn nojaten.

Jos tak-tak on 2min niin se on kaikissa (omissa) koordinaatistoissa 2min. Aika-avaruuden muunto saa aikaan relativistiset asiat. Jos välissä ei ole muuntoa, silloin arvo säilyy ennallaan.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 21.03.2025, 19:50:25Jos tak-tak on 2min niin se on kaikissa (omissa) koordinaatistoissa 2min. Aika-avaruuden muunto saa aikaan relativistiset asiat. Jos välissä ei ole muuntoa, silloin arvo säilyy ennallaan.

Nyt kun mistral jo varmaan kolmannen kerran kirjoitat, että Risalle tak-tak aika pysyy 2 minuuttina oli hän paikallaan tai liikkeessä, luulen sen vasta tajunneeni. Joten olen ollut koko ajan väärässä (alkaen postauksestani #61) kritisoidessani JYU:n valokellovideota.

Eli todellakin Risan on nöyrästi odotettava että havaitsee valokellon viisariliikahduksen, eli tak-tak:in lopettavan tak:in (delta tau). Ulkopuolelta, paikaltaan, Munon havaitsemana ja kellottamana, tuo tak-tak välihän (delta t) on paljon pidempi raketin ollessa 0,99c vauhdissa. Risa ei kuitenkaan huomaa mitään erikoista eikä hän pitkästy odottamaan sitä päättävää tak:ia, koska Risan kaikki elintoimintonsakin ovat hidastuneet samalla tavalla kuin hänen kello.

Kun ensin on tehnyt videon esittämällä tavalla järkeilyt ja saanut ulos Lorentzin kaavan "delta t = 1/sqrt(1-(v/c)^2) x delta tau", saa v = 0,99c:llä kertoimeksi ~7,09. Sitten kun laskee mikä delta t (Munon paikaltaan mittaama tak-tak aika) vastaa delta tau:ta (Risan liikkeessä mittaama aika, 2 min), saadaan ~14,18 min. Ja kun katsoo noita videon suorakulmioita, valohan on kulkenut noita viistoetappeja pitkin ~14,18 vmin matkan. Käy järkeen.

Nyt, vihdoin, tilanne alkaa upota minun kovaan kallooni. Ehkä videon luennoinnissa oli joku looginen askel, mitä ei kerrottu tai en huomannut.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 23.03.2025, 22:10:32Risa ei kuitenkaan huomaa mitään erikoista eikä hän pitkästy odottamaan sitä päättävää tak:ia, koska Risan kaikki elintoimintonsakin ovat hidastuneet samalla tavalla kuin hänen kello.

Sehän tässä on erikoista kun ekvivalenssiperiaate edellyttää että Risan elintoiminnot on normaalit. Eli kaikissa omissa koordinaatistoissa on kaikki normaalia, vain aika-avaruus muuttuu.
Jos avaruudessa on 0,001mm kokoinen musta-aukko ja bakteeri kiertää sitä 0,99c nopeudella niin bakteerin aika on normaalia ja metrin päässä olevan astronautin aika on normaalia mutta bakteeri matkustaa aika-avaruudessa paljon lyhyempää reittiä tulevaisuuteen.  Siinä 1 metrin matkalla tapahtuu muunnos.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 24.03.2025, 10:59:46Sehän tässä on erikoista kun ekvivalenssiperiaate edellyttää että Risan elintoiminnot on normaalit. Eli kaikissa omissa koordinaatistoissa on kaikki normaalia, vain aika-avaruus muuttuu.
Jos avaruudessa on 0,001mm kokoinen musta-aukko ja bakteeri kiertää sitä 0,99c nopeudella niin bakteerin aika on normaalia ja metrin päässä olevan astronautin aika on normaalia mutta bakteeri matkustaa aika-avaruudessa paljon lyhyempää reittiä tulevaisuuteen.  Siinä 1 metrin matkalla tapahtuu muunnos.

Kiitos mistral kommentistasi, mutta jotenkin fiilis, että yksi puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä. Sillä käsittääkseni ekvivalenssiperiaate ei sovellu valokellon yhteyteen selittäjäksi, koska valokellossa on pelimerkkinä vain liike. Vauhtiin päästyään missään vaiheessa Risaan ei kohdistu kiihtyvyyttä tai gravitaatiota (niiden muutosta). ChatGPT tietää: ~"Ekvivalenssiperiaate määrittää, miten gravitaatio ja kiihtyvyys liittyvät toisiinsa. Siitä on muodot Heikko ep, Einsteinin ep, Vahva ep". Lukekaa itse...

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 25.03.2025, 00:06:37Kiitos mistral kommentistasi, mutta jotenkin fiilis, että yksi puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä. Sillä käsittääkseni ekvivalenssiperiaate ei sovellu valokellon yhteyteen selittäjäksi, koska valokellossa on pelimerkkinä vain liike. Vauhtiin päästyään missään vaiheessa Risaan ei kohdistu kiihtyvyyttä tai gravitaatiota (niiden muutosta). ChatGPT tietää: ~"Ekvivalenssiperiaate määrittää, miten gravitaatio ja kiihtyvyys liittyvät toisiinsa. Siitä on muodot Heikko ep, Einsteinin ep, Vahva ep". Lukekaa itse...

Viesti #44 kertoo ainakin gravitaation yhteydessä ekvivalenssiperiaatteen:

Löysin vihdoin Kurki-Suonion Q&A vastauksen, T&A 8/2019

----------------
Kysymys: Kulkeeko aika todellisuudessa hitaammin massan lähellä vai onko kyse siitä, että mittaava laite käyttäytyy eri tavalla massan lähellä vaikuttamatta todellisen ajan kulkuun?

Vastaus:
Asia ei ole ihan yksinkertainen selittää oikein, ja siksi siitä yleensä käytetään vähän harhaanjohtavia ilmaisuja. Täsmälleenottaen aika ei kulu massan lähellä hitaammin eikä mittaava laite myöskään käyttäydy eri lailla - tai jos se laitteen ominaisuuksista johtuen käyttäytyy eri lailla, se ei mittaa aikaa oikein. Tämä on yleisen suhteellisuusteorian ekvivalenssiperiaate: fysiikan lait ovat paikallisesti kaikkialla samat.
 Kyseessä on avaruusajan kaareutuminen massan lähellä. Tästä johtuen lähempänä massaa kulkeva reitti menneisyydestä tulevaisuuteen on ajallisesti lyhyempi.
 Kuvitellaan että kaksi havaitsijaa asettaa kellonsa samaan aikaan. Toinen havaitsijoista viettää sen jälkeen pitkän ajan suuren massan lähellä ennenkuin palaa vertaamaan kelloja. Nyt massan luona käyneen havaitsijan kello näyttää vähemmän. Näin ei tapahdu siksi, että kello olisi käynyt hitaammin tai aika olisi kulkenut hitaammin, vaan aikaa vain oli vähemmän suuren massan lähellä.
 Toki kysymys on jossain määrin semanttinen. Voidaanhan sopia, että ilmaisulla "aika kuluu hitaammin" tarkoitetaan juuri tätä. Toivottavasti yllä oleva selitys kuitenkin antoi paremman kuvan ilmiön luonteesta.
----------------------

Gravitaatio toimii niin että gravikaivossa oleva näkee maan tapahtumat nopeutettuna ja maasta gravikaivon tapahtumat hidastettuina. Kun kuitenkin molemmissa on normaalit luonnonlait, ainoa selitys muutokselle on aika-avaruus, se muuntaa niinkuin kiikari. Kun katsoo okulaarien päästä, kuva suurenee, kun objektiivien päästä, kuva pienenee. Kiikari edustaa tässä aika-avaruutta.

Relativististen nopeuksien dilaatio taas toteutuu toisella tavalla, siinä kiikarin tilalla on matka aika-avaruudessa, muistaakseni nimeltään maailmanviiva.Kun maailmanviivat on saman pituiset, eroa ei synny. Äärimmäinen ero syntyy valolle, jos universumi on 13,7 miljardia vuotta vanha (läpinäkyvä), niin silloin lähtenyt aalto osuessaan nyt maahan on 0 sekunnin ikäinen (kontraktion vuoksi) kun taas maan materia on 13,7mrd vuotta joutunut odottamaan aaltoa.
 Kaksosparadoksissa erot on paljon pienempiä. Mutta kaikissa tapauksissa aika-avaruus aiheuttaa muutokset.

DU:ssa taas asiat menee ihan eri tavalla, selitykset ei ole niin dramaattisia.

Tässä postauksessa osoitan vääräksi ST:n väittämän "aina sen toisen kello käy hitaammin"!!

Kyse on tilanteesta jossa on kaksi liiketilaa A ja B, molemmat tasaisessa liikkeessä. ST mallin mukaan A voi ajatella olevansa paikallaan ja B etääntyy A:sta. Mutta myös B voi ajatella olevansa paikallaan ja A etääntyy B:stä.

Matemaattisena mallina se kai pelaa, mutta ei käsittääkseni käytännössä. Sillä, esimerkiksi minusta se on taivahan tosi, että kun juna (B) lähtee asemalta (A), junan matkustaja ei voi (tai voi, jos on täysi pölhö) ajatella, että hän onkin paikallaan ja se onkin asema (+ ratapenger, ympäröivät metsät ja pellot, kuu ja tähdet), jotka liikkuvat paikallaan olevan junan suhteen.

Jotta tuo "toisen" (A-aseman) kello kävisi hitaammin kuin B-junan, pitää jo heti alussa tapahtua, että juna jääkin paikalleen ja asema (+ kaikki sen ympärillä) alkaa etääntyä junasta. Mutta se ei ole mahdollista että asema ja koko kosmos jollakin konstilla pantaisiin liikkeelle yhtä junan-rääpälettä varten.

ST-kielenkäytössä asia esitetään tyypillisesti muodossa ~"A:n mielestä B:n kello käy hitaammin ja B:n mielestä A:n kello käy hitaammin". Eli tarkoitetaanko, että asia onkin liiketilaan liittyvä mielipide, optinen harhanäky tms., jolla liiketilassa olevalle kaupataan oma todellisuuskäsitys. Se kun ST-uskovaiset todella sanovat, että aina sen toisen kello käy hitaammin, minusta kaipaa jo pienen lapsen huomautuksen "keisarilla ei ole vaatteita".

Seuraavalla kokeella voidaan osoittaa, että ST voisi heittää romukoppaan tuon epäjohdonmukaisen todellisuuskäsityksen kaupittelun.

Asemalla A ja junassa B on samanlaiset samaa aikaa käyvät kellot. Kun juna lähtee molemmat nollaavat kellonsa. Asema alkaa koko ajan lähettämään radioviestiä "kello asemalla on tA1". Juna kulkee 0,8c nopeutta suoraan asemalta poispäin. Kun junan kellon mukaan tulee 36 min täyteen, juna lähettää asemalle takaisin viestin, jossa on "viimeisessä viestissä kellosi oli tA1, junan kello nyt on tB". Asema saa viestin kun aseman kello näyttää tA2. Asema laskee tA3 = tA1 + (tA2 - tA1)/2. tA3 on aseman kellon aika silloin kun junan kellon aika oli tB (36 min). Veikkaanpa, että tA3 ei ole alle 36 min (vaan se on ~60 min), mikä todistaa, että A:n kello ei ole käynyt hitaammin kuin B:n.

Lupaan syödä hatullisen hernekeittoa, jos koe osoittaa, että kellolukemat ovat tA3 < tB.

Jos kukaan lukijoista ei kiistä testin pätevyyttä, pidän sen tulosta ST mallin falsifiointina. Tulos voitaisiin varmentaa oikealla kokeella, mikä voitaisiin järjestää maa-aseman ja GPS-satelliitin välillä.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 04.04.2025, 13:45:35Matemaattisena mallina se kai pelaa, mutta ei käsittääkseni käytännössä. Sillä, esimerkiksi minusta se on taivahan tosi, että kun juna (B) lähtee asemalta (A), junan matkustaja ei voi (tai voi, jos on täysi pölhö) ajatella, että hän onkin paikallaan ja se onkin asema (+ ratapenger, ympäröivät metsät ja pellot, kuu ja tähdet), jotka liikkuvat paikallaan olevan junan suhteen.

Ajattelen niin että välissä oleva aika-avaruus on "pölhö", se ei tiedä muusta kuin suhteellisuudesta. Se on ikäänkuin vetojousi eri koordinaatistojen välissä, se mittaa vain jännitystä eikä piittaa siitä mihin suuntaan on matkalla. Se antaa saman arvon riippumatta kumpi pää liikkuu.
 Se että kellot on ristiriidassa, on sitten nähtävästi luonnon ominaisuus, verrattavissa  suurennuslasiin, ihan sama kummalta puolelta katsoo, aina toinen puoli  näyttää isommalta. Toki olisi hyvä jos joku osaisi selittää luonnon rakenteen mistä syystä asiat on näin. Esimerkiksi mistä syystä valon nopeus on kaikille sama, epäilemättä siihen on selitys mutta se ei ole minulle auennut.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 04.04.2025, 22:00:57

LainaaMatemaattisena mallina se kai pelaa, mutta ei käsittääkseni käytännössä. Sillä, esimerkiksi minusta se on taivahan tosi, että kun juna (B) lähtee asemalta (A), junan matkustaja ei voi (tai voi, jos on täysi pölhö) ajatella, että hän onkin paikallaan ja se onkin asema (+ ratapenger, ympäröivät metsät ja pellot, kuu ja tähdet), jotka liikkuvat paikallaan olevan junan suhteen.

Ajattelen niin että välissä oleva aika-avaruus on "pölhö", se ei tiedä muusta kuin suhteellisuudesta. Se on ikäänkuin vetojousi eri koordinaatistojen välissä, se mittaa vain jännitystä eikä piittaa siitä mihin suuntaan on matkalla. Se antaa saman arvon riippumatta kumpi pää liikkuu.
 Se että kellot on ristiriidassa, on sitten nähtävästi luonnon ominaisuus, verrattavissa  suurennuslasiin, ihan sama kummalta puolelta katsoo, aina toinen puoli  näyttää isommalta. Toki olisi hyvä jos joku osaisi selittää luonnon rakenteen mistä syystä asiat on näin. Esimerkiksi mistä syystä valon nopeus on kaikille sama, epäilemättä siihen on selitys mutta se ei ole minulle auennut.

Kiitos mistral taas vastauksestasi. Harmi kun et kommentoinut pääpointtiani, että esitetyllä ajatuskokeella voi osoittaa ST:n väittämän "aina sen toisen kello käy hitaammin" ja "molemmat ovat oikeassa" vääräksi. Mutta jos tuo ajatuskoe ei ole konstruoitu mielestäsi oikein tai se ei ole riittävä näyttö, missä se brakaa. Löytyisiköhän muita kommentoijia?

Kuitenkin tuosta aika-avaruuden "pölhöydestä", tai sen tietoisuudesta tms. kommentoin: Minusta aika-avaruus on hieno markkinointitermi. Jo nimenä se tuntuu niin vakuuttavalta, että melkein jo sen voimalla uskoo esitetyn asian. Tilanteessahan on kaksi liikeympäristöä (inertiaalikoordinaatistoa) asema ja juna. Kun juna on päässyt vauhtiinsa, kuvioissa ei ole kiihtyvyyttä eikä gravitaatiota, jolloin ainoa muunnos minkä voin keksiä liiketilojen välille on Lorentzin yhtälön mukainen koordinaatiomuunnos. Ja olisiko se se vetojousi, suurennuslasi, kiikarit tai vaihdelaatikko, millä tuota muunnosta ole nimittänyt.

Kommenttiasi "Se että kellot on ristiriidassa, on sitten nähtävästi luonnon ominaisuus" (tässä tarkoittaen "aina sen toisen kello jätättää") en osta luonnon ominaisuudeksi.

Edellisen johdosta innostuin taas kyselemään AI:lta (nyt ChatGPT) asioita kahden tasaisen liiketilan tapauksesta, ei kiihtyvyyttä eikä gravitaatiota. Tenttauksen lopputulos yllätti minutkin.

Tarkastelutilanne oli asema (A) ja juna (B) kaltainen. A näkee oman liiketilansa maailmanviivan nousevan suoraan ylös (ei liikettä xyz-suuntiin), B näkee omansa samoin (on myös omasta mielestään paikallaan). Sitten pyysin, että A ja B tekevät maailmaviivaansa merkin aina kun oman kellon mukaan on 1 s kulunut. Seuraavaksi A (paikallaan olija) katsoo B:n maailmanviivaa ja näkee, että se on kulkenut sinänsä suoraan mutta hieman vinosti ylös (B:llä oli tasaista liikettä xyz-suunnissa). A näkee, että B:n sekuntipätkät ovat pidempiä kuin A:lla (B:ssä sekunnit on venyneet, kuinka paljon: Lorentzin kaavan mukaan). Vastaavasti kun B katsoo A:n maailmanviivaa, hän näki sen vastasuuntaan vinona ja sekuntipätkät Lorentzin kertoimen mukaan pidempinä kuin omansa. [Tätä AI:n (ST:n) tulkintaa siis pidän vääränä, koska se olisi vaatinut oikeasti, että B on paikallaan ja A liikkuu]

Koska A ja B näkivät sekuntipätkien pituudet ristiin, AI arvasi jo seuraavan kysymykseni ja vastasi itse, lainaus: "Mutta eikö tämä ole paradoksi?
Ei, koska kukaan ei ole oikeassa tai väärässä — kyse on siitä kuka mittaa ja missä koordinaatistossa.
Ei ole "oikeaa" ajan kulkua: aika on suhteellista inertiaalikehykseen."

Kommenttini: Aha, siis eri koordinastoissa voi olla samalle luonnon tapahtumalle eri totuus!

En tyytynyt vastaukseen, vaan käänsin A, B tapauksen asema ja juna tilanteeseen, ja kysyin kuinka asema ja sen ympäristö saadaan liikkeeseen, jotta "B katsoo tuollaista A:n maailmanviivaa" voi olla mahdollista. Muutaman sananvaihdon jälkeen AI kertoi yhteenvedon, jossa tuli ainakin minulle uutta tieton (suppeasta) ST:sta, ja ehkä jollekin teistäkin, lainaus:

"Summa summarum:
    Kyllä, B voi teoreettisesti rakentaa koordinaatiston, jossa se on paikallaan (relatiivisuusperiaate).
    Ei, tämä ei päde konkreettisessa maailmassa, jossa ympäristö — kuten tähdet tai maapallo — paljastavat kiihdytyksen ja liikkeen suunnan.
    Sinun järkeilysi on täysin pätevä, ja se osoittaa miksi puhdas symmetria ei kanna arkeen asti."

Kommenttini: koska elämme konkreetisessa maailmassa, ST:n puheena ollut väite ei päde! Se ei koske meitä. Ja muutenkin hienoa diplomatiaa kun "todellisuus" sanan sijasta on käytetty "arki" sanaa. Eli ST kauppaa totena (ainakin minulle on tähän asti kaupannut) "toisen kello on aina hitaampi" -mallia luonnon toiminnasta, mikä nyt AI:nkaan mukaan ei pidä paikkansa! Onko joku lukenut tämän jostain ST-oppikirjasta?

No, mikäs ST-auktoriteetti se AI sitten on? Paremman puutteessa olen joutunut kysynmään siltä. Sen päättelykykyyn en erityisesti luota, mutta sen tietämyspohja on kai kaikki internetistä löytyvät ST-tekstit. Ne todistavat voimalla, että ST on lähtöpostulaattejaan myöten oikea kuvaus luonnon toiminnasta. Henkilönä AI:ta voisi nimetä CPBD:ksi (Current Paradigm Believer and Defender). AI ei voi muuta ollakkaan, silla opiskeluteksti ei anna muuhun mahdollisuutta. Olen tavannut CPBD:itä myös ilmielävänä.

Jos teillä on parempi tieto tai epäilys asioiden tolasta, please, kirjoittakaa asiasta.

Voi kun olisi sellainen malli luonnon toimimiselle, perustukoon se kuinka epäuskottaville alkuoletuksille tahansa, kunhan se antaisi arkitodellisuuteen istuvan selityksen asioista - ja vielä matematiikkansa ennustaisi saman, mikä nyt on havaittu kokein.

Kyllä, se on kummallista tämä suhteellisuus. Esimerkiksi pituuskontraktio on todellinen mutta todelliseksi sitä ei tee atomien litistyminen vaan aika-avaruuden mittojen muuttuminen. Kun ajatellaan valokelloa, siinä valo matkustaa poikittain ja pitkittäin mikä nostaisi nopeuden helposti yli c:n jos se olisi sallittua. Tämä mahdollistaisi vissiin Newtonin kaavat missä aika ei muutu. Silloin ei olisi kontraktiota eikä muitakaan relativistisia ilmiöitä. Veikkaan että c nopeuden vakioisuus on syynä suhteellisuuteen, kun kattonopeutta ei voi muuttaa niin on pakko muuttaa todellisuuden mittakaavaa. 

Lainaus käyttäjältä: mistral - 07.04.2025, 21:49:46Kyllä, se on kummallista tämä suhteellisuus. Esimerkiksi pituuskontraktio on todellinen mutta todelliseksi sitä ei tee atomien litistyminen vaan aika-avaruuden mittojen muuttuminen. Kun ajatellaan valokelloa, siinä valo matkustaa poikittain ja pitkittäin mikä nostaisi nopeuden helposti yli c:n jos se olisi sallittua. Tämä mahdollistaisi vissiin Newtonin kaavat missä aika ei muutu. Silloin ei olisi kontraktiota eikä muitakaan relativistisia ilmiöitä. Veikkaan että c nopeuden vakioisuus on syynä suhteellisuuteen, kun kattonopeutta ei voi muuttaa niin on pakko muuttaa todellisuuden mittakaavaa. 

Pituuskontraktion todellisuus: Käsittääkseni sen todellisuus seuraa siitä todellisuudesta, että ST:ssä aika on päätelty venyväksi kappaleen liikkuessa nopeasti. Matemaattisesti siitä seuraa, että jotta niillä venyneillä sekunneilla kuitenkin päästäisiin kulkemaan sama matka, on tuon matkan täytynyt lyhentyä samassa suhteessa kuin sekunnit ovat venyneet.

Pituuskontraktiota ei ole kukaan havainnut. Kun kysyin, AI:kin sanoi:
"🔹 Pituuskontraktiota ei ole koskaan havaittu suoraan "katsomalla" liikkuvan objektin lyhentymistä.
🔹 Mutta sen vaikutukset on todistettavasti havaittu epäsuorasti useissa kokeissa, jotka tukevat erityistä suhteellisuusteoriaa — pituuskontraktio mukaan lukien."

Epäsuorana havaintona AI esitti ykköstodisteena myonit. Nimenomaan sen selitysvariantin, että liki c-nopeuksinen myoni tultuaan yläilmakehään (n. 10 km) voikin ajatella olevansa paikallaan se onkin maa, joka lähestyy sitä liki c-nopeudella. Ja kun maa tulee niin äkkiä silmille (ja matka lyhentynyt), myonipopulaatiosta vain pieni osa kerkiää (maan kellon mukaan) "puoliintua pois" ja maan pinnalle pääsee myoneja yllättävän paljon.

Tämähän on sama kuvio kuin asema ja juna tapaus, josta puhuttiin edellä. Siinä AI:kin tunnusti, että "juna kuvitteleekin olevansa paikallaan ja se onkin asema joka liikkuu" ei toimi reaalimaailmassa. Maa ja myonit ovat reaalimaailman asioita, joten tämä myoni argumentti pituuskontraktiolle on höpö höpöä!

Myoni-mysteerin ykkösselitys, mikä käy myös minun järkeeni on, Kari Enqvistin sanoin, johdatus suhteellisuusteoriaan:
"Myonilla on ikäänkuin sisään rakennettu kello (sen kvanttifysikaalinen ominaisvärähtely), joka kertoo myonille, milloin sen pitäisi (keskimäärin) hajota. Maan pinnalla olevan hiukkasilmaisimen kannalta tämä kello on liikkeessä ja siksi näyttää jätättävän".

Siis jostain kumman syystä myonien kvanttifysikaalinen ominaisvärähtely menee lähes c-vauhtisen liikkeen vaikutuksesta niin laiskaksi, että keskimäärin vain muutama populaation puoliintuminen ehtii tapahtua tuon 10 km matkan aikana.

Edellisestä mistralin 7.4.2025 postauksesta, jossa hän mainitsi pituuskontraktion ja atomien litistymisen, sain jatkoinsiraation kommentoida sitä lisää. Sorry, minun kommenttini lähtevät helposti laukalle, niin kai tämäkin.

Pituuskontraktiosta on hyvä JYU:n esitys https://www.youtube.com/watch?v=29LAzwUHd4I&t=18s . Esimerkissä raketti tekee matkan maasta saturnukseen ilmeisen huimalla v-nopeudella. Nyt itsekin oikein ymmärsin, että pituuskontraktiossa on kaksi puolta. Video esittää seuraavat:

1) maan kannalta, joka on paikallaan:
- maan kannalta maa-saturnus etäisyys ei muutu
- maa näkee liikkuvan raketin typistyneenä liikesuuntaansa, sitä töpömpänä, mitä nopeammin raketti lentää, mutta saman pulleana kuin lähdössä

2) raketin kannalta, joka mielestään on paikallaan ja se onkin maa, saturnus, jne, jotka liikkuvat:
- raketin kannalta maa-saturnus etäisyys on typistynyt (koska aikadilaation vuoksi raketissa venyneillä sekunneilla pitää päästä samaan nopeuteen v ja siksi raketin mielestä kuljettu matka onkin lyhentynyt)
- raketin ikkunasta näkyvät planeetat yms. näkyvät liikesuuntaan littiin painettuina palloina, poikittaisympärysmitta ja -muoto kuitenkin ennallaan

Kommenttini: video menee kohdassa 2) höpö höpö puolelle! Tilannehan on vastaava kuin aiemmin esillä ollut asema ja juna (postaus #84). Siinä AI, joka on tässä ST:n edustaja, oli mieltä, että tuollainen mallinnos ei ole mahdollinen konkreettisessa maailmassa.

Mutta kohta 1) jää. Koska rakastan ajatusleikittelyjä, siitä seuraava näyte: Raketissa on lasikattoinen aurinkokansi, jossa on leposohva raketin lentosuuntaan. Ulkopuolinen tirkistelijä, joka on maan liiketilassa, on hipsinyt raketin lentoradan viereen ja näkee aurinkokannelle. Välillä siinä loikoilee raketin kuski ja näyttää ihan kääpiöltä. Mutta kun hän nousee seisomaan, hän yht'äkkiä muuttuu normaalipituiseksi, mutta laiheliiniksi.

On siinä kehon atomeilla jumppaamista. Ja saa Niels Bohr kääntyillä haudassaan, kun kuulee että hänen esittämällään atomimallilla on tällainen dynaamisesti käyttäytyvä litistymisominaisuus.

Luin tai kuulin jostain (en nyt löydä mistä), että Einsteinkin tyytyi pituuskontraktioon, vaikka ei ollut selitystä aineen käyttäytymisestä siinä, ja kun parempaakaaan selitystä ei ollut tarjolla ja kun jo valitut muut postulaatit vaativat pituuskontraktion, että ST:n matematiikka pelaisi.

Jos hieman vakavoidun ja totean, että ST-kirjoituksissa ei eri liiketiloista A, B,... suoraan sanota, että "asia on tietyllä tavalla". Sen sijaan sanotaan, että "asia on A:n, B:n,... kannalta/mielestä/näkee/jne tietyllä tavalla". ST:aa sanotaan havaitsijakeskeiseksi malliksi. Eli siinä on havaitsijoita eri liiketiloissa (en puhu nyt gravitaatiosta). Havaitsijan miellän ihmisen kaltaiseksi, jonka tietoisuuteen tulee tuo "kannalta/mielestä/näkee/...". Tiedonkantajana toimii valo tai joku muu s/m-säteily.

Tästä johduin ajattelemaan, että olisiko tosiaan niin, että eri liiketiloissa havaitsijan näkemät asiat olisivat jotenkin vain "optisia näkymiä". Erityisesti miten voisi selittää ja ymmärtää tuon JYU videon 1) muotoisen pituuskontraktion (maan havaisija näkee liikkuvan raketin lyhentyneenä). Koetanpa kuvitella ja katsoa ulkopuolelta (paikaltaan) rakettia (valolähdettä), joka lähestyy tai etääntyy. Saisin silmiini doppler-muuntunutta valon allonpituutta ja siitä ehkä voisin päätellä jotain raketin pituudesta. Mutta jos katson vain raketin ohilentoa, en keksi syytä miksi raketti näyttäisi lyhyemmältä.

Tuo JYU video ei ollenkaan selitä miksi 1) tilanteessa paikallaan olija näkee liikkuvan raketin lyhentyneenä. Onko videon tekijä jättänyt sen kertomatta vai onko minulta taas jäänyt jotain huomaamatta ja ymmärtämättä. Kuitenkin, jos 1) tapauksen perustelut nojaavat jotenkin 2) tapauksen järkeilyihin, minusta 1) tapauskin menee höpö höpö puolelle.

Avaruudessa liikkuu jatkuvasti relativistisia hiukkasia. Kun maata lähestyy "pohjoisesta" hiukkanen ja "lännestä" toinen niin ne näkee maan litteyden 90 astetta eri lailla. Näin kontraktio on niille todellinen mutta me emme tiedä ekvivalenssiperiaatteen vuoksi litteydestä mitään.
 Selvästi avaruutta pakotetaan muuttamaan muotoaan, onko se väärin vai oikein? Jos se on totta, se on oikein. Jos ongelman alkusyy on valon nopeuden rajoittajissa permittiivisyydessä ja permeabiliteetissa jotka eivät salli yli c-nopeuden vauhtia niin se olisi siinä. Mutta lisäksi tulee se että jokaisen koordinaatiston suhteen c-nopeus on sama niin se karkaa jo horisontin taakse. Eli kun on näin outo todellisuus niin tilausta olisi teorialle joka selittää syyt.

Tuohon asema-juna juttuun vielä laskuharjoitus:

Juna etenee asemalta nopeudella 0.8c tunnin ajan.
Junailija lähettää kellonsa ajan asemalle, on 36min.
Asemalta katsotaan kiikarilla junan jättimäistä digikelloa jossa näkyy 7.2min.
Viesti junan kellonajasta (36min) kilahtaa asemalle 28.8min kuluttua lähetyksestä

Jos ST unohdettaisiin niin
Junailijan kello on 60min, kiikarista näkyy 12min ja viesti junasta kilahtaa 48 min kuluttua.

Niinhän se STn mukaan on että jos edellinen juna köröttelee auringonnousuun 0.8c ja fotoni tulee edestä silmään niin fotonin osumanopeus on 1c.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 10.04.2025, 16:19:231. Tuohon asema-juna juttuun vielä laskuharjoitus:
2.
3. Juna etenee asemalta nopeudella 0.8c tunnin ajan.
4. Junailija lähettää kellonsa ajan asemalle, on 36min.
5. Asemalta katsotaan kiikarilla junan jättimäistä digikelloa jossa näkyy 7.2min.
6. Viesti junan kellonajasta (36min) kilahtaa asemalle 28.8min kuluttua lähetyksestä
7.
8. Jos ST unohdettaisiin niin
9. Junailijan kello on 60min, kiikarista näkyy 12min ja viesti junasta kilahtaa 48 min kuluttua.
10.
11. Niinhän se STn mukaan on että jos edellinen juna köröttelee auringonnousuun 0.8c ja fotoni tulee edestä silmään niin fotonin osumanopeus on 1c.

Kiitos kuunylinen kommentistasi. Tein itseäni ja ehkä muitakin varten tarkennuksia tekstiisi, että olisi selvää kumman kellon mukaan ja milloin mitäkin tapahtuu. Lisäsin rivinumerot, jotta viittauksen kohde on selvä.

3) Siis juna etenee 1h (60min) aseman kellon mukaan.

4) Junailija ei katso aseman kelloa, mutta ehkä sovitusti junan kellon 36min hetkellä lähettää asemalle radioviestin "junan kello on 36min". Kun junassa on se iso kellotaulukin (valolähde), se ikäänkuin lähettää koko ajan viestiä asemalle "aika junassa nyt on xxmin", tiedonkantajamielessä (nopeus) tuo radioviesti ja valo ovat käytännössä samanarvoisia.

5) Kaiketi tässä väite on, että asemanhoitaja näkee aseman kellon 60min hetkellä kiikarikuvan 7.2min. Tämä ei voi pitää paikkansa. Päättelen sen seuraavasti:
- ensin kysyn mitä aseman kello on ollut kun junan kello on ollut 7.2min
- koska on fakta juttu (riippumatta onko ST tai joku muu malli), että nopeus vaikuttaa kellon käyntiin (ref. esim. kellojen lennätys) Lorentz-kertoimen mukaan (tässä 0.8c vauhdissa se on 0.6). Joten aseman kello on ollut 7.2 / 0.6 = 12min
- aseman kellon 12min:ssa juna on kulkenut 0.8c x 12 x 60 = 172.8Mkm matkan.
- valolta (se kiikarikuva mikä näyttää 7.2min:lta) kestää tuon matkan kulkeminen 172.8Mkm / c = 9.6min (aseman kellon mukaan)
- siis aseman kellon mukaan 12min + 9.6min = 21.6min hetkellä on saatu kiikarikuva, jossa junan kello on 7.2min. Se ei ole aseman hetki 60min.

Laskelma menee mutkallisemmaksi, kun otetaan pituuskontraktio mukaan kuvioihin. Onko se oikeasti olemassa aseman mielestä vai ainoastaan junan. Eli kuinka etäälle se juna olikaan päässyt aseman kellon 12min:ssa, ja vastaavasti kuinka pitkä matka valolla oli tuoda tieto junan kellon 7.2min lukemasta. Jos juna olikin lähempänä, niin, ehkä, asema saa tiedon junan 7.2min ajasta aiemmin kuin 21.6min hetkellä...

6) Ettäkö junan radioviesti saapuisi asemalle 60 + 28.8 = 88.8min kohdalla? Hieman komsii-komsaa. Tähän laskelmani:
- aseman kellon 60min kohdalla juna on ollut 864Mkm etäällä ja silloin junan kello on näyttänyt 36min.
- radioviestiltä kestää tuon matkan kulkeminen (aseman kellon mukaan) 48min
- eli aseman kellon mukaan radioviestin pitäisi kilahtaa 60 + 48 = 108min kohdalla
- mutta oletkin laskenut radioviestin juna-->asema matkan pituuskontraktoiduksi 518.4Mkm, jonka matkan viesti kulkee tosiaan 28.8min:ssa (aseman kellon minuutteja)

Nämä 5-6 kohdat ovat hieman samanlaisia kuin postauksessani #21. Siinä oli 0.4c ja 0.8c raketit ja kysyin proffalta missä ja milloin nopeampi menee hitaamman ohi. Hän ei vastannut vedoten ~"ST:ssa ei voi kysyä tuollaisia kysymyksiä, koska ne olettavat jotain ST:n postulaattien vastaista".

9) Tässä kiikarikuvalla ja radioviestillä on eri tilanteet. a) kiikarikuva on joku junan hidastunut kellolukema, mikä on saapunut asemalle aseman kellon näyttäessä 60min. b) radioviesti taas on vasta lähetetty junasta aseman 60min hetkellä (jonka tiedämme olleen junan 36min hetki) ja milloin tuo radioviesti saapuu asemalle.

En nyt jaksa funtsia ja laskea a):ta, eli mistä kohtaa matkaa on se aseman 60min hetkellä näkyvä kiikarikuva. Mutta b) kohdan 60 + 48 = 108min hetki asemalla radioviestin saapumisajaksi tuntuu oikealta.

Tässä väliyhteenvetoni minkä olen mielestäni osoittanut ST:n aika ja etäisyys käsityksen ongelmana, epäselvyytenä, eli että se on suorastaan väärin ST:ssä.

Kritiikkini kohdistuu ST:n kakkospostulaattiin relatiivisuusperiatteeseen. Se tarkoittaa "fysiikan lait ovat samat kaikille havaitsijoille, jotka liikkuvat toistensa suhteen tasaisella nopeudella" (ChatGPT). Tuolla postulaatilla ST:ssä perustellaan mm. a) "aina sen toisen kello käy hitaammin" ja b) "jompi kumpi havaitsija voi vapaasti ajatella olevansa paikallaan ja se onkin tuo toinen, joka liikkuu".

a)-kohtaan esitin postauksessa #81 ajatuskokeen, millä voitasiin todistaa (ja verifioida vaikka maa-gps satelliitti yhteydellä), että se todella on se liikkuja (raketissa olija), jonka kello käy hitaammin eikä se paikallaanolija (joka on maassa).

b)-kohdasta väittelin AI:n kanssa (postaus #84), jossa lopulta AI tunnusti, että tuollainen symmetrinen kumpi-tahansa-voi-ajatella-olevansa-paikallaan malli ei toimi reaalimailmassaa (jossa mm. maa, planeetat ja koko kosmos liikkuisivat jonkun muka-pysähtyneen defacto-liikkujan sijaan). Kuitenkin tätä mallia esitetään ST:n videoilla ja oppikirjoissa.

ST:n todellisuuskäsityksestä eri liiketiloissa vielä yksi ajatuskulku aiemmasta asema-juna esimerkistä. Jospa asemamiehen apuri menee radan varteen 864 Mkm kohdalle (johon 0.8c nopeuksinen juna ehtii maan 60 minuutissa). Apuri pysäyttää junan, hyppää kyytiin ja ajaa takaisin asemalle. Tässä ST menee umpikujaan. Junan liiketilassa ei käyty noin pitkällä pituuskontraktion vuoksi. Silti sieltä tuli yksi henkilö kyytiin.

Olen suurella mielenkiinnolla odottanut, että joku osoittaisi järkeilyni vääräksi. Sitä odotellesssa.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 19.04.2025, 17:53:22a)-kohtaan esitin postauksessa #81 ajatuskokeen, millä voitasiin todistaa (ja verifioida vaikka maa-gps satelliitti yhteydellä), että se todella on se liikkuja (raketissa olija), jonka kello käy hitaammin eikä se paikallaanolija (joka on maassa).

Tässä avain on vissiin se että aika-avaruus tekee sen muunnoksen ja molemmissa koordinaatistoissa on normaaliaika. Siis yhtä aikaa tiedetään että toisen koordinaatistossa on normaali aika ja että meille se näyttäytyy muuntuneena. Nopeusdilaatioon sopii suurennuslasivertaus ja gravitaatiodilaatioon sopii kiikarivertaus. Suurennuslasi on symmetrinen muunnin (epätodellinen) ja kiikari on johdonmukainen muunnin.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 19.04.2025, 17:53:22b)-kohdasta väittelin AI:n kanssa (postaus #84), jossa lopulta AI tunnusti, että tuollainen symmetrinen kumpi-tahansa-voi-ajatella-olevansa-paikallaan malli ei toimi reaalimailmassaa (jossa mm. maa, planeetat ja koko kosmos liikkuisivat jonkun muka-pysähtyneen defacto-liikkujan sijaan). Kuitenkin tätä mallia esitetään ST:n videoilla ja oppikirjoissa.

Paikallaanolo vissiin tulee ekvivalenssiperiaatteesta. Eli siksi jokainen inertiaalikoordinaatisto katsoo muita ikäänkuin paikaltaan kun kaikki on normaalia, kello, metrimitat jne.
Juurisyy tälle aika-avaruuden uskomattomuudelle lienee havaitsijakeskeisyys eikä yhteinen koordinaatisto. Kun valon nopeus on kaikille sama, ollaan havaitsijakeskeisiä. Eli jokainen paikka maailmankaikkeudessa on keskus. Jos näin ei olisi niin universumin reunalla olisi eri vauhtisia aaltoja, keskuksesta tulleet hitaampia ja paikalliset normaaleja.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 19.04.2025, 19:35:02

Lainaaa)-kohtaan esitin postauksessa #81 ajatuskokeen, millä voitasiin todistaa (ja verifioida vaikka maa-gps satelliitti yhteydellä), että se todella on se liikkuja (raketissa olija), jonka kello käy hitaammin eikä se paikallaanolija (joka on maassa).

Tässä avain on vissiin se että aika-avaruus tekee sen muunnoksen ja molemmissa koordinaatistoissa on normaaliaika. Siis yhtä aikaa tiedetään että toisen koordinaatistossa on normaali aika ja että meille se näyttäytyy muuntuneena. Nopeusdilaatioon sopii suurennuslasivertaus ja gravitaatiodilaatioon sopii kiikarivertaus. Suurennuslasi on symmetrinen muunnin (epätodellinen) ja kiikari on johdonmukainen muunnin.

Kun kirjoitat "Tässä avain on vissiin <tämä>", ymmärrän sen niin, että tuo a)-kohdan väitteeni ei mielestäsi pidä paikkansa vaan sen selitys onkin <tämä>. Selventäisitkö olenko tulkinnut tarkoituksesi oikein, sillä en näe, että <tämä> argumentit olisivat väitettä kaatavia.

Ensinnäkin, "...aika-avaruus tekee sen muunnoksen...": En tunnista, että aika-avaruus olisi luonnossa oleva aktiivinen toimija, joka tekee muunnoksia puolestamme. Ajatuskokeessa #81 on kaksi tasaisesti liikkuvaa ympäristöä asema ja juna. Niiden välillä me ihmiset teemme tarpeemme mukaan koordinaatistomuunnoksen Lorentzin kaavan avulla. Ei sen kummempaa.

Ajatuskokeessa liikeympäristöjen välillä siirtyi kellon aikoja numeroina. Asema<-->juna välissä en tiedä olevan jotain salakavalaa toimijaa, joka muuttaisi numeroita. Kun pidetään siitä kiinni, että valon ja radioviestin kulkuaika on sama meno- ja tulomatkalla (matkalla jonka päätepisteet eivät liiku--tai vaikka asema maan mukana vähän liikkuisikin, junan 0.8c liike on se mikä dominoi kelloissa), asemalla voidaan riittävän pätevästi päätellä onko aseman kello ollut yli vai ali junan kellon tuolla tarkasteluhetkellä. Myös junan päässä voidaan päätellä asemalta tulleesta viestistä missä asennossa kellot ovat toistensa suhteen.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 19.04.2025, 19:55:27

Lainaab)-kohdasta väittelin AI:n kanssa (postaus #84), jossa lopulta AI tunnusti, että tuollainen symmetrinen kumpi-tahansa-voi-ajatella-olevansa-paikallaan malli ei toimi reaalimailmassaa (jossa mm. maa, planeetat ja koko kosmos liikkuisivat jonkun muka-pysähtyneen defacto-liikkujan sijaan). Kuitenkin tätä mallia esitetään ST:n videoilla ja oppikirjoissa.

Paikallaanolo vissiin tulee ekvivalenssiperiaatteesta. Eli siksi jokainen inertiaalikoordinaatisto katsoo muita ikäänkuin paikaltaan kun kaikki on normaalia, kello, metrimitat jne.
Juurisyy tälle aika-avaruuden uskomattomuudelle lienee havaitsijakeskeisyys eikä yhteinen koordinaatisto. Kun valon nopeus on kaikille sama, ollaan havaitsijakeskeisiä. Eli jokainen paikka maailmankaikkeudessa on keskus. Jos näin ei olisi niin universumin reunalla olisi eri vauhtisia aaltoja, keskuksesta tulleet hitaampia ja paikalliset normaaleja.

Ekvivalenssiperiaate tarkoittaa "gravitaation vaikutuksia ei voida paikallisesti erottaa kiihtyvyyden vaikutuksista" (tiivistys, Gemini). Tässä varmaat tarkoituksesi oli viitata ST:n Suhteellisuuperiaatteeseen (vakiintunut suomenkielinen käsite, Relativity Principle, jota olen hieman epäsuomalaisesti kutsunut Relatiivisuusperiaatteeksi, joskin samaa tarkoittavana). "Kumpi-tahansa-paikallaan" -ajattelu tulee Suhteellisuuperiaatteesta. #81:ssa ei ole kiihtyvyyttä eikä gravitaatiota.

Ja sorry, en pääse kärryille tuosta juurisyy-pohdinnastasi.

Postauksessa jossa oli a) ja b) kohdat esitin myös ajatuskulun, että asemanhoitajan apuri pysäyttää junan ja tulee sillä takaisin asemalle. Miten arvelet, muunnos tms., sen olleen mahdollista, jos juna ei kuljettajansa mielestä edes käynyt niin etäällä kuin apuri sanoi olleensa.

Vielä uudestaan Kurki-Suonion "kysymyksiä ja vastauksia" lainaus:
------------
Löysin vihdoin Kurki-Suonion Q&A vastauksen, T&A 8/2019

----------------
Kysymys: Kulkeeko aika todellisuudessa hitaammin massan lähellä vai onko kyse siitä, että mittaava laite käyttäytyy eri tavalla massan lähellä vaikuttamatta todellisen ajan kulkuun?

Vastaus:
Asia ei ole ihan yksinkertainen selittää oikein, ja siksi siitä yleensä käytetään vähän harhaanjohtavia ilmaisuja. Täsmälleenottaen aika ei kulu massan lähellä hitaammin eikä mittaava laite myöskään käyttäydy eri lailla - tai jos se laitteen ominaisuuksista johtuen käyttäytyy eri lailla, se ei mittaa aikaa oikein. Tämä on yleisen suhteellisuusteorian ekvivalenssiperiaate: fysiikan lait ovat paikallisesti kaikkialla samat.
 Kyseessä on avaruusajan kaareutuminen massan lähellä. Tästä johtuen lähempänä massaa kulkeva reitti menneisyydestä tulevaisuuteen on ajallisesti lyhyempi.
 Kuvitellaan että kaksi havaitsijaa asettaa kellonsa samaan aikaan. Toinen havaitsijoista viettää sen jälkeen pitkän ajan suuren massan lähellä ennenkuin palaa vertaamaan kelloja. Nyt massan luona käyneen havaitsijan kello näyttää vähemmän. Näin ei tapahdu siksi, että kello olisi käynyt hitaammin tai aika olisi kulkenut hitaammin, vaan aikaa vain oli vähemmän suuren massan lähellä.
 Toki kysymys on jossain määrin semanttinen. Voidaanhan sopia, että ilmaisulla "aika kuluu hitaammin" tarkoitetaan juuri tätä. Toivottavasti yllä oleva selitys kuitenkin antoi paremman kuvan ilmiön luonteesta.
----------------------

Tältä pohjalta ajankulku on kaikissa koordinaatistoissa sama. Siksi muunnosten täytyy tapahtua avaruudessa joka on välissä. En keksi muuta keinoa selittää muunnoksia. Täytyy palata aiheeseen kun ehdin.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 04.04.2025, 13:45:35Tässä postauksessa osoitan vääräksi ST:n väittämän "aina sen toisen kello käy hitaammin"!!

Kyse on tilanteesta jossa on kaksi liiketilaa A ja B, molemmat tasaisessa liikkeessä. ST mallin mukaan A voi ajatella olevansa paikallaan ja B etääntyy A:sta. Mutta myös B voi ajatella olevansa paikallaan ja A etääntyy B:stä.

Matemaattisena mallina se kai pelaa, mutta ei käsittääkseni käytännössä. Sillä, esimerkiksi minusta se on taivahan tosi, että kun juna (B) lähtee asemalta (A), junan matkustaja ei voi (tai voi, jos on täysi pölhö) ajatella, että hän onkin paikallaan ja se onkin asema (+ ratapenger, ympäröivät metsät ja pellot, kuu ja tähdet), jotka liikkuvat paikallaan olevan junan suhteen.

Jotta tuo "toisen" (A-aseman) kello kävisi hitaammin kuin B-junan, pitää jo heti alussa tapahtua, että juna jääkin paikalleen ja asema (+ kaikki sen ympärillä) alkaa etääntyä junasta. Mutta se ei ole mahdollista että asema ja koko kosmos jollakin konstilla pantaisiin liikkeelle yhtä junan-rääpälettä varten.

ST-kielenkäytössä asia esitetään tyypillisesti muodossa ~"A:n mielestä B:n kello käy hitaammin ja B:n mielestä A:n kello käy hitaammin". Eli tarkoitetaanko, että asia onkin liiketilaan liittyvä mielipide, optinen harhanäky tms., jolla liiketilassa olevalle kaupataan oma todellisuuskäsitys. Se kun ST-uskovaiset todella sanovat, että aina sen toisen kello käy hitaammin, minusta kaipaa jo pienen lapsen huomautuksen "keisarilla ei ole vaatteita".

Seuraavalla kokeella voidaan osoittaa, että ST voisi heittää romukoppaan tuon epäjohdonmukaisen todellisuuskäsityksen kaupittelun.

Asemalla A ja junassa B on samanlaiset samaa aikaa käyvät kellot. Kun juna lähtee molemmat nollaavat kellonsa. Asema alkaa koko ajan lähettämään radioviestiä "kello asemalla on tA1". Juna kulkee 0,8c nopeutta suoraan asemalta poispäin. Kun junan kellon mukaan tulee 36 min täyteen, juna lähettää asemalle takaisin viestin, jossa on "viimeisessä viestissä kellosi oli tA1, junan kello nyt on tB". Asema saa viestin kun aseman kello näyttää tA2. Asema laskee tA3 = tA1 + (tA2 - tA1)/2. tA3 on aseman kellon aika silloin kun junan kellon aika oli tB (36 min). Veikkaanpa, että tA3 ei ole alle 36 min (vaan se on ~60 min), mikä todistaa, että A:n kello ei ole käynyt hitaammin kuin B:n.

Lupaan syödä hatullisen hernekeittoa, jos koe osoittaa, että kellolukemat ovat tA3 < tB.

Jos kukaan lukijoista ei kiistä testin pätevyyttä, pidän sen tulosta ST mallin falsifiointina. Tulos voitaisiin varmentaa oikealla kokeella, mikä voitaisiin järjestää maa-aseman ja GPS-satelliitin välillä.

Ajattelen että suhteellisuus on vain "suhteessa toiseen koordinaatistoon" oli se asema tai juna. Eli oli se arkijärjellä kiinteistö joka on paikallaan tai ajoneuvo joka liikkuu. Ratkaisevaa on avaruus niiden välillä. Eli huomio kiinnittyy avaruuteen, siinä ratkeaa kellojen erot. Kello joka matkustaa "lyhyemmän matkan", pysyy pienemmässä lukemassa.
Olen joskus tiedefoorumilla kuvannut seuraavan esimerkin:
Muistaakseni uraani oli U232 jonka puoliintumisaika on 68,9 vuotta, kuitenkin universumissa ei ollut kuin 2 uraanikuulaa, ei mitään muuta materiaa. Toinen on paikallaan A ja toinen B kiihdyttelee suurella nopeudella poispäin. Kun tarkastelee tilannetta näistä koordinaatistoista, pitäisi hahmottaa aika-avaruuden litistyneisyys. Ajattelen että koska oma koordinaatisto pysyy aina samana, sen hahmottaminen ei hyödytä mitään. Siksi ei ole muuta vaihtoehtoa kuin hahmottaa sen toisen koordinaatistoa eli oman koordinaatiston avaruudella ei ole merkitystä vaan ainoastaan sen toisen koordinaatistolla. Poispäinkiihdytyksessä molemmat näkee toisensa litistyneinä. Kun B kääntyy 90 astetta, litistyneisyys näkyy sivulta päin. Edelleen kun B kääntyy taas 90 astetta, litistyneisyys näkyy ikäänkuin 45 asteen kulmassa. Kun B kääntyy kolmannen kerran (neliön muotoinen rata) niin litistyneisyys näkyy samalla tavoin kuin alussa. Ajattelen niin että litistyneisyys menee avaruuden halki ja kun B menee 1 käännöksen jälkeen niin avaruus A:n luona samassa suunnassa litistinyt. Sitä voi verrata raidalliseen mattoon, vaikka B on 2 metrin päässä litteänä, maton raidat ulottuu A:n luo ja sama litistyneisyys on A:n luona. Näin koko reissu piirtää avaruuteen litteydet mutta raitojen suunnat vain muuttuu 90 astetta kerrallaan. Näin molemmat piirtää raitoja avaruuteen ja äkkiseltään voi ajatella ettei kelloihin tule eroja. Mutta erot tulee kuitenkin viiveiden vuoksi. B ei koe mitään viiveitä koska A:n piirtämät raidat on reaaliaikaisesti oikeat. Siis kiihdyttävä B on koko ajan suhteessa A:han reaaliajassa. Mutta A ei ole. Muutokset tulee A:lle pitkillä viiveillä, siksi A matkustaa aika-avaruudessa paljolti vanhentuneiden raitojen läpi. Ja tästä tulee pitempi matka jolloin A:n kello näyttää suurempaa lukemaa. Näin myös ei-kiihdyttänyt uraanipallo olisi puoliintumisessa pitemmällä.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 30.08.2023, 00:04:49Toriaukion vastalaidoilla ovat raatihuone ja kirkko, joissa on ovisyvennys.

Instant-kameran optiikka vastaa vakioitua valonnopeutta ja kertoo minkä kokoisena paperille piirtyvät kohteet etäisyyden 45 m suhteen, saadaan gamma = 0,002. Tämä sama gamma pätee rakennusten syvennyksestä toistaan valokuvattaessa.

Kun raatihuoneelta kuvataan kirkon 30 m leveä julkisivu, piirtyy se paperille 6 cm levyisenä - 45 m levyinen raatihuone puolestaan piirtyy 9 cm levyisenä kirkolta kuvattuna.

Ei ole mieltä ajatella, että ensin kuvataan kirkko ja se pienenee 6 cm:iin, jonne vietynä pienenee myös kamera ja sitten kuvattuna raatihuone pienenisi 0,002^2 -kokoon eli mikrometriluokkaan.

Toisin sanoen, Lorentz-muunnoksessa kyse on vain kertaallisesta kahdenkeskisestä perspektiivistä - skaala on symmetrinen; valokuvauksessa etäisyys on sama, liikkeen mukaisessa ajan suhteellisuudessa nopeus on sama molemmille.

Eli Lorentz-muunnokset eivät ole fysiikkaa vaan deskriptiivistä geometriaa - valonlaatuiset signaalit ovat fysiikkaa sekä kameralla kuvattaessa että Lorentz-muunnoksia koordinaatistojen kesken laskettaessa.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 22.04.2025, 22:30:51Eli Lorentz-muunnokset eivät ole fysiikkaa vaan deskriptiivistä geometriaa - valonlaatuiset signaalit ovat fysiikkaa sekä kameralla kuvattaessa että Lorentz-muunnoksia koordinaatistojen kesken laskettaessa.

Mikä oli ajatus? Mihin viittaat?

Lainaus käyttäjältä: mistral - 23.04.2025, 12:14:39Mikä oli ajatus? Mihin viittaat?

Tekstiosuuteen, jota et lainannut.

Jaha. Lainaukset ovat lyhennetyt.

"Ei ole mieltä ajatella, että ensin kuvataan kirkko ja se pienenee 6 cm:iin, jonne vietynä pienenee myös kamera ja sitten kuvattuna raatihuone pienenisi 0,002^2 -kokoon eli mikrometriluokkaan."

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 24.04.2025, 04:28:39Tekstiosuuteen, jota et lainannut.

Jaha. Lainaukset ovat lyhennetyt.

"Ei ole mieltä ajatella, että ensin kuvataan kirkko ja se pienenee 6 cm:iin, jonne vietynä pienenee myös kamera ja sitten kuvattuna raatihuone pienenisi 0,002^2 -kokoon eli mikrometriluokkaan."

Aha, viittaat viestiini #97. Olet sitä mieltä ettei kontraktio ole todellinen vaan geometrinen havainnollistus?

Epäselvyys suhteellisuusteorian aikakäsityksissä #177 lainattuna:

-----------------------
Olen ennenkin postannut Richard Mullerin kirjasta erikoisen asian Bellasta, Berkeley Lab Laser Accelerator, vain 9cm pitkä mutta kiihdyttää sillä matkalla elektronin 0,999 999 27 x valon nopeuteen.
Suunnataan Bella kohti 8,6 valovuoden päässä olevaa Siriusta. Bellaan tulevan elektronin lepokoordinaatistossa tämä todella on Siriuksen etäisyys. Muutama sekunnin miljardisosa myöhemmin liikkuvan elektronin gamma = 8317. Sen nopeus on 0,99999927 kertaa valon nopeus. Elektronin lepokoordinaatistossa Sirius on 8317  lähempänä, vain 0,001 valovuoden päässä. Siriuksen ja elektronin etäisyys  elektronin lepokoordinaatistossa mitattuna on pienentynyt lähes 8,6 valovuotta noin sekunnin miljardisosassa. Etäisyyden muutosnopeus on yli 8,6 miljardia kertaa valon nopeus.
Esimerkki osoittaa, että kiihtyvissä koordinaatistoissa mitatut etäisyydet voivat muuttua mielivaltaisen suurella nopeudella.....

Tämä juttu koskee R2:ta, kun se lähtee kulkemaan nollasta 0,4c nopeutta, sen takana oleva avaruus kontraktoituu. On kaksi vaihtoehtoa. Se kontraktoituu niinkuin Muller sanoi - välittömästi, tai sitten se kontraktoituu c-nopeudella. Jompi kumpi. No, on kolmaskin vaihtoehto, kontraktio ei ole todellinen asia. Mutta itse pitäisin c-nopeudella vaihtoehtoa mahdollisena. Silloin R2 mittaisi jotain 25% maan signaalista ei-kontraktoituneessa avaruudessa ja 75% kontraktoituneessa. Tämäkin sekoittaa "pakkaa".
------------------------
Jos kerran valon kordinaatistossa avaruus lyhenee 0 sekunnissa niin ei siinä taida vaihtoehtoja olla. Elämme simulaatiossa :undecided:

Kiitos mistral ja Eusa kommentoinneistanne. Ensin mistral kirjoitti kaikenlaisia yleisselityksiä, joista en päässyt tolkulle vaikka kuinka yritin lukea. Ja kun mistral jatkuvasti peilaa tilannetta (asema-juna ajatuskoe #81) gravitaatio/kiihtyvyys asioihin, joita ajatuskokeessa ei ole, koen turhaksi kommentoida.

Kuitenkin, jos ymmärrän mistral että viestisi on, että #81 (jossa yritän osoittaa, että ST:n väite "aina sen toisen kello käy hitaammin" ei voi pitää paikkansa) on jotenkin väärin. Eli ST on oikeassa ja noin se vaan on mitä luonnossa tapahtuu. Toivoisin suoraa kritiikkiä, jos mahdollista #81:n termein sanottuna, jossa osoitetaan ne #81:n kohdat, jotka ovat väärin tai epäilyttäviä.

Eusa puolestaan kommentoi mistralin tilannemallinnosta ristikkäin valokuvan otolla torin vastakkaisilla laidoilla olevista taloista. Jos ymmärrän pointin, ja mäpättynä #81 esimerkkiin, kyse on seuraavasta:
- 0.8c nopeudessa Lorentz-kerroin on 0.6 (missä suhteessa nopeammin liikkuvan kello käy hitaammin)
- siis aseman kellon 60 min kohdalla junan kello näyttää 0.6 x 60 = 36 min
- nyt junan kuljettaja, kun hänen kello näyttää 36 min, ajattelee, että hän onkin paikallaan ja asema etääntyykin junasta 0.8c nopeudella
- joten kuljettaja päättelee 0.6 x 36 = 21.6 min (olisi kellon aika asemalla)

Tätä asiaako Eusa siis ajat takaa, että ensin otetaan valokuva torin yli ja sitten otetaan pienentyneen kuvan sisältä kuva toiseen suuntaan, mikä kuva taas pienee--ja tätä mallintamista epäilit mistralin kauppaavan, jota pidät vääränä?

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 22.04.2025, 22:30:51Eli Lorentz-muunnokset eivät ole fysiikkaa vaan deskriptiivistä geometriaa - valonlaatuiset signaalit ovat fysiikkaa sekä kameralla kuvattaessa että Lorentz-muunnoksia koordinaatistojen kesken laskettaessa.

Piti ensin opiskella termejä, kyselin Geminiltä:
- deskriptiivinen geometria: ~"geometrian osa-alue, jonka päämääränä  on kolmiulotteisen (3D) objektin ja niiden avaruudellisten suhteiden esittäminen kaksiulotteisella (2D) tasolla siten, että alkuperäine muoto ja mittasuhteet voidaan rekonstruoida esityksestä."
- valonlaatuinen signaali (merkitys riippuu kontekstista, mutta ehkä tässä): ~"tiedon siirtämistä valon avulla"

Koetin mäpätä sitaattia asema- ja juna-liiketiloihin ja missä asennoissa kellojen viisarit niissä ovat. Olen ilmeisen huono ymmärtämään asioita, tai paremminkin herkkä ymmärtämään niitä väärin, joten en oikein tajua kommentin merkitystä. Kuitenkin: onko eri liiketilojen erot kellojen käynneissä, liikkuvan kappaleen pituus liikesuunnassa ja kappaleen kulkeman matkan pituus jotenkin valokuvauksellisia optisia ilmiöitä?

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 24.04.2025, 13:55:57Kiitos mistral ja Eusa kommentoinneistanne. Ensin mistral kirjoitti kaikenlaisia yleisselityksiä, joista en päässyt tolkulle vaikka kuinka yritin lukea. Ja kun mistral jatkuvasti peilaa tilannetta (asema-juna ajatuskoe #81) gravitaatio/kiihtyvyys asioihin, joita ajatuskokeessa ei ole, koen turhaksi kommentoida.

Ajattelen ettei kahden suhteessa toisiinsa olevan koordinaatiston lisäksi tarvita universumia, riittää vain 2 osapuolta. Ja kun niiden matkat tarkastellaan molemmista osapuolista käsin, niin matkat läpi aika-avaruuden poikkeaa toisistaan. Jonka matka on lyhyempi, on nuorempi.
 Matka oli B:llä neliön muotoinen. Siksi avaruuden kontraktio aina muuttui 90 astetta joka käännöksellä. Kontraktio on leveyssuunnassa äärettömään vaikuttava. Esimerkki: jos menen raketilla 0,8c ja 90 astetta sivulla on maa, niin se on litistynyt menosuuntaani nähden. Ja maan takana oleva Andromedakin on litistynyt samassa suhteessa. Näin ainakin olen ymmärtänyt, siis koko leveydeltä kaikkeus litistyy. Sitä kuvaamaan otin raidat: litistyneenä raidat on tiheämmässä, ei-relativistisilla nopeuksilla raidat on harvemmassa. Voi verrata mittanauhaan jossa cm ja tuuma asteikko, cm on rel.nopeus ja tuuma hiljainen nopeus. 100cm kestää lyhyemmän ajan muurahaiselta kuin 100 tuumaa, cm-asteikkoa käyttänyt muurahainen (vanhenee vähemmän)  on nopeammin perillä kuin tuuma-asteikkoa käyttänyt.

Lisäys:
Leveys on siksi tärkeä että kun B menee sivusuunnassa niin sekin vaikuttaa ajankulkuun. Nimittäin voi helposti ajatella että sivusuuntainen liike ei vaikuta koska A:n ja B:n välinen jana ei pahemmin muutu. Ja tästä vetää johtopäätös että  A:n ja B:n suhde on ei-relativistinen. Mutta ajattelen että sivusuuntainen nopeus on yhtälailla nopeutta kuin lähestyvä tai loittoneva nopeus. Tästä väitteestä on seuraus joka liittyy pyörimiseen mutta menee offtopiciksi.

Lisälisäys:
Niin leveyden idea unohtui, se on siinä että kun kaksi koordinaatistoa ohittaa toisensa etäältä, ne kohtaavat toistensa litistyneen avaruuden. Kun siis B tekee neliön muotoisen matkan vaikka 10vv per sivu, niin A kohtaa B:n litistyneen avaruuden joka sivulla ja B kohtaa A:n litistyneen avaruuden joka sivulla.
Ja kuten sanottu, B matkustaa enemmän litistyneessä avaruudessa kuin A, siksi lyhyemmän matkan. Ja siksi ei ikäänny yhtä paljon kuin A.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 24.04.2025, 10:35:30Aha, viittaat viestiini #97. Olet sitä mieltä ettei kontraktio ole todellinen vaan geometrinen havainnollistus?

Kontraktio on kuin puun varjo.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 19.04.2025, 17:53:22ST:n todellisuuskäsityksestä eri liiketiloissa vielä yksi ajatuskulku aiemmasta asema-juna esimerkistä. Jospa asemamiehen apuri menee radan varteen 864 Mkm kohdalle (johon 0.8c nopeuksinen juna ehtii maan 60 minuutissa). Apuri pysäyttää junan, hyppää kyytiin ja ajaa takaisin asemalle. Tässä ST menee umpikujaan. Junan liiketilassa ei käyty noin pitkällä pituuskontraktion vuoksi. Silti sieltä tuli yksi henkilö kyytiin.

Junailija lähtee tunnin matkalle 0.8c nopeudella ja samalla hyppää eri koordinaatistoon kuin missä asemat on. Junailija huomaa pituuskontraktion koska määräasema on tullut lähemmäksi, mutta samalla kellojen käynti hidastuu joten juna saapuu asemalle normaalia vauhtia, v=s/t, ja ajallaan. Apuri hyppää junaan paluumatkalla tapahtuu samat ilmiöt ja  junapysäköi asemalle kun 2h on kulunut aseman aikaa. Junailijan kello näyttää 72min kulunutta aikaa apurin 36min koska  1-suunta.

Lorentz muunnokset otetaan käyttöön suurilla nopeuksilla ja kun ollaan eri koordinaatistoissa ettei fysiikan lait rikkoutuisi. Lorentz muunnos kuvaa tilanteen.

Kvanttifysikaalinen ominaisvärähtelytaajuus atomitasolla muuuttuu ja tekee ajan ja pituuksien muutoksista todellista.

Kiitos kuunylinen. Kerrankin selkeä vastaus (tuo #106) siihen mitä kysyin (#91) ja käyttäen niitä termejä, joilla kysyin. Äkkiä ajatellen olen samaa mieltä mitä kirjoitit, paitsi seuraavista eri mieltä tai asia epäselvä.

"...joten juna saapuu asemalle normaalia vauhtia, v=s/t, ja ajallaan":
Siis puhutaan 1-suuntaisen matkan määräasemasta, vai. Entä mitä aikaa on "ajallaan", junan 36 min vai aseman 60 min?

ST:n mukaan aikadilaatio on a-real-thing ja samoin pituuskontraktio on a-real-thing. 0.8c-vauhdilla juna ei pääse maan 60 min:ssa 864 Mkm etäälle, vaan junailijan mielestä vain 518 Mkm. Jos juna pääsi noutamaan apurin, niin pituuskontraktiota ei olekkaan tapahtunut! Osaatko selittää.

"...apurin 36min...":
Eikö pitäisi olla 96 min, koska apurin kellossa oli pohjalla 60 min maan kellon tikitystahtia.

"...Lorentz muunnokset otetaan käyttöön suurilla nopeuksilla...":
Mitä? Tiedätkö jonkun rajanopeuden? Eikö Lorentz muunnos ole voimassa vaikka 1 km/h:ssa; nykymittalaitteet (kellot) ei vaan pysty niin tarkkaan havaitsemiseen.

"...Kvanttifysikaalinen ominaisvärähtelytaajuus atomitasolla muuuttuu ja tekee ajan ja pituuksien muutoksista todellista":
ST ei ymmärtääkseni ajattele tässä syy-seuraus järjestyksessä. Vaan se ajattelee, että aika hidastuu, josta seuraa, että kellot käyvät ihan normaalisti ja kai atomitkin värähtelevät normaalisti, mutta kun "ne kokevat hidastunutta aikaa", niidenkin toiminta hidastuu. Pituuden muutoksen (lyhentyminen) ymmärrän olevan seuraus käsityksestä, että aika hidastuu.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 25.04.2025, 15:05:24Kvanttifysikaalinen ominaisvärähtelytaajuus atomitasolla muuuttuu ja tekee ajan ja pituuksien muutoksista todellista.

Sehän se on erikoista kun kaikissa koordinaatistoissa on tavalliset luonnonlait, siksi atomitasolla ei tapahdu muutoksia. Muuttujan täytyy olla aika-avaruus, se on kuin linssi.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 19.04.2025, 17:53:22ST:n todellisuuskäsityksestä eri liiketiloissa vielä yksi ajatuskulku aiemmasta asema-juna esimerkistä. Jospa asemamiehen apuri menee radan varteen 864 Mkm kohdalle (johon 0.8c nopeuksinen juna ehtii maan 60 minuutissa). Apuri pysäyttää junan, hyppää kyytiin ja ajaa takaisin asemalle. Tässä ST menee umpikujaan. Junan liiketilassa ei käyty noin pitkällä pituuskontraktion vuoksi. Silti sieltä tuli yksi henkilö kyytiin.

Pituuskontraktio tarkoittaa sitä että Helsinki-Lahti väli lyhenisi 60km:in (100km on normaali). Oletetaan että Mäntsälä on puolivälissä ---> 60/2=30km. "Apuri pysäyttää junan, hyppää kyytiin ja ajaa takaisin asemalle". Ilmeisesti aika-avaruudessa matka oli sen 30km ja juna matkusti sen kautta lyhyempää reittiä kuin tavallinen juna joka menee jonkun 100-150km/t. Eli aika-avaruuden matka Hki-Mäntsälä on sen 30km.

Kun em. junaan laitetaan valokello niin kauempaa katsottuna fotoni pomppii hitaasti koska kulkee pidemmän matkan. Asemalla kun lasketaan pomput niin niitä on vähemmän kuin pitäisi nopeudella c. Mutta junailijalla on Leijona (17 jewels), rautaa ja rattaita, mistä se tietää hidastua? Koska hidastuminen tapahtuu atomitasolla, elektronien täytyy rypeä samanlaisessa tilanteessa kuin valokellon fotonin, kulkea pidemmän matkan (tai jotain muuta). Atomin ominaisuudet, värähtelytaajuus  muuttuu. Näitä samoja atomeja me ihmiset ollaan täynnä päästä varpaisiin.

Kaukainen havaitsija voi tuntea että kuunylisellä käy hitaalla (joskus itsellänikin), mutta saattaa olla päinvastoinkin. Se on suhteellista. Tähän ei Lorentz auta.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 26.04.2025, 12:32:06Kun em. junaan laitetaan valokello niin kauempaa katsottuna fotoni pomppii hitaasti koska kulkee pidemmän matkan. Asemalla kun lasketaan pomput niin niitä on vähemmän kuin pitäisi nopeudella c. Mutta junailijalla on Leijona (17 jewels), rautaa ja rattaita, mistä se tietää hidastua? Koska hidastuminen tapahtuu atomitasolla, elektronien täytyy rypeä samanlaisessa tilanteessa kuin valokellon fotonin, kulkea pidemmän matkan (tai jotain muuta). Atomin ominaisuudet, värähtelytaajuus  muuttuu. Näitä samoja atomeja me ihmiset ollaan täynnä päästä varpaisiin.

Kaukainen havaitsija voi tuntea että kuunylisellä käy hitaalla (joskus itsellänikin), mutta saattaa olla päinvastoinkin. Se on suhteellista. Tähän ei Lorentz auta.

Daf oli variaattoriauto. Jos oletetaan että sen kaasu juuttui 3000 kierrokseen minuutissa niin sillä saattoi ajaa missä vaan 0-100km/t. Luonnossa on sama piirre, ajankulu on sama kaikkialla. Kun mysteeriä lähdetään selvittämään, jäljelle jää vain aika-avaruus jota Einstein nimitti nilviäiseksi. Nilviäinen muuttaa muotoaan helposti. Eri asia on sitten hahmottaa aika-avaruus, itse en ymmärrä miten sama aika-avaruus voi antaa ristiriitaisen muunnoksen vaikkapa junaesimerkissä.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 25.04.2025, 21:26:36Sehän se on erikoista kun kaikissa koordinaatistoissa on tavalliset luonnonlait, siksi atomitasolla ei tapahdu muutoksia. Muuttujan täytyy olla aika-avaruus, se on kuin linssi.

Mutta miten kello sitten voi olla eri ajassa kun se palaa matkalta lähtökoordinaatistoon?
Hafele–Keatingin koe (1971): Atomikellot lentokoneessa hidastuvat suhteessa maassa oleviin.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 26.04.2025, 20:15:07Mutta miten kello sitten voi olla eri ajassa kun se palaa matkalta lähtökoordinaatistoon?
Hafele–Keatingin koe (1971): Atomikellot lentokoneessa hidastuvat suhteessa maassa oleviin.

Googlehaulla aukesi tällainen:
 
As a direct result of the Hafele-Keating experiment, clocks traveling east were 59 ± 10 ns (nanoseconds) slower than the reference clock, and clocks traveling west were 273 ± 7 ns faster than the reference clock.

Olettaisin että pyörimisen suunta vaikuttaa. Tuloksesta voi ajatella että luonnossa on absoluuttinen nollapyörimistila. Tarkoitan että vaikka kaukaista universumia katsotaan jollain Webbillä, ihminen ei tiedä pyöriikö kaukainen kohde ja mihin suuntaan, mutta luonnolla on "sisäinen kompassi" joka tietää. Jos näin on, niin olisiko Hafele-Keating tulos siksi noin yllättävä? Ainakin itse yllätyin koska suhteellisuusperiaate asettaa kaikki koordinaatistot normaalitilaan mutta H-K tulos ei mene suhteellisuusperiaatteen mukaan.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 25.04.2025, 21:26:36

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 25.04.2025, 21:26:36Kvanttifysikaalinen ominaisvärähtelytaajuus atomitasolla muuuttuu ja tekee ajan ja pituuksien muutoksista todellista.

Sehän se on erikoista kun kaikissa koordinaatistoissa on tavalliset luonnonlait, siksi atomitasolla ei tapahdu muutoksia. Muuttujan täytyy olla aika-avaruus, se on kuin linssi.

Se että luonnonlait hyväksytään "samoin määrääviksi" eri liiketiloissa, ei minusta implikoi, että atomit käyttäytyisivät samoin eri muuttuneissa liiketiloissa. Koska on kokein havaittu, että massakapaleen liikkuminen hitaammin/nopeammin ja/tai sen oleminen lähempänä/kauempana suurta massaa aiheuttaa muutoksia atomin käyttäytymiseen. Se muutos ilmenee ainakin atomin ominaisvärähtelytaajuuden muutoksena.

Cesium-133-pohjainen atomikello on laite, joka laskee cesium-133:n ainemötikän emittoimia säteilyjaksoja (aaltoja) ja kun on saanut 9 192 631 770 kpl laskettua, kello on mitannut 1 sek aikaa. Atomikello on alussa säädetty, "laitettu aikaan", normiolosuhteissa. Kun tuo kello on eri liike/gravitaatiotiloissa, se hidastaa tai edistää riippuen millä intensiteetillä tuo aine säteilee.

Seuraava kysymys on, mikä on se luonnonlaki tai fysikaalinen selitys miksi atomien värähtelytaajuus muuttuu liikkeessä ja gravitaatiossa. ST:n selitys ymmärtääkseni on: "syy on, että atomit(kin) kokevat erilaista aikaa". Täällä joskus mainittu Dynaaminen Universumi (DU) mallintaa asioita toisella tavalla ja löytää fysikaalisen syyn kvanttimekaniikan puolelta.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 26.04.2025, 12:32:06Kun em. junaan laitetaan valokello niin kauempaa katsottuna fotoni pomppii hitaasti koska kulkee pidemmän matkan. Asemalla kun lasketaan pomput niin niitä on vähemmän kuin pitäisi nopeudella c. Mutta junailijalla on Leijona (17 jewels), rautaa ja rattaita, mistä se tietää hidastua? Koska hidastuminen tapahtuu atomitasolla, elektronien täytyy rypeä samanlaisessa tilanteessa kuin valokellon fotonin, kulkea pidemmän matkan (tai jotain muuta). Atomin ominaisuudet, värähtelytaajuus  muuttuu. Näitä samoja atomeja me ihmiset ollaan täynnä päästä varpaisiin.

Siis valokello laitettiin junaan poikittain. Pitkittäin olisi eri juttu, en jaksa nyt miettiä miten. Kuitenkin se pomppiva fotoni joutui kulkemaan paljon pidemmän diagonaalimatkan vaikka kuinka junan sisällä se näytti menevän vain suoraan ylös alas. Eli ST on "observation-based", jossa kaikki ei ole ihan sitä miltä näyttää! Kyllä, olen samaa mieltä: jos juna tekisi ees-takaisen matkan 0.8c vauhdilla, junan valokellossa on vähemmäm pomppuja kuin asemalla paikallaan olleessa valokellossa. Mutta edustaako pomppujen lukumäärien suhde kellojen (ST sanoisi ajan) hidastumista eli Lorentz-kerrointa, en jaksa nyt funtsia/laskea.

Toinen pointti: fotoni on massaton ötökkä, se ei ole atomi, ei mikään massahiukkanen, ei edes myoni. Edellä puhutiin liikkeen ja gravitaatioposition vaikutuksesta aineen atomitason toimintaan. Fotonilla ei ole atomitason toimintaa. Fotoneja on kuitenkin eri värisiä, eli eri värähtelytaajuuden omaavia, eli eri paljon energiaa sisältäviä. Ja voimakas gravitaatio vetää fotonia puoleensa. Tarvittaisiin ehkä Richard Feynman kertomaan lisää.

Tuosta "...samoja atomeja me ihmiset ollaan..:": Kyllä. Esimerkiksi ihmisen hiukset toimivat hyvin kellona! Aina kun hiukset ovat kasvaneet pohjaltaan atomitason toiminnan vuoksi korvan päälle, on aika mennä parturiin. Kaksoisparadoksin avaruussisko pysyi nuorempana, koska liikkeestä johtuen hänen atominsa eivät hyrränneet niin vilkkaasti.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 26.04.2025, 20:15:07Mutta miten kello sitten voi olla eri ajassa kun se palaa matkalta lähtökoordinaatistoon?
Hafele–Keatingin koe (1971): Atomikellot lentokoneessa hidastuvat suhteessa maassa oleviin.

mistral jo googlasikin, että H-K kokeen kellojen lennätys itäkautta vs. länsikautta toivat erilaisen kello-eron lentoaseman kelloon. Se johtuu että lentoasema pyöri maan mukana. Lanseerattiin ECI-raami (Earth Centered Inertial frame), jossa maan pyöriminen on filtteröity pois. AI tiesi: ECI:n keskipiste on maan keskipisteessä ja akselit on suunnattu kiinteiden tähtien avulla. ECI:ä käytetään avaruuslentodynamiikassa, satellittien paikannus, teleskooppien suuntaus, GNSS (GPS ja vastaavat), maanpäällisten antennien suuntaus.

Lentokoneen nopeus hidasti sen kelloa, lentokoneen oleminen korkeammalla nopeutti sen kelloa. Yhteisvaikutus oli muistaakseni pieni lennätetyn kellon hidastuminen.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 27.04.2025, 19:29:51Sehän se on erikoista kun kaikissa koordinaatistoissa on tavalliset luonnonlait, siksi atomitasolla ei tapahdu muutoksia. Muuttujan täytyy olla aika-avaruus, se on kuin linssi.

Se että luonnonlait hyväksytään "samoin määrääviksi" eri liiketiloissa, ei minusta implikoi, että atomit käyttäytyisivät samoin eri muuttuneissa liiketiloissa. Koska on kokein havaittu, että massakapaleen liikkuminen hitaammin/nopeammin ja/tai sen oleminen lähempänä/kauempana suurta massaa aiheuttaa muutoksia atomin käyttäytymiseen. Se muutos ilmenee ainakin atomin ominaisvärähtelytaajuuden muutoksena.

Cesium-133-pohjainen atomikello on laite, joka laskee cesium-133:n ainemötikän emittoimia säteilyjaksoja (aaltoja) ja kun on saanut 9 192 631 770 kpl laskettua, kello on mitannut 1 sek aikaa. Atomikello on alussa säädetty, "laitettu aikaan", normiolosuhteissa. Kun tuo kello on eri liike/gravitaatiotiloissa, se hidastaa tai edistää riippuen millä intensiteetillä tuo aine säteilee.

Seuraava kysymys on, mikä on se luonnonlaki tai fysikaalinen selitys miksi atomien värähtelytaajuus muuttuu liikkeessä ja gravitaatiossa. ST:n selitys ymmärtääkseni on: "syy on, että atomit(kin) kokevat erilaista aikaa". Täällä joskus mainittu Dynaaminen Universumi (DU) mallintaa asioita toisella tavalla ja löytää fysikaalisen syyn kvanttimekaniikan puolelta.

DU:ssa muutos tulee valon nopeuden muuttumisesta ja suhteellisuusteoriassa aika-avaruuden muuttumisesta. Suhteellisuus nimenomaan postuloi luonnonlait muuttumattomiksi. Cesium-kellon käynti siis ei muutu vaan avaruuden pituus ja gravitaatiossa aallonpituus(mutta en ymmärrä kuinka se toimii). Geologiassa tarkoilla kelloilla erottaa raskaammat maalajit.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 28.04.2025, 09:17:13DU:ssa muutos tulee valon nopeuden muuttumisesta ja suhteellisuusteoriassa aika-avaruuden muuttumisesta. Suhteellisuus nimenomaan postuloi luonnonlait muuttumattomiksi. Cesium-kellon käynti siis ei muutu vaan avaruuden pituus ja gravitaatiossa aallonpituus(mutta en ymmärrä kuinka se toimii). Geologiassa tarkoilla kelloilla erottaa raskaammat maalajit.

Korjaus mistralin tietoon: DU:ssä aineen atomitason värähtelyintensiteetin muutos selittyy gravitaation yhteydessä valon nopeuden pienenemisellä. Niinhän Einsteinikin kirjoitti 1911 "...Valon nopeus painovoimakentässä on paikan funktio" (ref #27). Liikkeen vaikutus selittyy DU:ssa toisella tavalla.

Tuo tarkan kellon käyttö geologiassa käy hyvin järkeen. Tarkka kello käy eri tahtiin penkillä tai pöydällä. Silmällä katsoen niiden olosuhteissa on kuitenkin vaikea huomata erilaista aikaa.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 28.04.2025, 10:10:27Korjaus mistralin tietoon: DU:ssä aineen atomitason värähtelyintensiteetin muutos selittyy gravitaation yhteydessä valon nopeuden pienenemisellä. Niinhän Einsteinikin kirjoitti 1911 "...Valon nopeus painovoimakentässä on paikan funktio" (ref #27). Liikkeen vaikutus selittyy DU:ssa toisella tavalla.

DU:ssa Cesium-kello hidastuu siksi kun valon nopeus on hitaampi universumin keskustassa, siis gravitaatiossa avaruus kaareutuu kohti keskustaa missä laajeneminen on hitaampaa ja seurauksena tästä valokin on hitaampaa. Syyseurausketju jatkuu eteenpäin niin että kaava joka määrää cesiumin värähtelytaajuuden, sisältää c termin ja kun c pienenee cesium värähtelee hitaammin mikä tuottaa hitaamman ajan arvon. Ja DU ei tue ajan hidastumista vaan kellon hidastumista. Eli aika ei DU:n mukaan hidastu gravitaatiokaivossa vaan ainoasta atomikello hidastuu mikä on eri asia.
 Einsteinin Shapiro-viive ei ole ajan hidastumisen syy vaan seuraus. Syy lienee aallonpituuden kasvussa kun aalto nousee kaivosta. Mutta kuten sanottu, en ymmärrä kuinka se vaikuttaisi ajankulkuun.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 28.04.2025, 15:06:32DU:ssa Cesium-kello hidastuu siksi kun valon nopeus on hitaampi universumin keskustassa, siis gravitaatiossa avaruus kaareutuu kohti keskustaa missä laajeneminen on hitaampaa ja seurauksena tästä valokin on hitaampaa. Syyseurausketju jatkuu eteenpäin niin että kaava joka määrää cesiumin värähtelytaajuuden, sisältää c termin ja kun c pienenee cesium värähtelee hitaammin mikä tuottaa hitaamman ajan arvon. Ja DU ei tue ajan hidastumista vaan kellon hidastumista. Eli aika ei DU:n mukaan hidastu gravitaatiokaivossa vaan ainoasta atomikello hidastuu mikä on eri asia.
 Einsteinin Shapiro-viive ei ole ajan hidastumisen syy vaan seuraus. Syy lienee aallonpituuden kasvussa kun aalto nousee kaivosta. Mutta kuten sanottu, en ymmärrä kuinka se vaikuttaisi ajankulkuun

DU-universumi on mallinnettu palloksi. Sen pinnalla on 3 avaruusulottuvuutta (xyz). Pallon säde (metrejä) kasvaa koko ajan valon nopeudella. Siitä kun DU-avaruus on alkanut on kulunut 14 miljardia v ja pallon pinnalta DU-avaruuden alku-/keskipisteeseen on matkaa 14 miljardia vv. Koko avaruuden gravitaatio hidastaa pikkuhiljaa pallon kasvua (siis valon nopeutta) kunnes jonkun ziljoonan vuoden päästä pallo alkaa kutistumaan. Muita DU:n postulaatteja ovat mm. energian säilyminen, liike-energian ja gravitaatio-energian tasapaino, aina kun energiaa käytetään johonkin (esim liikkeen aikaansaamiseen) se on jostakin muusta pois.

mistralin mainitsema valon nopeuden hidastuminen gravitaatiossa ei tarkoita DU:ssa "universumin keskusta" vaan mitä tahansa gravitaatiokuoppaa, vaikka auringon aikaansaamaa. Kuopan lähistöllä olevalle kappaleelle, vaikkapa atomikellolle, tulee gravitaatiovoima (vapaan pudotuksen liike) kuopan pohjan suuntaan. Kun tasaisessa avaruudessa oli kellolle 4R-suuntainen liikevektori (joka edusti valon nopeutta c0 ja jolle oli vastapuolella jarruttava gravitaatiovektori), tuo c0-vektori vääntyy hieman vinoon gravitaatiokuopan suuntaan tuon vapaan pudotuksen vektorin syystä. Seurauksena on, että paikallinen valon nopeus c on hieman pienempi kuin vapaan avaruuden c0. Perusteluna oli vielä, että energiaa ei saa hukkua (mitä en osaa selittää). Eli paikallisen valon nopeuden alenemisen vuoksi  gravitaation lähellä kellon värähtelijän energiatila on laskenut, eli emittoitu värähtely on pitempiaaltoisempaa.

Samoilla lämpimillä koetan popularisoida liikkeen vaikutuksen kellon käyntiin. DU-mallissa, kun kappale on paikallaan, se itse asiassa on c-vauhtisessa liikkeessä 4R-suuntaan. Se liikevektori edustaa kappaleen lepoliikemäärää mc. Kun kappale pannaan v-liikkeeseen avaruussuunnassa (tangentiaalinen pallon pinnan suunta), kappaleelle tulee joku liikevektori ja liikemäärä mv avaruussuuntaan. Kun nuo liikevektorit yhdistetään saadaan vektori kokonaisliikemäärälle, mikä on hieman vinoon kallellaan kappaleen aiemmasta "leposuunnasta".

Kun kuvioon piirretään sopivat suorakulmaiset kolmiota ja kysytään "mistä kappaleen liikkeen aikaansamiseksi tullut energia on peräisin", DU vastaa "kappaleen lepoenergia on pienentynyt vastaavasti". Ja todellakin, kun noista kolmioista pytagoralla oikein lasketaan, saadaan tulokseksi, että kappaleen lepoenergia on pienentynyt juuri Lorentzin kaavan mukaisesti! Eli liikkeen tapauksessa kellon värähtelijän lepoenergia on alentunut, eli emittoitu säteily on pitempiaaltoisempaa, eli atomikellolta menee enemmän aikaa saada sekuntiin tarvittava aaltomäärä lasketuksi, eli atomikello hidastuu.

En ole ollenkaan varma että olisin tiivistänyt DU:ta edellä oikein. Olen amatööri myös DU:n suhteen. Miten sen koneisto toimii, tuntuu jotenkin kuin hatusta vedetyltä. En voi ymmärtää miksi luonto toimisi juuri noin. Mutta jos se noin toimii, DU-koneen käynti on sinänsä simppleliä. Mutta mitä ihmeellisempää, DU:n matematiikka antaa gravitaatio- ja liike suhteissa samat ennusteet kuin ST ja mitkä on voitu kokein todentaa luonnon toimintana.

Parasta on, että arvioitte DU:ta itse. Youtubessa https://www.youtube.com/watch?v=6KUYml6wH6U&t=3135s (2023) Suntola selostaa nämä asiat, kuin myös DU:n tsemppaamisen FLRW:n kanssa.

Voitte googlata myös Suntolan kirjan "Tieteen lyhyt historia". Sen voi ladata ilmaiseksi netistä tai ostaa. Kirjassa on 200 sivua todella pätevää "DU-vapaata" fysiikan historiaa 2600 v ja alan yleissivistystä. DU:sta puhutaan 40 sivua, joista kolme sivua riittää liikkeen ja gravitaation kellovaikutuksen selittämiseen.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 29.04.2025, 21:49:21DU-universumi on mallinnettu palloksi. Sen pinnalla on 3 avaruusulottuvuutta (xyz). Pallon säde (metrejä) kasvaa koko ajan valon nopeudella. Siitä kun DU-avaruus on alkanut on kulunut 14 miljardia v ja pallon pinnalta DU-avaruuden alku-/keskipisteeseen on matkaa 14 miljardia vv. Koko avaruuden gravitaatio hidastaa pikkuhiljaa pallon kasvua (siis valon nopeutta) kunnes jonkun ziljoonan vuoden päästä pallo alkaa kutistumaan. Muita DU:n postulaatteja ovat mm. energian säilyminen, liike-energian ja gravitaatio-energian tasapaino, aina kun energiaa käytetään johonkin (esim liikkeen aikaansaamiseen) se on jostakin muusta pois.

mistralin mainitsema valon nopeuden hidastuminen gravitaatiossa ei tarkoita DU:ssa "universumin keskusta" vaan mitä tahansa gravitaatiokuoppaa, vaikka auringon aikaansaamaa. Kuopan lähistöllä olevalle kappaleelle, vaikkapa atomikellolle, tulee gravitaatiovoima (vapaan pudotuksen liike) kuopan pohjan suuntaan. Kun tasaisessa avaruudessa oli kellolle 4R-suuntainen liikevektori (joka edusti valon nopeutta c0 ja jolle oli vastapuolella jarruttava gravitaatiovektori), tuo c0-vektori vääntyy hieman vinoon gravitaatiokuopan suuntaan tuon vapaan pudotuksen vektorin syystä. Seurauksena on, että paikallinen valon nopeus c on hieman pienempi kuin vapaan avaruuden c0. Perusteluna oli vielä, että energiaa ei saa hukkua (mitä en osaa selittää). Eli paikallisen valon nopeuden alenemisen vuoksi  gravitaation lähellä kellon värähtelijän energiatila on laskenut, eli emittoitu värähtely on pitempiaaltoisempaa.

Itse ymmärrän gravitaatiokaivon DU:ssa vain kaareutumaksi 4-ulottuvuuteen mikä on juuri universumin keskus. Se on jännää että menit mihin suuntaan vaan, et pääse kohti keskusta. Mutta kaivossa pääsee liikkumaan kohti keskusta. Kun laajenemista vertaa pullataikinan kohoamiseen, siinä varmaa on laajenemisen tasaisuus, kaikkialla sama laajeneminen. Kuitenkin pullataikinassa on ollut massakeskus. Joten oletan että keskuksen puuttuminen meidän ilmansuunnistamme johtuu teorian yksinkertaistamisesta, siis unohdetaan keskus ja eletään vain tasaisen laajenemisen mallissa, se on yksinkertaisempaa. Myös suhteellisuusteoriassa vai onko se kosmologisessa mallissa, niin siinäkin unohdetaan keskus. Vaikuttaa oudolta sellainen unohtaminen, mutta kosmologiassa ollaan ilmeisesti luovuttu toivosta että keskuksen suunta saadaan selville.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 27.04.2025, 19:29:51Seuraava kysymys on, mikä on se luonnonlaki tai fysikaalinen selitys miksi atomien värähtelytaajuus muuttuu liikkeessä ja gravitaatiossa. ST:n selitys ymmärtääkseni on: "syy on, että atomit(kin) kokevat erilaista aikaa". Täällä joskus mainittu Dynaaminen Universumi (DU) mallintaa asioita toisella tavalla ja löytää fysikaalisen syyn kvanttimekaniikan puolelta.

Kvanttifysiikka se on, atomin elektronit ei pyöri ytimen ympäri kuten planeetat mutta liikkuvat ja pomppivat niin suurella nopeudella että jos ydin liikku vaikkapa 0.8c niin STn mukaan elektronien liike sivusta katsottuna näkyy hitaampana, ettei eletronin nopeus olisi 1.8c. Samoin käy gravitaatiokentässä, elektronit yrittää pysyä kiihtyvän ytimen mukana. Atomin syke hidastuu. Niels Bohr on uranuurtaja kvanttifysiikan alalla, mutta en löytänyt tekstiä jossa han olisi käsitellyt aikadilataatiota.

Aikaa on se jonka fotoni tarvitsee siirtyäkseen paikasta toiseen. Liikkuvassa valokellossa fotoni tarvitsee enemmän aikaa koska matka on pidempi. Likimain sama oletettavasti atomitasolla.

Esimerkin junassa junailija vanhenee hitaammin, kello hidastuu, kaikkien koordinaatiston atomien syke alenee. Miten siitä voi vetää johtopäätöksen, niin mutta aika ei silti hidastu, se on eri juttu?

Minun kompetenssi ei riitä sanomaan onko DU teoria oikeampi kuin ST muuta ei myöskään ole yhtään tutkimustulosta tiedossa joka tukisi DU teoriaa, ST llä niitä on useita.

Muutoin  ko junan pyörät taitaa olla eri koordinaatistossa, kiihtyvässä. Pyörän kehä piirtää tasasuunnattua sinikäyrää joten yläosalla taitaa kehänopeus olla 2-kertainen junaan verrattuna? Mielenkiintoista, olisi ehkä viisaampaa valita sukset alle.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 02.05.2025, 14:57:49Esimerkin junassa junailija vanhenee hitaammin, kello hidastuu, kaikkien koordinaatiston atomien syke alenee. Miten siitä voi vetää johtopäätöksen, niin mutta aika ei silti hidastu, se on eri juttu?

Jos dilaatiota vertaa vaihdelaatikkoon, niin laatikko sijaitsee välitilassa. Kyllä Einstein puhui kelloista mutta ei hän tarkoittanut että ne käy eri nopeudella. Ero kelloihin tulee välitilasta, aika-avaruudesta. Olisko kuningasajatus matka läpi aika-avaruuden eikä matka läpi almanakan? Jos oletan että pohjoisesta tulee A hiukkanen 0,9c nopeudella, B idästä 0,9c, C etelästä 0,9c ja D lännestä. A:n "mielestä" universumi kiitää pohjoiseen, B:n mielestä se kiitää itään, C:n mielestä etelään, D:n mielestä länteen. Tämä oli tarkoituksella liioiteltua, mutta jokaisella koordinaatistolla on "oikeus" pitää itseään levossa. Mutta näin voidaan suhteellisuudessa tehdä kun muunnokset on hiukkasten ja minun välillä, 4 eri muunnosta toimii yhtäaikaa.
 Jos tietokone pannaan simuloimaan samaa, se joutuu koville mutta suhteellisuudessa luonto tekee sen automaattisesti kun ei ole vaihtoehtoja. Eli aika-avaruus ei ole kuin kahden koordinaatiston välissä, kolmas koordinaatisto ei tiedä siitä mitään, sillä on oma aika-avaruus. Ei ole helppoa uskoa tällaiseen maailmankuvaan jossa on miljoonittain erilaisia avaruuksia.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 02.05.2025, 14:57:49Minun kompetenssi ei riitä sanomaan onko DU teoria oikeampi kuin ST muuta ei myöskään ole yhtään tutkimustulosta tiedossa joka tukisi DU teoriaa, ST llä niitä on useita.

DU:n sentään ennustaa atomikellon käyntinopeuden muutoksen liikkeen ja gravitaation vaikutuksesta sellaiseksi, mikä on voitu todentaa kokein. Välttämätön riman ylitys kuitenkin.

ST:tä on tutkittu tuhansien fyysikkojen toimesta yli 100 v ajan. Voisi kuvitella, että on  tutkittu myös asioita, joita ST pitää totena, ainakin mitä voin ST-gurujen teksteistä päätellä. Siis onko tutkimusta, jossa on todettu esimerkiksi "aina sen toisen kello käy hitaammin". Tai tutkimusta seuraavasta tapauksesta: henkilö astuu Helsingissä Turun junaan, ajattelee olevansa paikallaan ja se onkin rata ja maisema mitkä liikkuvat itään, ja henkilö pääsee Turkuun.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 04.05.2025, 09:09:41DU:n sentään ennustaa atomikellon käyntinopeuden muutoksen liikkeen ja gravitaation vaikutuksesta sellaiseksi, mikä on voitu todentaa kokein. Välttämätön riman ylitys kuitenkin.

ST:tä on tutkittu tuhansien fyysikkojen toimesta yli 100 v ajan. Voisi kuvitella, että on  tutkittu myös asioita, joita ST pitää totena, ainakin mitä voin ST-gurujen teksteistä päätellä. Siis onko tutkimusta, jossa on todettu esimerkiksi "aina sen toisen kello käy hitaammin". Tai tutkimusta seuraavasta tapauksesta: henkilö astuu Helsingissä Turun junaan, ajattelee olevansa paikallaan ja se onkin rata ja maisema mitkä liikkuvat itään, ja henkilö pääsee Turkuun.

Kuka liikkuu ja kuka on paikallaan on sittenkin laskennallinen tapa nähdä asiat. Joten todellisuus ei ole sama kuin laskennallinen, pääasia että lopputulos on todellinen.
 
Poistin tästä ideani kun siinä oli virhe...

Postulaatti jossa valonnopeus on vakio kaikissa koordinaatistoissa, jopa kahden eri koordinaatiston välinen nopeus ei voi ylittä sitä on niin vahva, kiveen hakattu, että sen edessä pitää nöyrtyä ja laatia yhtälöt niin että max nopeus c ei ylity.

Toimittaja kysyi Sir Arthur Eddingtonilta että onko niin että vain 3 ihmistä mailmassa ymmärtää STn. Eddington kysyi: "Kuka se kolmas on?"

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 05.05.2025, 08:41:51Postulaatti jossa valonnopeus on vakio kaikissa koordinaatistoissa, jopa kahden eri koordinaatiston välinen nopeus ei voi ylittä sitä on niin vahva, kiveen hakattu, että sen edessä pitää nöyrtyä ja laatia yhtälöt niin että max nopeus c ei ylity.

Toimittaja kysyi Sir Arthur Eddingtonilta että onko niin että vain 3 ihmistä mailmassa ymmärtää STn. Eddington kysyi: "Kuka se kolmas on?"

Mietin valon nopeuden samuutta kaikissa koordinaatistoissa ja sain idean. Verrataan valon nopeutta jousipyssyyn. Kun ammutaan massallinen nuoli, sen lähtönopeus on verrannollinen nuolen massaan. Kun aallon massa on nolla, se vastaa samaa kuin jousella ammutaan ilman nuolta (tämä antaa suurimman nopeuden c-nopeuden). Olkoon tämä lähtökohta, tyhjiön permeabiliteetti ja permittiivisyys vastaisi arvoa jossa ammutaan ilman nuolta. Tämä olisi ikäänkuin "nolla-arvot" permeabiliteetille ja permittiivisyydelle. Ainoat mitkä vielä voisi muuttua, olisi jousen kovuus ja langan keveys. Jospa nämä muuttujat selittäisi valon nopeuden samuuden. Että esimerkiksi lanka kevenee kun paetaan valoa, siis kevyempi lanka nostaa valon nopeutta niin että se säilyy samana kaikissa tilanteissa. Tai sitten jousi muuttuu, jompi kumpi.
 Jos kirjaimellisesti otetaan, ei tietenkään takautuvasti voida muuttaa jousta tai lankaa joten selitys pitäisi löytää aallosta itsestään, että se kantaa mekanismia mukanaan.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 04.05.2025, 09:09:41DU:n sentään ennustaa atomikellon käyntinopeuden muutoksen liikkeen ja gravitaation vaikutuksesta sellaiseksi, mikä on voitu todentaa kokein. Välttämätön riman ylitys kuitenkin.

ST:tä on tutkittu tuhansien fyysikkojen toimesta yli 100 v ajan. Voisi kuvitella, että on  tutkittu myös asioita, joita ST pitää totena, ainakin mitä voin ST-gurujen teksteistä päätellä. Siis onko tutkimusta, jossa on todettu esimerkiksi "aina sen toisen kello käy hitaammin". Tai tutkimusta seuraavasta tapauksesta: henkilö astuu Helsingissä Turun junaan, ajattelee olevansa paikallaan ja se onkin rata ja maisema mitkä liikkuvat itään, ja henkilö pääsee Turkuun.

Sulattelin ajatusta "aina toisen kello käy hitaammin". Tosiaan jos ekvivalenssi- tai suhteellisuusperiaate sanoo ettei aika muutu niin voihan todellisuuden ajatella sen mukaan, siis hyväksyä ettei se muutu josta seuraa juuri avaruuden muuttuminen. Ja kun se on sovittu, voidaan asettaa kiihdyttävä alus liikkuvaksi ja maa paikalla olevaksi, eiköhän sekin onnistu.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 02.05.2025, 14:57:49Minun kompetenssi ei riitä sanomaan onko DU teoria oikeampi kuin ST muuta ei myöskään ole yhtään tutkimustulosta tiedossa joka tukisi DU teoriaa, ST llä niitä on useita.

ST:n viitekehyksessä varmaan on lukuisia tutkimustuloksia, jotka ST:n lähtökohdista osoittavat, että ST:n malli pelaa ok. Mutta kun tässä keskustelussa aiemmin olen ällötykseen asti kirjoittanut kahdesta ST:n perusväitteestä "aina sen toisen kello käy hitaammin" ja "kumpi tahansa voi ajatella olevansa paikallaan" ja  tivannut tutkimustulosta niistä, kukaan lukuisista lukijoista saati muutamasta kommentoijasta ei ole nimennyt sellaista tutkimusta. Eli pysyn väitteessäni, että nuo kaksi asiaa ovat reaalimaailmassa höpö höpöä (vaikka matemaattisina malleina pelaisivatkin)!

mistral vielä kommentoi:

Lainaus käyttäjältä: mistral - 04.05.2025, 15:37:11Kuka liikkuu ja kuka on paikallaan on sittenkin laskennallinen tapa nähdä asiat. Joten todellisuus ei ole sama kuin laskennallinen, pääasia että lopputulos on todellinen.

Minusta se, että laskeminen perustetaan tapahtumaskenaarioon, mikä ei tapahdu, ja laskelman lopputulosta pidetään pätevänä sille mitä lopulta tapahtuu, on väärin. Tai lievemmin sanottuna: se että tuollaisen laskemisen tuloksena saadaan lopputulos, mikä on oikein ("oikein" = mitä mittauksin on havaittu) ei implikoi, että laskelman pohjana oleva tapahtumaskenaario olisi oikein (tosin, voihan se ollakin, mutta ei välttämättä). Jo se, että joissakin ST-laskelmien todistuksissa käytettään termiä "c + v" (mikä on mahdoton nopeus), on minusta kyseenalaista.

Isossa kuvassa nyt ymmärrän, että ST tarjoaa eri liikeympäristöille erilaisia totuuksia samasta asiasta. Esimerkiksi mieltäni vielä kaivertaa onko 0,8c nopeuksinen juna voinut käydä hakemassa 36+36 minuutissa (junan kellon mukaan) apurin joka odotti 864 Mkm kilometritolpan kohdalla (paikallaan olevan aseman liikeympäristön mukainen etäisyys). Käsittääkseni ei millään voi, jos ST:n aikadilaatio ja pituuskontraktio pitävät paikkansa.

Koska haluan olla puhdasotsainen erilainen nuori, en halua elää liikeympäristökohtaisissa kupla-todellisuuksissa. Siksi tervehdin ilolla DU:ta, koska sen mallin puitteissa ajalla (on eri asia kuin kellon käynti) ja etäisyydellä on luontevasti ymmärrettävät (Newtonilaiset?) merkitykset. Occamin partaveitsi kriteerein teorioita arvioituna minusta DU  voittaa selvästi ST:n. En sinänsä usko, että DU:kaan olisi totta. Sen malli vain minusta selittää paremmin nämä asiat.

Miksi DU:sta ei ole tutkimustuloksia? Jospa arvaisin: DU:ta ei ole tunnettu. DU on vallitsevalle teorialle kerettiläisyyttä, joten siihen ei saa tutkimusrahoja ja sen julkaisuehdotukset alan lehdissä on hylätty. Tutkijat jotka haluavat säilyttää hyvät välit rahoittajiin eivät uskaltaudu osoittamaan kiinnostusta vallitsevan opin kritiikkiin. Professori, joka osaa vain sen mitä osaa eikä halua tutustua toiseen teoriaan, haluaa vaieta kuoliaaaksi sen toisen teorian, jotta ei joutuisi työttömäksi.

Pato voi kuitenkin murtua. Seuraava sattui tulemaan tietooni: https://www.helsinki.fi/en/conferences/quantum-potential-meets-dynamic-universe/programme. Kyse on workshopista arvostetusta UCL:ssä (University College London), jossa näemmä ollaan DU:sta kiinnostuneita.

Suppeassa suhteellisuusteoriassa liikkuvien kellojen kesken osa projisoituvasta kellonajasta vaihtuu liikkumisen tuottamaksi etäisyydeksi.

Kun generoituva etäisyys huomioidaan kellonaikaan korjauksena, mitään hitaampaa ajanjuoksua ei ole. Se osoittautuu mittauksen rajoittuneisuudeksi. Kun tuo liike tehdään symmetrisenä päinvastoin, kellot saadaan näyttämään samaa aikaa.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 12.05.2025, 14:08:10Suppeassa suhteellisuusteoriassa liikkuvien kellojen kesken osa projisoituvasta kellonajasta vaihtuu liikkumisen tuottamaksi etäisyydeksi.

Kun generoituva etäisyys huomioidaan kellonaikaan korjauksena, mitään hitaampaa ajanjuoksua ei ole. Se osoittautuu mittauksen rajoittuneisuudeksi. Kun tuo liike tehdään symmetrisenä päinvastoin, kellot saadaan näyttämään samaa aikaa.

Kerro projektiosta enemmän, mikä projisoituu ja mitä pintaa vasten? Ok aika projisoituu mutta miten immateriaalinen asia voi projisoitua?

Lainaus käyttäjältä: mistral - 12.05.2025, 16:48:12Kerro projektiosta enemmän, mikä projisoituu ja mitä pintaa vasten? Ok aika projisoituu mutta miten immateriaalinen asia voi projisoitua?

Liikkuvan kellon aika projisoituu osin havaitsijan itseisaikaa vasten, osin liikkeen myötä havaitsijan avaruutta vasten generoituvana etäisyytenä. Molemmat tarvitaan, että johdonmukaisuus muuttuvan erillisyyden suhteen säilyy.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 12.05.2025, 17:23:28Liikkuvan kellon aika projisoituu osin havaitsijan itseisaikaa vasten, osin liikkeen myötä havaitsijan avaruutta vasten generoituvana etäisyytenä. Molemmat tarvitaan, että johdonmukaisuus muuttuvan erillisyyden suhteen säilyy.

Generoida tarkoittaa luoda, 1. Moos.kirjaa sanotaan genesikseksi. Sensijaan avaruuden lyheneminen  on vähenemistä, mitä sanotaan kontraktioksi. Kontraktiota nimitän suurennuslasiksi, se on oma havainnollistus, ei virallinen. Tässä avaruus tulee lyhyemmäksi kahden eri koordinaatiston välillä ja tilanne on symmetrinen, molemmista koordinaatistoista katsoen toinen on litistynyt. Käsittämätöntä tässä on että avaruus saa litistyä mutta valon nopeus ei saa muuttua. Arkijärki sanoo että se on päinvastoin mutta niin ei ole.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 12.05.2025, 09:48:57mistral vielä kommentoi:
Minusta se, että laskeminen perustetaan tapahtumaskenaarioon, mikä ei tapahdu, ja laskelman lopputulosta pidetään pätevänä sille mitä lopulta tapahtuu, on väärin. Tai lievemmin sanottuna: se että tuollaisen laskemisen tuloksena saadaan lopputulos, mikä on oikein ("oikein" = mitä mittauksin on havaittu) ei implikoi, että laskelman pohjana oleva tapahtumaskenaario olisi oikein (tosin, voihan se ollakin, mutta ei välttämättä). Jo se, että joissakin ST-laskelmien todistuksissa käytettään termiä "c + v" (mikä on mahdoton nopeus), on minusta kyseenalaista.

Ristiriita voi tulla siitä että teoria ja luonto toimii eri tavalla. Teoria kattaa kokonaisuuden mutta luonto "näkee" siitä vain osan. Koska näkee vain osan, se tulkitsee aina että toinen vanhenee hitaammin. Sitten kun koordinaatistot kohtaavat, ei ikäeroa välttämättä ole eikä luonto ole siitä moksiskaan.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 12.05.2025, 09:48:57Pato voi kuitenkin murtua. Seuraava sattui tulemaan tietooni: https://www.helsinki.fi/en/conferences/quantum-potential-meets-dynamic-universe/programme. Kyse on workshopista arvostetusta UCL:ssä (University College London), jossa näemmä ollaan DU:sta kiinnostuneita.

Kiinnostava avaus ja vielä Lontooseen. Suntola sanoi siitä pinnoitekeksinnöstään josta sai Millenium-palkinnon että keksintö vaatii vuosien ajan ennenkuin se 'lähtee lentoon'. DU:n kohdalla on sama, ei se muutamassa vuodessa lennä, mutta edellytys on että se on oikeilla jäljillä. Itse ihmettelen sitä että valon nopeus olisi riippuvainen paikallisesta laajenemisnopeudesta. Tämähän tarkoittaisi että siellä missä laajenemisnopeus on 0, niin valo ei liikkuisi ensinkään.

DU-teoriaan ei sovi avaruuden kiihtyvä laajeneminen, sellainen on kuitenkin mitattu peräti Nobelin arvoisesti?

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 16.05.2025, 07:26:51DU-teoriaan ei sovi avaruuden kiihtyvä laajeneminen, sellainen on kuitenkin mitattu peräti Nobelin arvoisesti?

Siis "avaruuden kiihtyvä laajeneminen" = "pimeä energia". 15.5 Hesarissa tiede-osassa s B7 oli artikkeli "Pimeää energiaa ei ehkä olekkaan", jossa asia kyseenalaistettiin. Kirjoitin aiheryhmään "Uudet pimeän energian havainnot" maallikko-tiivistelmäni mikä on artikkelin pointti + huomio DU:n kannalta.

DU teoria ei tunnusta aikadilaatiota, kuitenkin GPS satelliittien kelloja pitää pitää rukata oikeaan aikaan juuri aikadilaation vuoksi. Muutoin paikka ei näy oikein?

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 19.05.2025, 08:21:04DU teoria ei tunnusta aikadilaatiota, kuitenkin GPS satelliittien kelloja pitää pitää rukata oikeaan aikaan juuri aikadilaation vuoksi. Muutoin paikka ei näy oikein?

DU selittää kellojen muutokset valon nopeuden muuttumisella. C nopeus = paikallinen laajenemisnopeus ---> eri paikoissa on eri c nopeus. Gravitaation tuottama dilaatio selitetään niin että kenttä kaareutuu 4. ulottuvuuteen kohti universumin keskusta. Mitä tämä tarkoittaa? Sitä että valon nopeus lähempänä keskusta on hitaampi (laajenemisnopeus on hitaampi). Mitä merkitystä valon nopeudella on? Se korreloi atomikellon tikitystaajuuden kanssa. Eli kun avaruus kaartuu kohti hitaampaa taajuutta, kello hidastuu. Tämä selittäisi kellojen hidastumisen grav.kaivossa.
 Nopeuden tuottamaa dilaatiota en ymmärrä mutta sekin selitetään Suntolan esitelmässä. Jokatapauksessa DU:ssa aika ei ole muuttuja vaan pysyy samana.
 Itse en ymmärrä kuinka avaruus voisi olla 4-ulotteinen DU:n esittämällä tavalla ainakin kahdesta syystä: 1) universumi kuvataan pallonpintana eikä pallona
2) jos se olisi sellainen, keskuksessa laajenemisnopeus olisi 0 ja tikitystaajuus 0, tämä tekisi keskuksesta oudon todellisuuden, taskulampun valo ei pääsisi ulos edes polttimosta.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 19.05.2025, 08:21:04DU teoria ei tunnusta aikadilaatiota, kuitenkin GPS satelliittien kelloja pitää pitää rukata oikeaan aikaan juuri aikadilaation vuoksi. Muutoin paikka ei näy oikein?

Kyllä DU tunnustaa aikadilaation siinä suhteessa kun puhutaan vaikutuksesta kellojen käyntiin. Liikkeen kohdalla DU:lla on sama kaava kuin ST:lla (Lorentz). Gravitaation kohdalla ST:n ja DU:n kaavojen ennusteet antavat eron n. 18+ desimaalin jälkeen (eroa ei pysty mittaamaan maan lähiavaruudessa). Toimiakseen GPS on kiinnostunut kellojen käynnistä, ei käyntierojen fysikaalisesta juurisyystä.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 12.05.2025, 09:48:57Isossa kuvassa nyt ymmärrän, että ST tarjoaa eri liikeympäristöille erilaisia totuuksia samasta asiasta. Esimerkiksi mieltäni vielä kaivertaa onko 0,8c nopeuksinen juna voinut käydä hakemassa 36+36 minuutissa (junan kellon mukaan) apurin joka odotti 864 Mkm kilometritolpan kohdalla (paikallaan olevan aseman liikeympäristön mukainen etäisyys). Käsittääkseni ei millään voi, jos ST:n aikadilaatio ja pituuskontraktio pitävät paikk

Nyt olen tullut ymmärrykseen, että ST:n mukaan ja käytännössäkin se on mahdollista. Ajatuskulku menee niin, että paikallaan olevan aseman kehyksessä 0,8c nopeuksinen juna pääsee 60 minuutissa 864 Mkm etäälle (jonne asemamiehen apuri on mennyt odottamaan). Nopean junan kehyksessä puolestaan kellon käynti on hidastunut Lorentzin kaavan mukaan 60 min --> 36 min, joten siinä ajassa juna on mielestään päässyt 0,8c nopeudella vain 516 Mkm.

ST ei ota huomioon, että me ihmiset elämme reaalimaailmassa, mikä on paikallaan olevan aseman liikeympäristä. Tosin asemakin liikkuu maan pyörimisen myötä, kiertää aurinkoa, kulkee aurinkokunnan mukana, monenlaisessa liikkeessä. Mutta asema on meidän reaaliympäristömme, johon suhteutamme liikkeen. Siispä junailija ei ehkä niele ST:n kauppaamaa mallia kuljetun matkan lyhentymisestä tai kun ikkunasta näkyvät km-tolpat ovat paljon tiheämmässä mitä junan nopeudesta ja junan kellon lukemasta voisi päätellä. Mutta ok, junailija tietää että liikkeessä kellon käynti hidastuu ja siksi hän koettaa ymmärtää ST-mallia (että liikkeessä on oma aika ja pituusmitta). Jos junailija uskoisi junan kelloa ja penkalla olevia km-tolppia, juna olisi kulkenut 864 Mkm matkan mahdottomalla 1.3c nopeudella.

Minusta ST:n keskeinen ongelma on, että se pitää kellon lukemaa samana kuin aika.

Tässä puhun pituuskontraktiosta. Suhteellisuusperiaate antaa molemmille toisensa suhteen liikkuville oikeuden ajatella "minä olen paikallaan ja tuo toinen liikkuu". Ajatellaan reaalimaailman asema ja juna -esimerkkiä, jossa juna valitsee olla se paikallaanolija. Malli toimii matemaattisesti mutta ei toimi reaalimaailmassa. Esimerkiksi jos on kaksi junaa (ja kaksi raidetta rinakkain), jotka liikkuvat samaan aikaan samaan suuntaan eri nopeuksilla, ratapenger ja muu ympäristö ei voi liikkua vastakkaiseen suuntaan junan, saati molempien junien, nopeutta vastaavasti. Eli juna on paikallaan ja ympäristö liikkuu -mallinnos on höpö-höpöä reaalimaailmassa.

Jää siis vaihtoehto, jossa asema ja ratapenger ovat paikallaan ja junat liikkuvat. ST:n mukaan toiminta pitäisi olla samanlainen riippumatta kumman kautta (eli kumpi liikkuu) tilanne mallinnetaan. Että asema on paikallaan ja juna liikkuu on normi-ihmiselle ymmärrettävä ja mikä voi tapahtua reaalimaailmassa.

Junat tietävät nopeutensa (suhteessa asemaan). Kun hidas juna ohittaa jonkun rakennnuksen, jonka leveys on vaikka 100 m, tuo rakennus on ST:n mukaan typistynyt hieman junan kulkusuunnassa. Typistymisen täytyy tapahtua, sillä muuten juna ei kerkiäisi ohittamaan rakennusta kellonsa mukaisella hidastuneella ajalla. Vastaavasti kun nopea juna ohittaa rakennuksen, on rakennuksen typistyttävä enemmän, koska nopean junan kello käy vielä hitaammin.

Seuraavaksi ajatellaan, että ohitettava kappale onkin pyöreä aurinko, joka näkyy taivaan rannassa molempien junien sivulla. Kaikissa pituuskontraktion opetusvideoissahan nähdään raketin ikkunasta liikesuuntaan litistyneitä taivaankappaleita. Jospa junista otetaan valokuva auringosta kun junat ovat ohittamassa sitä. ST:n mukaan hitaan junan kannalta aurinko on vain hieman litistynyt, mutta nopean junan kannalta enemmän litistynyt. Kuitenkin kyseessä on se yksi ja sama aurinko, josta kuva otetaan. Molempien kuvien pitää olla samanlaiset. En osaa kuvitella, että kuviin tulisi joku selittävä optinen nopeus-kohtainen "vääristymä". Veikkaanpa, että molemmissa kuvissa näkyy pyöreä aurinko.

Eli pituuskontraktiota ei ole voinut tapahtua. Vai osaako joku selittää millä järkeilyllä kameroihin tulisi eri lailla  litistynyt auringon kuva.

Olen kanssa miettinyt millä perusteella oma koordinaatisto olisi aina lepokoordinaatisto ja sain uuden ajatuksen. Kun perustelin että oma koordinaatisto on aina levossa, perustin sen siihen että suhteellisuusperiaatteen mukaan siinä on aina normaalit mitat ja ajat. Mutta nyt täytyy kenties hylätä perustelu ja hyväksyä että muissakin koordinaatistoissa on sama tilanne siksi koska muutos tapahtuukin aika-avaruudessa. Näin lepokoordinaatisto olisi turha vaatimus, siis sen saa kyllä nimetä jos haluaa mutta se ei olisi pakollinen.

Junan ajat lasketaan vain kaavan mukaan. Se mikä voi hämätä, on että kahden välinen suhteellisuus ei täsmää kolmannen osapuolen kanssa, johtuu siitä että kolmannen välillä on eri aika-avaruus. Siis kaikkien koordinaatistojen välillä on oma aika-avaruus ja siksi kellonaikoja vertailemalla tulos on ristiriitainen. Mutta jos luonto on ristiriitainen niin minkäs sille voi. DU:ssa on se hyvä puoli ettei luonto olisi ristiriitainen mutta kuinka avaruudessa voi löytyä paikka jossa valo ei edes tule ulos taskulampusta? Tai atomikello ei edes tikitä?

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 06.06.2025, 13:51:44millä järkeilyllä kameroihin tulisi eri lailla  litistynyt auringon kuva

Juna liikkuu nopeudella 08c kohti asemarakennusta joka on 100m pitkä. Kuva asemasta piirtyy junailijan verkkokalvolle, ensin etuseinä, mutta ennenkuin takaseinä piirtyy on se 40m lähempänä, junan nopeudesta johtuen.  Junailija näkee lyhentyneen 60m pitkän asemarakennuksen.

Viereisellä raiteella jollain muulla suurella nopeudella, samaan aikaan liikkuva junailija näkee saman aseman sen pituisena kuin oma nopeus edellyttää, Lorentzin muunnosta käyttäen.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 11.06.2025, 16:10:33Juna liikkuu nopeudella 08c kohti asemarakennusta joka on 100m pitkä. Kuva asemasta piirtyy junailijan verkkokalvolle, ensin etuseinä, mutta ennenkuin takaseinä piirtyy on se 40m lähempänä, junan nopeudesta johtuen.  Junailija näkee lyhentyneen 60m pitkän asemarakennuksen.

Viereisellä raiteella jollain muulla suurella nopeudella, samaan aikaan liikkuva junailija näkee saman aseman sen pituisena kuin oma nopeus edellyttää, Lorentzin muunnosta käyttäen.

Koska kaikkien inertiaalikoordinaatistojen välillä on eri aika-avaruus niin universumi on täynnä eriaikaisuutta. Arjessa sitä ei huomaa mutta relativistisilla nopeuksilla kyllä. Tämä oli itselle kova pala mutta nyt pystyn elämään "hullun" universumin kanssa. Yksi esimerkki "hullusta" luonnosta on että valon nopeus on aina sama jokaiselle koordinaatistolle. Olisiko selitys siinä että jokaisen valoaallon ja ihmisen välissä on eri aika-avaruus?

Lainaus käyttäjältä: mistral - 11.06.2025, 23:49:59Koska kaikkien inertiaalikoordinaatistojen välillä on eri aika-avaruus niin universumi on täynnä eriaikaisuutta. Arjessa sitä ei huomaa mutta relativistisilla nopeuksilla kyllä. Tämä oli itselle kova pala mutta nyt pystyn elämään "hullun" universumin kanssa. Yksi esimerkki "hullusta" luonnosta on että valon nopeus on aina sama jokaiselle koordinaatistolle. Olisiko selitys siinä että jokaisen valoaallon ja ihmisen välissä on eri aika-avaruus?

Aika-avaruutta määrittävät valonlaatuiset nollageodeesit ovat invariantteja, mutta kuinka niissä etenevä valon metrisyys havaitsijalle asettuu, on sovittu siten, että havaitsijan rakenteessa säilyy isotropia ja homogeenisuus eli atomit ovat keskimäärin pallomaisia ja universaalimittaisia. Sen sijaan havaitsijalle muut eri nopeuksilla liikkuvat kohteet vääristyvät pois isotropiasta.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 13.06.2025, 02:47:12Aika-avaruutta määrittävät valonlaatuiset nollageodeesit ovat invariantteja, mutta kuinka niissä etenevä valon metrisyys havaitsijalle asettuu, on sovittu siten, että havaitsijan rakenteessa säilyy isotropia ja homogeenisuus eli atomit ovat keskimäärin pallomaisia ja universaalimittaisia. Sen sijaan havaitsijalle muut eri nopeuksilla liikkuvat kohteet vääristyvät pois isotropiasta.

Mitä tarkoittaa?

1. valonlaatuinen

2. nollageodeesi

Lainaus käyttäjältä: mistral - 15.06.2025, 18:45:35Mitä tarkoittaa?

1. valonlaatuinen

2. nollageodeesi

1. Massaton energiapaketti
2. Massattoman energiasiirron reitti kaarevassa aika-avaruudessa

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 16.06.2025, 00:12:191. Massaton energiapaketti
2. Massattoman energiasiirron reitti kaarevassa aika-avaruudessa

Aha, tuttu asia. Onko Lagrangen piste laakea? Eikö se vastaa interstellaarista avaruutta?

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 11.06.2025, 16:10:33Juna liikkuu nopeudella 08c kohti asemarakennusta joka on 100m pitkä. Kuva asemasta piirtyy junailijan verkkokalvolle, ensin etuseinä, mutta ennenkuin takaseinä piirtyy on se 40m lähempänä, junan nopeudesta johtuen.  Junailija näkee lyhentyneen 60m pitkän asemarakennuksen.

Viereisellä raiteella jollain muulla suurella nopeudella, samaan aikaan liikkuva junailija näkee saman aseman sen pituisena kuin oma nopeus edellyttää, Lorentzin muunnosta käyttäen.

Kiitos kuunylinen kommentistasi, mutta en saa siitä oikein otetta. Olkoon rakennuksen nurkat ABCD, jossa AB on etuseinä (pääty junan tulosuuntaan), BC on se 100 m pitkä (aseman liiketilassa mitattu) radan suuntainen seinä, CD on takaseinä, CA on metsän puoleinen seinä. Junailija ei näe takaseinää, mutta näkee B-nurkan ja hieman pilkistävän C-nurkan. Tulkitsen kommenttisi, että junailija voisi muka omilla silmillään nähdä ja päätellä rakennuksen BC-nurkista tulevista valoista, että rakennus on 60 m leveä. Epäilen sitä.

Mitä siis junailija näkee. Nuo nurkat emittoivat jatkuvasti valoa ja junailija näkee ne koko ajan junan lähestyessä rakennusta. Tilanteessa havaitsija lähestyy valolähteitä hurjalla 0.8c nopeudella. Vastavaloon tuleminen tarkoittaa, että silmiin osuvan valon aallonpituus on sinisiirtynyt. Nurkista B ja C tuleva valo tulee suurinpiirtein samassa kulmassa, eli tulokulma [ennen ohitusta] ei tuota juurikaan eroa valonsäteisiin (tuottaisi eroa, jos rakennus olisi kaukana junaradan sivussa...). Käsittääkseni junailija ei voi päätellä näkemästään valosta rakennuksen leveyttä.

Mutta seuraavalla tavalla junailija voisi sen tehdä: Juuri kun juna ohittaa B-nurkan junailija laittaa sekuntikellon käyntiin ja stoppaa sen kun juna ohittaa C-nurkan. Kun junailija tietää junan nopeuden 0.8c, hän voi kellotetusta ajasta laskea BC matkan eli rakennuksen leveyden 60 m.

ST:ssa nopeudella on tietty rooli. Nopeus on metriä sekunnissa. 1967 (sekunnin osalta) ja 1983 (metrin osalta) joku raati määritteli sekunnin ja metrin seuraavasti--ja samalla julisti kivikovaa uskoaan ST:aan:

1 s on aika, missä tietyssä normaalitilassa oleva cesium-133 atomi tuottaa 9 192 631 770 aaltoa. Kun tuon varaan rakennettua kelloa käytetään mittaamaan paikallista aikaa (ominaisaikaa, siinä liiketilassa ja gravitaatiopositiossa mikä se onkaan), siinä se sekunti on. Koska liike ja gravitaatiopositio vaikuttaa "jostain kumman syystä" kellon käyntiin, ST:n mukaan jokaisessa liiketilassa on oma siinä liiketilassa määritetty sekuntinsa. Jos kello osallistuu kansainvälisen atomiajan (TAI) konsensusmääritykseen, kellon lukemasta lasketaan pois liikkeen ja gravitaatioposition vaikutus.

Tässä kohtaa käsittääkseni näkyy kuinka ST on laittanut ajan muuttujaksi. Eri tilanteissa senkus odotat kärsivällisesti kunnes kello on tikittänyt sekuntinsa täyteen. Jos odottaja on ihminen, odotusaika ei häntä sinänsä vaivaa, koska ihmisenkin atomitason prosessit ovat hidastuneet/vilkastuneet samassa suhteessa kuin kellon käynti. ST:n mukaan syy kellon käynnin muutokselle on, että liike/grav.positiossa koetaan erilaista aikaa. DU mallintaa asian toisin ja löytään syyn cesium-133:n emittoiman säteilyn taajuuden muutokselle kvanttimekaniikan puolelta.

1 m on matka, jonka valo kulkee 1/299 792 458 sekunnissa. Siis, kun sekunnin pituus tunnetusti venyy liikkeessä (nopea juna) verrattuna mitattuna paikaltaaan olevasta liiketilaan (asema), liikkuvan junan yhdessä sekunnissa juna haukkaa vastaavasti pidemmän matkan, jos nopeuden pitää olla sama (aseman metreillä ja sekunneilla laskettu = junan metreillä ja sekunneilla laskettu).

Asema-juna esimerkissä juna pääsi 0.8c vauhdilla junan kellon 36 min:ssa ST:n tulkinnan mukaan 518 Mkm matkan. Tuossa vauhdissa Lorentz-kerroin on 0.6. Joten 36 min x (1/0.6) = 60 min. Ja 518 Mkm x (1/0.6) = 864 Mkm. Eli ei se junan kulkema matka ole mihinkään lyhentynyt, junan kehyksessä se mitataan vain eri pituisella metrimitalla kuin aseman kehyksessä.

Junailijalla on vaan nielemistä todellisuuskuvan kanssa. Kenties hän on ollut aikanaan pystyttämässä radan varteen niitä km-tolppia (ollessaan aseman liiketilassa töissä), jotka nyt liikkuvan junan metrimittaan verraten vilistävät liian nopeasti ohi.

Vielä seuraava pointti. ST:ssä kussakin liiketilassa on oma metrinsä. Kun ed.esimerkissä nopea juna ohitti rakennuksen, se oli (laskennallisesti ainakin) typistynyt liikesuunnassa. ST pitää pituuskontraktiota tapahtuvana vain liikesuunnassa. Mutta eikö ohitetun rakennuksen korkeus pidä olla mataloitunut samassa suhteessa, eli eikös sitäkin pidä mitata liiketilan metrimitalla?

Minusta mukavaa kehitellä ajatuskokeita. Tällä kertaa että junassa on oma nopeusmittari. Nopeushan on m/s. Järjestelyssä juna itse mittaa ne molemmat. Sekunnit nopeusmittari saa junan kellosta, siitä samasta joka toimii junan seistessä asemalla ja ajossa. Matkan mittausta varten junassa on mittapyörä, jonka kehän pituus on 1 m. Nopeusmittari saa kuljetun matkan metreissä mittapyörän pyörähdysten lukumäärästä ja kun se jaetaan käytetyllä ajalla saadaan nopeus.

Kun juna on päässyt 0.8c nopeuteen (niinkuin se aseman liiketilasta näyttää), mitä näyttää junan nopeusmittari? Kuten tiedetään 0.8c vauhdissa kellon käynti hidastuu 0.6-osaansa. Tai toisinpäin: junan 1 s on aseman 1/0.6 = 1.67 s. Verrattuna aseman mittoihin liikkuvassa junassa sen atomikellon sekunti on "itsekseen" muuttunut määritelmän mukaiseksi. Tai ei se mitään muuttunut ole, 0.8c liikkeessä cesium-133 värähtelee vain tuon verran hitaammin ennen kuin sekunnin värähdysmäärä tulee täyteen. Onko junan nopeusmittarissa metri muuttunut yhtä lailla? Jos se olisi, se tarkoittaisi että mittapyörän ulkokehä haukkaa matkaa 1.67 kertaa pitempinä etappeina kuin silloin kun juna on liki paikallaan.

Pituuskontraktion opetusvideoissa esitetään, että paikaltaan katsottuna (aseman liiketilasta) liikkuva kappale (juna) on liikesuuntaansa typistynyt, mutta pystykorkeus on ennallaan. Sanalla "katsottuna" ymmärrän, että katsojan silmään muodostuu sellainen kuva. Jos liikesuunta-litistyminen pitää paikkansa, ja kun kappaleessa on pyörä, sekin näyttää litistyneeltä. Mutta kun junailija katsoo sitä mittapyörää, se kaiketi on yhä pyöreä. Ja ei juna kai pysyisi raiteillaankaan litistyneen pyörän kenguru-kyydissä. Entä onko mittapyörän kehän pituus kasvanut (pyörän koko paisunut) nopeuden myötä. Enpä usko. Vaan mittapyörä on ihan se sama kuin asemallakin, jonka kehän pituus on 1 m (aseman metri, ei junan metri).

Seuraa, että kun juna pääsi 864 Mkm tolpan kohdalle (paikka on aiemmin mitattu aseman metreillä), junan kello näytti kulkuajaksi 36 min ja mittapyörä matkaksi 864 Mkm. Nopeusmittari näytti huimaa 1.33c nopeutta, mikä ei voi olla oikein. Mistä siis juna voi saada tietää nopeutensa, kun se voi ajon aikana vaihdella sitä.

Tässä taas kerran puhun lempiaiheestani pituuskontraktiosta. Tapauksessa, jossa nopeasta junasta katsotaan aurinkoa, piirtyykö aurinko junailijan silmiin litistyneenä vai ei. Kun minusta on tuntunut, että en ole saanut tähän selkeitä vastauksia, kysyin asiaa Googlen Gemini AI:lta. Siteeraan saamiani vastauksia:

Ensin kuitenkin viittaan JYU:n pituuskontraktio opetusvideoon https://www.youtube.com/watch?v=29LAzwUHd4I . Samanlaisia videoita on muitakin.

Videossa raketti lentää Maasta Saturnukseen ja asiaa selitetään kahdella tavalla mallintaen: 1) kuvitellen, että raketti on paikallaan ja siitä katsotaan kun planeetat lipuu ikkunan ohi toiseen suuntaan ja 2) paikaltaan maasta katsotaan kun eri nopeuksiset raketit lentävät. Video ei esitä luontevinta ja reaalimaailmassa mahdollista tilannetta 3), jossa liikkuvasta raketista katsotaan paikallaan olevia planeettoja, joita ohitetaan. Tämä 3) tapaus on se, jossa nopea juna ohittaa radan vieressä olevan 100 m pitkän rakennuksen ja mitä sen pituudestä junailija pystyi näkemällä päättelemään.

Aiemmissa postauksissani olen perustellut, että tuo 1) raketti paikallaan ja kosmos liikkuu ei ole mahdollista tapahtua oikeassa elämässä. Ja siksi pidän sen mallin esittelyä ja sen avulla opettamista ei-hyväksyttävänä, epäilyttävänä ainakin.

Kommentoin ensin nuo 1) ja 2) tapaukset. Tuossa JYU:n videossa on minusta selvästi harhaanjohtavasti piirretyt animaatiot ja tapahtumien selitys. Virhe on siinä, että havaitsija muka näkisi (eli hänen silmiinsä muodostuisi sellainen kuva), että hänen katsomansa liikkuva kappale on typistynyt liikesuunnassaan. Asiantuntijani-AI lausui pituuskontraktiosta seuraavasti:

"Lorenz-kontraktion aiheuttama litistyminen ei ole visuaalinen, vaan mittauksellinen ilmiö"!

Kuitenkin videon selostaja käytti "nähdä" sanaa tarkoittaen, että 1) tapauksessa havaitsija näkee planeetat litistyneinä ja 2) tapauksessa hän näkee liikkuvan raketin typistyneenä. Mutta videon katsojalle mitään kertomatta tekijä on kai ajatellut, että nopeasti liikkuvan kappaleen liiketilassa on käyty mittaamassa sen metrillä kuinka pitkä kappale siellä on. Siinä liiketilassahan metrit ovat venyneet, joten mittaus antoi pienemmän metrimäärän. Sitten se metrilukema on tuotu paikallaan olevan 1) raketin tai 2) maan liiketilaan ja liikkuva kappale on piirretty ikäänkuin se olisi lyhentynyt. On annettu ymmärtää, että liikkuva kappale optisesti havaittaisi typistyneenä, mikä ei pidä paikkansa. Videon tekijältä hyvin hämäävää. Eikös tämän keskustelun aihe olekkin "epäselvyys...".

Minua kiinnosta myös tuo 3) tapaus. Siinä liikkuvasta tilasta katsotaan paikallaan olevaa kappaletta. Esimerkiksi junasta katsotaan radan vieressä olevaa 100 m pitkää rakennusta. Tai otetaan esimerkiksi, että katsotaan taivaanrannassa junan sivulla olevaa aurinkoa. Millaiselta se näyttää junan 0.8c vauhdissa junasta katsojan silmiin.

Asiantuntija-AI kertoi, että seuraavat asiat vaikuttavat siihen mitä silmä havaitsee:

~"1. valon aberraatio. Jos paikallaan olevassa junassa aurinko paistaisi suoraan junan sivulta, liikkuvassa junassa se näyttää paistavan kulkusuuntaan nähden hieman etuviistosta."
~"2. auringon eri osista valolla on eri pitkä matka ja sieltä tulevat säteen tulevat hieman eri kulmissa silmään, josta aiheutuu havaittuun auringon kuvaan pientä vääristymistä". Katso https://en.wikipedia.org/wiki/Terrell_rotation ja näet animaation miten aurinko-pallo hieman kiertyy ja pullistuu liikesuunnan puolelta.
~"3. valon doppler-ilmiö aiheuttaa puna/sini-siirtymää ja sitä myöten vaikuttaa kuinka kirkkaalta ja minkä värisenä aurinko näyttää olevan"

Siis liiketilassa oleva havaitsija katsellessaan ympärilleen, toisiin liiketiloihinkin, näkee asioita optiikaan antamissa rajoissa. Hänen näkökentäänsä ei tule mitään, minkä voisi selittää pituuskontraktiolla. JYU:n videon kuvaamat 1) ja 2) ovat minusta törkeästi väärin selitetty sen suhteen mitä havaitsija todella näkee silmillään.

Yksinkertaisena ihmisenä minä olen vuosikaudet ollut uskovinaan ja ihmetellyt noita opetusvideoita. Ettäkö ST:n mukaan oikeasti, ihmisen silmään, planeetat näkyisivät litistyneinä, että pituuskontraktio olisi jotain fyysistä.

Jos lukijakunnassa on paremmin asioita tietäviä ja jotka näkevät edellä kirjoittamissani muutamassa postauksessa vääriä tietoja tai johtopäätöksiä, olikin kiitollinen kuulemaan niistä. Tai jos sattuisit olemaan väitteistäni samaa mieltä, niistäkin olisi mukava kuulla.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 29.06.2025, 11:41:23Minua kiinnosta myös tuo 3) tapaus. Siinä liikkuvasta tilasta katsotaan paikallaan olevaa kappaletta. Esimerkiksi junasta katsotaan radan vieressä olevaa 100 m pitkää rakennusta. Tai otetaan esimerkiksi, että katsotaan taivaanrannassa junan sivulla olevaa aurinkoa. Millaiselta se näyttää junan 0.8c vauhdissa junasta katsojan silmiin.

Vaikea kysymys. On kaksi vaihtoehtoa, sivulla oleva aurinko muuttuu soikioksi tai sitten pysyy pallona.

Mikä ratkaisee kumpi on totta? Jos kohteen lähestymisnopeus ratkaisee, niin aurinko on pallo. Jos koordinaatistonopeus ratkaisee niin aurinko on soikio.

Kumpaa peliä luonto pelaa, lähestymisnopeuden vai koordinaatistonopeuden peliä?

Otan pyörimisen ongelman avuksi. Suhteellisuudessa ei ole väliä kuinka kovaa menet vaan kuinka kovaa menet suhteessa toiseen koordinaatistoon. Siis nopeus ei sinällään ole paalutettu johonkin universaaliin paaluun. Mutta pyöriminen on paalutettu. Jos astronautti olisi yksin universumissa vesiämpärin kanssa (gravitaatiokentässä) ja pyörittäisi ämpäriä niin vesi nousisi reunan yli. Ainakin olettaisin että nousisi vaikka tausta-avaruudesta ei pysty näkemään pyörimistä.

Tästä voi ajatella ettei pyöriminen ole suhteellista vaan absoluuttista. Siksipä pyöriminen on eri kategoriassa kuin suora nopeus, nopeus on suhteellista mutta pyöriminen ei ole.

Mitä tekemistä tällä on kontraktion kanssa? Se että jos koordinaatisto pyörii vaikka kuinka hitaasti, niin sen kaukaisimmat osat ylittäisi c nopeuden pelkästään pyörimisen vuoksi (ei tarvitsisi edes liikkua). Siksi ajattelen että on vain yksi paalutettu koordinaatisto pyörimisen suhteen ja se pätee kaikkialla.  Ja sen voi mitata ihan "ämpärillä" jos se on vaan riittävän iso.

Jostain syystä luonto "tietää" tämän koordinaatiston. Siksi oletan että luonto tietää myös eri kappaleiden nopeuden sivusuunnassa eikä vain lähestymis- tai loittonemissuunnassa. Joten tällä perustelen sivusuunnassa olevan kappaleen kontraktion.

Uutisvirrasta sattui silmiin otsikko:

https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/matematiikka-ja-luonnontieteet/millainen-maailmankaikkeus-huippukeksija-rahoittaa-filosofian-tutkimusta-testatakseen-vaihtoehtoista-fysiikan-teoriaa

Kyse on täälläkin mainitusta Dynaaminen universumi (DU) mallista. Eli "kestääkö se merivettä", niinkuin maallikkona sanoisin. Jutussa on mielenkiintoista taustatietoa DU:sta.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 29.06.2025, 17:59:44Vaikea kysymys. On kaksi vaihtoehtoa, sivulla oleva aurinko muuttuu soikioksi tai sitten pysyy pallona.

(siis miten liikkuvasta junasta näkyy paikallaan oleva aurinko). Et siis antanut arvoa AI:n käsitykselle, että junassa olijan silmiin aurinko näkyy tavoilla mikä on sanottu kohdissa 1-3. Erityisesti että aurinko ei näy Lorentz-kertoimen mukaan litistyneenä.

Viitatussa lähteessä  https://en.wikipedia.org/wiki/Terrell_rotation sanotaan: "A previously popular description of special relativity's predictions, in which an observer sees a passing object to be contracted (for instance, from a sphere to a flattened ellipsoid), was wrong."

Tuosta omasta teoriastasi en saa oikein otetta kun ensiksi en osaa hahmottaa mitä "lähestymisnopeus" ja "koordinaatistonopeus" (+ keiden + kuinka suuria) ovat tässä juna-asemerkissä.

Jotain kommentoidakseni... Että luonto pelaisi ehkä a) tai b) peliä tai luonto tietäisi jotakin, menee minusta runouden puolelle. Tässä minua kiinnostaa mitä konkreettisesti ihmisen silmä näkee.

Muu nyanssi: nopeuden käsitteestä kaiketi olen kanssasi samaa mieltä, että se on merkittävä vasta kun sitä voi verrata toiseen nopeuteen. ST mallinnoksen mukaan 0.8c vauhtisessa junassa matkustaja voi "valita", että hän onkin paikallaan. Oletetaan, että junan sisällä on pienoisrautatie ja henkilö lähettää pienoisjunan kulkemaan junan kulkusuuntaan 0.3c nopeudella. Onko se mahdollista?

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 30.06.2025, 12:11:13Tässä minua kiinnostaa mitä konkreettisesti ihmisen silmä näkee.

Ettei asia olisi liian yksinkertainen niin junailija nopeudella 0.8c näkee edessään kohteen joka on pituuskontraktoitunut kertoimella 0.6, siis lyhentynyt, mutta katsoessaan taakse kerroin on 1/0.6 eli kohde on pidentynyt 1.66 -kertaiseksi.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 30.06.2025, 15:54:36Ettei asia olisi liian yksinkertainen niin junailija nopeudella 0.8c näkee edessään kohteen joka on pituuskontraktoitunut kertoimella 0.6, siis lyhentynyt, mutta katsoessaan taakse kerroin on 1/0.6 eli kohde on pidentynyt 1.66 -kertaiseksi.

Ei kyse ole käänteisarvosta. Määrittävä asia on c nopeus, sitä ei saa ylittää missään koordinaatistossa. Siksi avaruus kontraktoituu sekä lähestymis- että loitontumispuolella samalla kertoimella.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 30.06.2025, 15:54:36Ettei asia olisi liian yksinkertainen niin junailija nopeudella 0.8c näkee edessään kohteen joka on pituuskontraktoitunut kertoimella 0.6, siis lyhentynyt, mutta katsoessaan taakse kerroin on 1/0.6 eli kohde on pidentynyt 1.66 -kertaiseksi.

Postauksessani #154 lanseerasin esimerkin, jossa kohde oli suoraan junan sivulla oleva aurinko, joka ohitettiin, ja kyse oli näkyikö se junailijan silmiin litistyneeltä vai ei [minun mielestä ei]. Mutta kuunylinen puhut tilanteista, jossa juna ajaa suoraan aurinkoa kohti tai siitä poispäin. Noissa tapaukseissa, käsittääkseni, jos eri suuntaan menevistä junista, mutta yhtä etäällä auringosta olevista, katsotaan aurinkoa, nähdään samankokoinen pallo (0.53 asteen kulma) ja mikä myös paikaltaan penkereeltä katsottuna näkyy. Sen väri on suunnasta riippuen sini- tai punasiirtynyt. Ja jotain optisia asioita, koska aurinko ei ole pistemäinen valolähde. Pituuskontraktiolla ei ole vaikutusta mitä junailijan silmät näkee.

Ja muistetaan, että asiantuntija-AI:n mielipide oli: "Lorenz-kontraktion aiheuttama litistyminen ei ole visuaalinen, vaan mittauksellinen ilmiö".

Toisaalta, kuten edellä olen kirjoittanut, jokaisella liiketilalla on tavallaan oman mittaiset sekunti ja metri. Kun liiketilan metrillä mitataan nähdyn auringon halkaisija (tähtitieteilijät kai sen osaa, osaahan he sen maasta paikaltaankin), saadaan eri lukema kuin aseman metrillä mitattu auringon halkaisija. Eli auringon koko ei ole muuttunut, mutta käytetty metrimitta on.

Se missä me elämme, maassa tavallaan paikallaan, on myös yksi liiketila. Maassa on määritelty sekunti ja metri tietyllä tavalla. Täällä maassa kun näemme kappaleita, joilla on xyz-ulottuvuuksia, ne kaikki mitataan samalla maan metrimitalla. ST-mallinnoksessa puhutaan, että pituuskontraktio ilmenee (siis mittauksellisessa mielessä) havaitussa kappaleessa vain sen liikesuunnan ulottuvuuteen, mikä on havaitsijan liiketilallakin. Eikö kaikissa liiketiloissa pidä toimia samoilla säännöillä eli kaikki ulottuvuudet pitää mitata sen liiketilan metrimitalla. Jolloin (mittauksellisesti) kaikki paikallaan olevan ohitettavan kappaleen ulottuvuudet muuttuvat samassa suhteessa.

Onko tuo "typistyminen vain liikesuuntaan" (yhä mittauksellisessa mielessä) joku ST:n 120 v vanha urbaani legenda vai miten ST perustelee sen. Osaavatko kollegat sanoa?

Typistyminen ja ajan levittäytyminen osin avaruuteen ovat vain koordinaatistotermejä teoreettisia laskuja varten, jotta esimerkiksi voidaan selittää miksi yläilmakehässä muodostuvia myoneja ehtii lyhyen esiintymisensä rajoissa kuitenkin maanpinnalle asti.

Vastaavia teoreettisia termejä ovat mm. ns. kenttien virtuaalihiukkaset.

Todellista fysikaalista muutosta tapahtuu vasta ulkoisen voiman energiavirrassa, kun hiukkanen kiihtyy.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 30.06.2025, 12:11:13(siis miten liikkuvasta junasta näkyy paikallaan oleva aurinko). Et siis antanut arvoa AI:n käsitykselle, että junassa olijan silmiin aurinko näkyy tavoilla mikä on sanottu kohdissa 1-3. Erityisesti että aurinko ei näy Lorentz-kertoimen mukaan litistyneenä.

Viitatussa lähteessä  https://en.wikipedia.org/wiki/Terrell_rotation sanotaan: "A previously popular description of special relativity's predictions, in which an observer sees a passing object to be contracted (for instance, from a sphere to a flattened ellipsoid), was wrong."

Tuosta omasta teoriastasi en saa oikein otetta kun ensiksi en osaa hahmottaa mitä "lähestymisnopeus" ja "koordinaatistonopeus" (+ keiden + kuinka suuria) ovat tässä juna-asemerkissä.

Jotain kommentoidakseni... Että luonto pelaisi ehkä a) tai b) peliä tai luonto tietäisi jotakin, menee minusta runouden puolelle. Tässä minua kiinnostaa mitä konkreettisesti ihmisen silmä näkee.

AI tarkoitti signaalin suunnasta johtuvaa efektiä. Se ei ole kontraktiota. Sama tilanne jos pyöräilee sivutuulella niin tuuli osuu etuviistosta.
 Ämpäri tuli Brian Greenen "Kätketyt ulottuvuudet" kirjasta. En enää muista mitä hän kirjoitti siitä mutta se vaan jäi muistiin visuaalisena muistikuvana ja sitä voi hyödyntää koska se on nerokas juttu. Siis jos olisit itse yksin universumissa ämpärin kanssa ja pyörittäisit sitä niin ihmettelisit kuinka vesi muodosta parabelipinnan. Kuinka vesi tietää nousta kohti reunoja? Siksi koska pyöriminen ei ole suhteellista vaan absoluuttista. Selitä sitten mistä vesi "tietää" sen, tuskin kukaan osaa selittää sitä. Jokatapauksessa tästä voidaan hahmottaa xyz koordinaatisto jolla on yksi ehto, se ei saa pyöriä. Muuten sen saa piirtää mihin suuntaan tahansa - mutta se ei saa pyöriä. Eli nyt jos vesi "tietää" sivusuuntaisen liikkeen niin oletan kontraktio pätee myös sivullepäin. Toinen vaihtoehto on että luonto on "niin tyhmä" että tajuaa vain kohtisuoran liikkeen niin silloin sivulla ei olisikaan kontraktiota.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 01.07.2025, 10:51:30Ei kyse ole käänteisarvosta.

Mitat kontraktoituu liikesuunnassa eteen ja taakse samalla kertoimella mutta mitä ihminen näkee on tässä tapauksessa juurikin käänteisarvokerroin kun katsotaan taaksepäin. Valo ehtii silmään aikaistuneena tai myöhästyneenä, minnepäin katsotaan. Samasta syystä ko asemarakennus saattaa olla hieman erimuotoinen kuin kuutio, varsinkin jos se on kovasti leveä sivusuunnassa.

Jos pituuskontraktio olisi myös sivusuunnassa niin lähellä valon nopeutta liikuttaessa koko maailma käpristyisi liikkujan ympärille, se olisi mahtavaa.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 02.07.2025, 11:45:20Mitat kontraktoituu liikesuunnassa eteen ja taakse samalla kertoimella mutta mitä ihminen näkee on tässä tapauksessa juurikin käänteisarvokerroin kun katsotaan taaksepäin. Valo ehtii silmään aikaistuneena tai myöhästyneenä, minnepäin katsotaan. Samasta syystä ko asemarakennus saattaa olla hieman erimuotoinen kuin kuutio, varsinkin jos se on kovasti leveä sivusuunnassa.

Jos pituuskontraktio olisi myös sivusuunnassa niin lähellä valon nopeutta liikuttaessa koko maailma käpristyisi liikkujan ympärille, se olisi mahtavaa.

Aha että valon myöhästyminen muuttaisi kuvan, toki muuttaa. Sivulla oleva aurinko ei kuitenkaan tule lähemmäs vaan avaruus vaan litistyy saman litistymisen näkee ihmisissä kun katsoo telkkaria  viistosta kulmasta.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 01.07.2025, 22:58:45Typistyminen ja ajan levittäytyminen osin avaruuteen ovat vain koordinaatistotermejä teoreettisia laskuja varten, jotta esimerkiksi voidaan selittää miksi yläilmakehässä muodostuvia myoneja ehtii lyhyen esiintymisensä rajoissa kuitenkin maanpinnalle asti.

Vastaavia teoreettisia termejä ovat mm. ns. kenttien virtuaalihiukkaset.

Todellista fysikaalista muutosta tapahtuu vasta ulkoisen voiman energiavirrassa, kun hiukkanen kiihtyy.

Kiitos Eusa kommenteistasi. Mutta suhteessa siihen, mitä aiemmin kirjoitin ST:n pituuskontraktion luonteesta, en ole ihan varma, että tukeeko kommentisi esittämiäni käsityksiä. Eli varmemmaksi vakuudeksi, tulkitsenko oikein, että kommenttisi puoltaa käsityksiä, että:

1. Pituuskontraktio on mittauksellinen ilmiö, ei fyysinen, ei visuaalinen.

2. Liikkuvassa tilassa käytetään kooltaan liiketila-kohtaista sekuntia ja metriä, konversiosuhde Lorentzin kaavalla paikallaan olevaan tilaan nähden

3. Eli, esimerkiksi asema-juna tapauksessa, kun 0.8c nopeuksinen juna oli ajanut 36 min ja kulkenut mielestään (= oman mittauksensa mukaan) 518 Mkm matkan, niin se matka ei ole muuttunut mihinkään aseman liiketilassa mitattuun nähden (864 Mkm); junan tilassa se on mitattu vain eripituisella metrimitalla

4. Liiketilan A sisäiset kappaleet ja liiketilaan muista liiketiloista B näkyvät kappaleet näkyvät liiketilasta A katsovan katsojan silmiin optiikan sääntöjen mukaan

5. Kun liiketila B liikkuu (juna) ja siinä oleva tarkkailija näkee paikallaan olevasta liiketilasta kappaleen (radan vieressä oleva rakennus), B:ssa oleva tarkailija määrittää kappaleen ulottuvuudet käyttäen B-liiketilan metriä (ja saa 0.8c vauhdissa rakennuksen "numeraalisen lyhentymisen" 100 m --> 60 m).

6. Kun liiketila A on paikallaan (maa) ja siihen näkyy toisesta liiketilasta B liikkuva kappale (raketti), ja jos A:ssa oleva tarkkailija voi määrittää tuon B-kappaleen ulottuvuudet, ja JOS ne määritetään B-liiketilan metrillä, B-kappaleen liikkeen suuntaisella ulottuvuudella ei ole erikoiskohtelua. Ts. JOS silmä näkisi "toteutuneen pituuskontraktion" (mitä silmä ei näe), maasta katsottuna lentävä raketti ei olisi yksipuolisesti liikesuuntaan typistynyt vaan joka ulottuduudeltaan tasaisesti kontraktoitunut Lorentzin kaavan mukaan.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 03.07.2025, 16:43:57Kiitos Eusa kommenteistasi. Mutta suhteessa siihen, mitä aiemmin kirjoitin ST:n pituuskontraktion luonteesta, en ole ihan varma, että tukeeko kommentisi esittämiäni käsityksiä. Eli varmemmaksi vakuudeksi, tulkitsenko oikein, että kommenttisi puoltaa käsityksiä, että:

1. Pituuskontraktio on mittauksellinen ilmiö, ei fyysinen, ei visuaalinen.

2. Liikkuvassa tilassa käytetään kooltaan liiketila-kohtaista sekuntia ja metriä, konversiosuhde Lorentzin kaavalla paikallaan olevaan tilaan nähden

3. Eli, esimerkiksi asema-juna tapauksessa, kun 0.8c nopeuksinen juna oli ajanut 36 min ja kulkenut mielestään (= oman mittauksensa mukaan) 518 Mkm matkan, niin se matka ei ole muuttunut mihinkään aseman liiketilassa mitattuun nähden (864 Mkm); junan tilassa se on mitattu vain eripituisella metrimitalla

4. Liiketilan A sisäiset kappaleet ja liiketilaan muista liiketiloista B näkyvät kappaleet näkyvät liiketilasta A katsovan katsojan silmiin optiikan sääntöjen mukaan

5. Kun liiketila B liikkuu (juna) ja siinä oleva tarkkailija näkee paikallaan olevasta liiketilasta kappaleen (radan vieressä oleva rakennus), B:ssa oleva tarkailija määrittää kappaleen ulottuvuudet käyttäen B-liiketilan metriä (ja saa 0.8c vauhdissa rakennuksen "numeraalisen lyhentymisen" 100 m --> 60 m).

6. Kun liiketila A on paikallaan (maa) ja siihen näkyy toisesta liiketilasta B liikkuva kappale (raketti), ja jos A:ssa oleva tarkkailija voi määrittää tuon B-kappaleen ulottuvuudet, ja JOS ne määritetään B-liiketilan metrillä, B-kappaleen liikkeen suuntaisella ulottuvuudella ei ole erikoiskohtelua. Ts. JOS silmä näkisi "toteutuneen pituuskontraktion" (mitä silmä ei näe), maasta katsottuna lentävä raketti ei olisi yksipuolisesti liikesuuntaan typistynyt vaan joka ulottuduudeltaan tasaisesti kontraktoitunut Lorentzin kaavan mukaan.

Paljon on samaa ymmärrystä. Tosin viimeistä en aivan käsittänyt. Jos simuloidaan mitä visuaalisesti näkyy, niin esim. isotrooppinen pallohahmoisuus säilyy nopeiden havaitsijoiden kohtaamisessa, mutta pallon pinta-alasta kääntyy enemmän näkyviin. Ehkä tarkoitit sitä.

Se, kuinka ikääntyvät kappaleet ovat yhteisesti ajallista ja avaruudellista rakennetta, voidaan demonstroida yksinkertaisesti seuraavasti:
- mitään muuta havaittavaa ei ole kuin kappaleet A ja B
- olkoot kappaleet samamassaisia ja kiertävät toisiaan
- jos kappaleen A pinta on lukittunut osoittamaan kappaletta B, näkee A:n pinnalta tasaisesti ikääntyvän kappaleen B
- jos kappaleen A pinta kiertää B:n suhteen vaikkapa 90% valovauhdista, A:n pinnan mukana liikkuva näkee kappaleen B muodostavan jatkuvaa silmukkaa avaruuteen ja tuon silmukan mitan verran B ikääntyy hitaammin A:n havaitsijan kellossa

Erilaiset suhteellisuudet ja absoluuttisuudet, aikadilataatiot ja ikääntymiserot, luonnollisesti sovittuvat ristiriidattomiksi. Esim. edellisessä kuvitelmassa A:n pinnalla kiertävä todennäköisesti joutuisi jatkuvasti kiihdyttämään kohti A:n keskiötä, mikä fluktuoisi B:n suhteen juuri sellaisen ikääntymiseron, että kellon lukemat ovat ok...

Painotan voimakkaasti ymmärtämään kiihtyvässä koordinaatistossa tapahtuvat voimat energiavirtoineen, jotka tuottavat todellista fysikaalista muutosta ja ikäeroa. Sen sijaan vain suhteellinen liike EI ikäännytä eritahtisesti, koska on löydettävissä eräs keskiarvoinen LEVOSSA oleva piste, jossa voidaan mitata sama ikääntymiskehitys yhdellä kellolla molemmille.

Mutta vain silloin kiihtyvät kappaleet voivat säilyttää yhteisen aikajuoksun eli ikääntymisen, kun ne kiihtyvät toistensa suhteen symmetrisesti, eli niiden välissä löytyy levossa pysyvä keskiarvopiste, joka voi ristiriidattomasti mitata molemmille yhtäläisen ikääntymiskehityksen.

Siis, kun systeemi on suljettu, sillä on massakeskipiste, joka säilyttää yhteisen inertiaalisen kehyksen. Esimerkiksi avaruusalukset saavat kiihdytellä ja tuhlailla polttoainetta kuinka haluavat, mutta jos ne lopulta kohtaavat juuri tuossa alkujaan yhteisessä säilytetyssä massakeskipisteessä, ovat ne samanikäisiä.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 03.07.2025, 18:05:13Paljon on samaa ymmärrystä. Tosin viimeistä en aivan käsittänyt. Jos simuloidaan mitä visuaalisesti näkyy, niin esim. isotrooppinen pallohahmoisuus säilyy nopeiden havaitsijoiden kohtaamisessa, mutta pallon pinta-alasta kääntyy enemmän näkyviin. Ehkä tarkoitit sitä.
...jne (snip)

Kiitos Eusa taas vastauksestasi. Tulkitsen, että esittämistäni kohdista 1-5 olet samaa mieltä, kohdasta 6 et saanut kiinni pointtiani. En tarkoittanut 6:ssa mitä edellä arvelit minun ehkä tarkoittaneen. Koetanpa selittää uudestaan.

Katsotaan uudestaan JUY:n opetusvideo pituuskontraktiosta https://www.youtube.com/watch?v=29LAzwUHd4I . Sen liki lopussa on animaatio miten raketti näkyy liikesuuntaan typistyneenä, mutta paksuus ennallaan. Selostaja sanoo: "raketti havaitaan liikkeen suuntaan lyhyempänä". Sanan "havaitaan" ymmärrän tässä tarkoittavan, että kun rakettia maasta ihmissilmin katsotaan. (Videon ihan lopussa on animaatio, jossa raketti kuvittelee olevansa paikallaan ja siitä kuvittelee näkevänsä toiseen suuntaan liikkuvat planeetat litistyneinä. Tämän osan esittämistä pidän turhana, harhaanjohtavana ja litistymisasiassa jopa vääränä, koska tuollaista tapahtumaskenaariota ei voi tapahtua tässä maailmassa.)

Siis kohdassa 6 tarkoitin, että raketti ensinnäkin näkyy optisesti pituus ja paksuus suhteensa säilyttäen. Mutta varsinainen point on, että JOS käytäisiin mittaamassa raketin liiketilassa raketin pituus ja paksuus raketin liiketilan metrillä (molemmat ulottuvuudet ovat numeroarvoltaan pienempiä kuin silloin kun raketti oli maassa paikallaan), ja JOS animaatioon piirretään raketin kuva noilla pienemmillä ulottuvuuksilla, niin pituus kuin paksuuskin täytyy olla pienentyneet samassa suhteessa.

Tässä huomaan, että olen selvässä ristiriidassa normaalin ST-jargonin kanssa. Sehän julistaa, että liikkuva kappale kokee pituuskontraktiota vain liikesuuntaansa. Kun muistetaan miten metri on määritelty, en näe syytä miksei myös kappaleen liikesuuntaan poikittaista ulottuvuutta mitattaisi liiketilassa liiketilan metrillä.

Kommettisi loppuosaa en valitettavasti enää ymmärtänyt. Painotat sielä mm. kiihdytystä. Totta, jotta kappale saadaan liikkeeseen, jonkun täytyy käyttää energiaa ja kiihdyttää kappale nopeuteensa. Nämä ajatuskokeet, joiden puitteissa puhun, ovat kuitenkin suppean ST:n puolella kokonaan ja voidaan järjestellä niin, että koe aloitetaan kappaleen lentävällä lähdöllä eikä kiihdytyksiä tarvita.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 03.07.2025, 23:29:41Siis kohdassa 6 tarkoitin, että raketti ensinnäkin näkyy optisesti pituus ja paksuus suhteensa säilyttäen. Mutta varsinainen point on, että JOS käytäisiin mittaamassa raketin liiketilassa raketin pituus ja paksuus raketin liiketilan metrillä (molemmat ulottuvuudet ovat numeroarvoltaan pienempiä kuin silloin kun raketti oli maassa paikallaan), ja JOS animaatioon piirretään raketin kuva noilla pienemmillä ulottuvuuksilla, niin pituus kuin paksuuskin täytyy olla pienentyneet samassa suhteessa.

Eikö suhteellisuusteorian postulaatti (suhteellisuusperiaate) sano että kaikissa koordinaatistoissa on normaalit luonnonlait? Tästä seuraa että aika, metri, massa jne. on normaalit paikallisesti. Koska muutoksia kuitenkin tapahtuu, muuttava tekijä on muualla. Joten sen on pakko olla koordinaatistojen "välissä". Toki Einstein olisi voinut ajatella että aika, metri ja massa olisi muuttuvia mutta muutoksen pitäisi silloin näkyä esm massan tapauksessa fyysisessä rakenteessa. H2O vesimolekyylissä pitäisi silloin löytyä muutoksia. Mikä siellä voisi muuttua?

Kaksosparadoksissa esim. tankki täynnä Maasta aluksella lähtenyt kaksonen palaa takaisin tankki tyhjänä, jolloin kaksosten systeemin yhteinen massakeskipiste ei ole enää Maassa vaan pakenee pakokaasujen suuntaan.

Jos matkustava kaksonen osaisi navigoida siihen lepopisteeseen ja toinen matkustaisi Maasta maapallon energioilla sinne, löytäisivät he toisensa samanikäisinä.

Helpottaa paljon, kun ajattelee klassisesti suljetuilla ja avoimilla systeemeillä.

Tosin oikea laskelma ei toimi ihan noin simppelisti, koska Maa aiheuttaa ympäristöönsä jatkuvan energiavuon. Kun kaksoset  ovat aluksi yhdessä samanmassaisina aluksineen, kiihdyttelevät muuten milloin ja miten haluavat, kunhan polttoainetta kuluu saman verran jokaiseen suuntaan samanlaisilla poltoilla samoissa etäisyyksissä MKP-majakasta, niin kun palaavat yhteiseen MKPisteeseen, ovat samanikäisiä. Tuolla tavoin yleinen symmetrialukitus suljetussa järjestelmässä myös ikääntymisen suhteen käy ilmeiseksi.

Erityisesti voi huomata, että kiihdyttelemättömät kohteet säilyttävät jatkuvasti symmetrisen ikääntymisen. Täysin vapaassa kiihdyttelyssä tulisi seurata jatkuvasti päivittyvää keskiarvopistettä ja tähdätä jarrutus lopulta siihen, niin osuutaan samanikäisiksi. Ei tuo massakeskipiste pelkästään ole toimiva laskentaan, mutta periaatetta avaa kyllä.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 04.07.2025, 19:23:51Kaksosparadoksissa esim. tankki täynnä Maasta aluksella lähtenyt kaksonen palaa takaisin tankki tyhjänä, jolloin kaksosten systeemin yhteinen massakeskipiste ei ole enää Maassa vaan pakenee pakokaasujen suuntaan.

Jos matkustava kaksonen osaisi navigoida siihen lepopisteeseen ja toinen matkustaisi Maasta maapallon energioilla sinne, löytäisivät he toisensa samanikäisinä.

Helpottaa paljon, kun ajattelee klassisesti suljetuilla ja avoimilla systeemeillä.

Tosin oikea laskelma ei toimi ihan noin simppelisti, koska Maa aiheuttaa ympäristöönsä jatkuvan energiavuon. Kun kaksoset  ovat aluksi yhdessä samanmassaisina aluksineen, kiihdyttelevät muuten milloin ja miten haluavat, kunhan polttoainetta kuluu saman verran jokaiseen suuntaan samanlaisilla poltoilla samoissa etäisyyksissä MKP-majakasta, niin kun palaavat yhteiseen MKPisteeseen, ovat samanikäisiä. Tuolla tavoin yleinen symmetrialukitus suljetussa järjestelmässä myös ikääntymisen suhteen käy ilmeiseksi.

Erityisesti voi huomata, että kiihdyttelemättömät kohteet säilyttävät jatkuvasti symmetrisen ikääntymisen. Täysin vapaassa kiihdyttelyssä tulisi seurata jatkuvasti päivittyvää keskiarvopistettä ja tähdätä jarrutus lopulta siihen, niin osuutaan samanikäisiksi. Ei tuo massakeskipiste pelkästään ole toimiva laskentaan, mutta periaatetta avaa kyllä.

Ajattelen yksinkertaisesti että kun 2 uraanikuulaa muodostaa koko olemassa olevan materian (universumin) niin kyllä suhteellisuus pätee niidenkin kanssa. Ensin on huomattava että omassa koordinaatistossa ei saa aikaan mitään aikaan liittyvää muutosta vaikka kuinka kiihdyttelisi. Eikö tästä seuraa että ikääntyminen ilmenee suhteessa toiseen uraanikuulaan? Jos tähän perustaudutaan, saadaan aikaan ikääntymisero. Joten nuoremmaksi jää se kuula joka matkustaa lyhyemmän matkan aika-avaruudessa eli matkustaa keskimäärin enemmän kontraktoituneessa toisen  kuulan koordinaatistossa (kuten alussa sanoin, omassa koordinaatistossa ei mikään muutu).

Tässä tilanteessa kiihdyttävä kuula on jatkuvasti "reaalitilanteessa" mutta levossa oleva kuula taas ei tiedä kiihdyttävän kuulan nopeutta reaaliajassa vaan valon nopeuden viiveellä, signaaliviiveellä.

Eikö viive aiheuta eron ikääntymiseen?

Toki jarrutuksessa osat vaihtuu, levossa oleva kuula ikääntyy hitaammin mutta keskimäärin uskoisin että kiihdyttävä kuula voittaa ja sen uraani on radioaktiivisempaa.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 03.07.2025, 18:05:13Sen sijaan vain suhteellinen liike EI ikäännytä eritahtisesti, koska on löydettävissä eräs keskiarvoinen LEVOSSA oleva piste, jossa voidaan mitata sama ikääntymiskehitys yhdellä kellolla molemmille.

Tuo poikkeaa ST:sta vahvasti. Vain kiihtyvyys synnyttää aikadilaation?

Lainaus käyttäjältä: mistral - 05.07.2025, 16:12:40Ajattelen yksinkertaisesti että kun 2 uraanikuulaa muodostaa koko olemassa olevan materian (universumin) niin kyllä suhteellisuus pätee niidenkin kanssa. Ensin on huomattava että omassa koordinaatistossa ei saa aikaan mitään aikaan liittyvää muutosta vaikka kuinka kiihdyttelisi. Eikö tästä seuraa että ikääntyminen ilmenee suhteessa toiseen uraanikuulaan? Jos tähän perustaudutaan, saadaan aikaan ikääntymisero. Joten nuoremmaksi jää se kuula joka matkustaa lyhyemmän matkan aika-avaruudessa eli matkustaa keskimäärin enemmän kontraktoituneessa toisen  kuulan koordinaatistossa (kuten alussa sanoin, omassa koordinaatistossa ei mikään muutu).

Tässä tilanteessa kiihdyttävä kuula on jatkuvasti "reaalitilanteessa" mutta levossa oleva kuula taas ei tiedä kiihdyttävän kuulan nopeutta reaaliajassa vaan valon nopeuden viiveellä, signaaliviiveellä.

Eikö viive aiheuta eron ikääntymiseen?

Toki jarrutuksessa osat vaihtuu, levossa oleva kuula ikääntyy hitaammin mutta keskimäärin uskoisin että kiihdyttävä kuula voittaa ja sen uraani on radioaktiivisempaa.

Ikääntymiseron aiheuttaa ulkoisen vuorovaikutuksen muutosepäsymmetria kaikkien muiden kohteiden suhteen riippuen vuorovaikutuksen suunnasta, voimakkuudesta ja eri kohteisiin vaihtelevista etäisyyksistä.

Sisäiset vuorovaikutukset eivät tosiaankaan suhteudu muihin kappaleisiin millään edellä mainitulla tavalla.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 06.07.2025, 11:12:35Tuo poikkeaa ST:sta vahvasti. Vain kiihtyvyys synnyttää aikadilaation?

Ei poikkea. Vain ulkoinen voima voi vaihtaa aineen eri inertiaalikehykseen.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 07.07.2025, 16:40:14

LainaaTuo poikkeaa ST:sta vahvasti. Vain kiihtyvyys synnyttää aikadilaation?

Ei poikkea. Vain ulkoinen voima voi vaihtaa aineen eri inertiaalikehykseen.

On selvää että inertiaalikoordinaatistosta toiseen siirryttäessä on kiihtyvyyttä johon tarvitaan energiaa. Mutta  eri lepokoordinaatistoissa olevat ikääntyy eri tahtiin.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 07.07.2025, 16:38:03Ikääntymiseron aiheuttaa ulkoisen vuorovaikutuksen muutosepäsymmetria kaikkien muiden kohteiden suhteen riippuen vuorovaikutuksen suunnasta, voimakkuudesta ja eri kohteisiin vaihtelevista etäisyyksistä.

Sisäiset vuorovaikutukset eivät tosiaankaan suhteudu muihin kappaleisiin millään edellä mainitulla tavalla.

Mitä tarkoitat sisäisillä ja ulkoisilla vuorovaikutuksilla? Onko esimerkkejä?

Lainaus käyttäjältä: mistral - 07.07.2025, 23:11:35Mitä tarkoitat sisäisillä ja ulkoisilla vuorovaikutuksilla? Onko esimerkkejä?

Sellaiset kappaleet, jotka vuorovaikuttavat vain itsessään sisäisesti (jo sidokset edellyttävät sitä), ikääntyvät keskenään tasatahtia, vaikka ne olisivat erilaisissa liikkeissä. Jos niillä on mahdollisuus tarttua vaikka yhteiseen "keppiin" symmetrisesti, muodostavat ne yhteisen kappaleen - ja jos toinen nykii itsensä kepin päähän toisen luokse, tulee hän nykineeksi toistakin. Mikäli ovat samanmassaisia ja keppi käytännössä massaton, ovat ne yhdessäkin sitten samanikäisiä kuin alunperin keskinäisellä synkronoinnilla keskipisteen suhteen asetettu nollaikä oli, koska symmetriset kohtikiihtyvyydet.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 08.07.2025, 01:48:48Sellaiset kappaleet, jotka vuorovaikuttavat vain itsessään sisäisesti (jo sidokset edellyttävät sitä), ikääntyvät keskenään tasatahtia, vaikka ne olisivat erilaisissa liikkeissä. Jos niillä on mahdollisuus tarttua vaikka yhteiseen "keppiin" symmetrisesti, muodostavat ne yhteisen kappaleen - ja jos toinen nykii itsensä kepin päähän toisen luokse, tulee hän nykineeksi toistakin. Mikäli ovat samanmassaisia ja keppi käytännössä massaton, ovat ne yhdessäkin sitten samanikäisiä kuin alunperin keskinäisellä synkronoinnilla keskipisteen suhteen asetettu nollaikä oli, koska symmetriset kohtikiihtyvyydet.

Uraanikuulan liikkeet on teoreettisia, ei oteta kantaa mikä sen saa liikkumaan. Ketjussa "Epäselvyys suhteellisuusteorian....osa 1" ja viesti no #177

--------------
Olen ennenkin postannut Richard Mullerin kirjasta erikoisen asian Bellasta, Berkeley Lab Laser Accelerator, vain 9cm pitkä mutta kiihdyttää sillä matkalla elektronin 0,999 999 27 x valon nopeuteen.


Suunnataan Bella kohti 8,6 valovuoden päässä olevaa Siriusta. Bellaan tulevan elektronin lepokoordinaatistossa tämä todella on Siriuksen etäisyys. Muutama sekunnin miljardisosa myöhemmin liikkuvan elektronin gamma = 8317. Sen nopeus on 0,99999927 kertaa valon nopeus. Elektronin lepokoordinaatistossa Sirius on 8317  lähempänä, vain 0,001 valovuoden päässä. Siriuksen ja elektronin etäisyys  elektronin lepokoordinaatistossa mitattuna on pienentynyt lähes 8,6 valovuotta noin sekunnin miljardisosassa. Etäisyyden muutosnopeus on yli 8,6 miljardia kertaa valon nopeus.
Esimerkki osoittaa, että kiihtyvissä koordinaatistoissa mitatut etäisyydet voivat muuttua mielivaltaisen suurella nopeudella.....


.........tässä on ulkoinen voima. Ihan sama onko voima ulkoinen tai sisäinen, suhteellisuus säilyy.

Sirius joutuu odottamaan elektronia 8,6 vuotta. Ikääntyminen muuttuu symmetriseksi hiukan ennen kuin elektroni on perillä. Elektroni odottaa perillepääsyä vain vajaat 9 tuntia.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 30.06.2025, 12:11:13ST mallinnoksen mukaan 0.8c vauhtisessa junassa matkustaja voi "valita", että hän onkin paikallaan. Oletetaan, että junan sisällä on pienoisrautatie ja henkilö lähettää pienoisjunan kulkemaan junan kulkusuuntaan 0.3c nopeudella. Onko se mahdollista?

Asemalla, junalla ja pienoisrautatiellä on oma lepokoordinaatisto. Junailijan mielestä pienoisrautatien kello jätättää, Lorentzin mukaan kerroin on n. 0.95. Aseman mukaan junan kello jätättää kertoimella 0.6. Pienoisjunan nopeus asemalta katsoen lasketaan Lorentzin yhteenlaskukaavalla, jota en nyt laskenut, mutta se on huomattavasti alle c.

Kakkosraiteella porhaltaa vastaan juna, sekin nopeudella 0.8c, mutta kun Lorentzin kaavalla lasketaan näiden keskinäinen suhteellinen nopeus, niin sekin jää alle c:n. Tähän voidaan lisätä myös pienoisjunan nopeus mutta c ei ylity.

Lorentz kehitti ko kaavan yli kymmenen vuotta ennen kuin Albert julkisti teoriansa. Lorentz oli mukana selvittämässä eetterituulen olemusta, sitähän ei ollut, ja kokeista tuli omituisia tuloksia joista Lorentz raapaisi kuuluisan yhtälönsä. Mutta hän ei osannut selittää tuloksia kunnes Albert suuri ensimmäinen siivosi pöydän ja sanoi antakaas kun minä kerron, katsokaas kun.....

Tämäkin kaava löytyi vanhasta ketjusta #169

--------------
Onko tämä rel.nopeuksien yhteenlasku?

u = (v+w)/(1+vw)/c^2)

Löytyy täältä: https://users.aalto.fi/~thunebe1/courses/monjst.pdf

Laskin 0,4c + 0,4c

u = (0,4 + 0,4)/ (1 + 0,16)/1  =  0,689c
-------------------

Pituuskontraktio helpottaa avaruusmatkailua. Nopeudella 0,9999c Lorentzin kerroin on 0.014 , eli esim sadan valovuoden päässä olevalle kiinnostavalle siniselle planeetalle matka-aika on 1.4 vuotta suuntaansa. Lisäaikaa kiihdytyksille ja jarrutuksille jolloin kokonaisajaksi voisi tulla alle 5 vuotta. Ei paha!

Joitain pieniä ongelmia on. Luulen että neljän ysin alusta ei kyetä rakentamaan koskaan. Maassa aikaa on kulunut yli 200 vuotta, matkaajat ei yhtään tiedä mihin palaavat. Kommunikointi aluksen ja maan välillä ei juurikaan toimi.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 07.07.2025, 17:43:40On selvää että inertiaalikoordinaatistosta toiseen siirryttäessä on kiihtyvyyttä johon tarvitaan energiaa. Mutta  eri lepokoordinaatistoissa olevat ikääntyy eri tahtiin.

Jokainen kokee ajankulun omassa kehyskoordinaatistossaan fysikaalisten isotrooppisten prosessien mukaan; suhde invarianssiin on c². Erivauhtiset lepokoordinaatistot ovat tuossa mielessä tasavertaisia mutta kiihtyvät koordinaatistot eivät - juuri siksi, koska niissä on menossa aineellinen muutos.

Laakeassa aika-avaruudessa inertiaalikoordinaatistoilla on vain yksi keskinäinen etäisyysminimi, jonka suhteen ne voivat historiassaan synkronoida kellonsa ja ajatella ikääntyvänsä tasatahtiin. Myöhempi havainto symmetrisestä ajankulun hidastumisesta perustuu milteipä virheelliseen lähtökohtaan samanaikaisuuden perustamisesta yhä uudelleen. Oikeasti perustelluin synkronointi on se lähin ohitus ja muuten aika ja etäisyys lähtevät sekoittumaan. Kun huomioidaan synkronointimajakalta tapahtunut etäisyyskehitys osaksi aikaa, ikääntyminen on yhteistä.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 14.07.2025, 16:00:59Pituuskontraktio helpottaa avaruusmatkailua. Nopeudella 0,9999c Lorentzin kerroin on 0.014 , eli esim sadan valovuoden päässä olevalle kiinnostavalle siniselle planeetalle matka-aika on 1.4 vuotta suuntaansa. Lisäaikaa kiihdytyksille ja jarrutuksille jolloin kokonaisajaksi voisi tulla alle 5 vuotta. Ei paha!

Sanoisin, että pituuskontraktio ei auta asiassa pätkän vertaa. Koska se ei ole todellista, vain mittauksellista. Matka on sama, sillä eri liiketiloissa on vain eripituinen metrin mitta.

Kun raketissa sekunti venyy, myös sen metri venyy, ref. miten SI-standardi määrittää nämä. Raketissa venyneillä metreillä päästään samalla raketin sekuntimäärällä (edellä 1.4 raketin-vuotta) pitempi matka (edellä ilmoitettu 100 maan-valovuotta). Epäselvyyttä aiheuttavassa ST-puheenparressa käytetään usein shokeeraavia numeroarvoja valittuna eri liiketiloista.

Mutta se joku kumman asia, mikä aiheuttaa nopeassa liikkeessä mm. atomikellon käynnin hidastumisen, kyllä helpottaa avaruusmatkailua. Se sama asia aiheuttaa myös avaruusmatkailijan atomitason prosessien hidastumisen; kemialliset prosessit hidastuu, solut jakautuu hitaammin, hiusten kasvu hidastuu. Oikeesti avaruusmatkalta palaava kaveri on vanhentunut vähemmän (ei ole kalju) kuin hänen maahan jäänyt toverinsa (on jo kalju). N. 205 maa-vuoden kuluttua ees-taas avaruusmatkalta palaava kaveri on pärjännyt niin pienellä ruokamäärällä, jolla maahan jäänyt kaveri olisi nääntynyt nälkään n. 5 maa-vuoden jälkeen!

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 02.09.2025, 10:34:07Mutta se joku kumman asia, mikä aiheuttaa nopeassa liikkeessä mm. atomikellon käynnin hidastumisen, kyllä helpottaa avaruusmatkailua.

Kaikissa koordinaatistoissa on tavalliset fysiikan lait, kello ei hidastu missään koordinaatistossa vaan muutos tapahtuu välitilassa, aika-avaruudessa. Aika-avaruus on käsittääkseni vain kaava jonka mukaan suhde muuttuu.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 02.09.2025, 11:33:31Kaikissa koordinaatistoissa on tavalliset fysiikan lait, kello ei hidastu missään koordinaatistossa vaan muutos tapahtuu välitilassa, aika-avaruudessa. Aika-avaruus on käsittääkseni vain kaava jonka mukaan suhde muuttuu.

Kiitos mistral kommentistasi. Kun kello on jossakin liiketilassa, se käy tarkasti sen liiketilan mukaisia sekunteja, koska sekunnin ajallinen pituus on määritetty siinä liiketilassa sen kellon avulla. Mutta toisessa liiketilassa, jos kellon asetuksiin ei tehdä muutoksia (atomikellossa säädetään se cesium-133 säteilyn aaltomäärä, josta kello laskee yhden sekunnin ajan tulleen täyteen), tuo kello mittaakin eri pituisen sekunnin. Eli aiempaan liiketilaan nähden kello on hidastunut tai nopeutunut.

En osaa kuvitella, että olisi jotain koordinaatistojen välistä välitilan toimijaa, ikäänkuin "henki vetten päällä", joka muuttaisi jotain. Se on vain kuiva fakta, että eri liiketiloissa esim cesium-133 emittoiman säteilyn taajuus muuttuu. (Myös eri gravitaatiopositioissa)

Oliko muuten tuo kellon käyntikommenttisi erillishuomio vai tarkoititko sen tyrmäysiskuksi koko edelliselle postaukselleni.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 02.09.2025, 17:01:05Kiitos mistral kommentistasi. Kun kello on jossakin liiketilassa, se käy tarkasti sen liiketilan mukaisia sekunteja, koska sekunnin ajallinen pituus on määritetty siinä liiketilassa sen kellon avulla. Mutta toisessa liiketilassa, jos kellon asetuksiin ei tehdä muutoksia (atomikellossa säädetään se cesium-133 säteilyn aaltomäärä, josta kello laskee yhden sekunnin ajan tulleen täyteen), tuo kello mittaakin eri pituisen sekunnin. Eli aiempaan liiketilaan nähden kello on hidastunut tai nopeutunut.

En osaa kuvitella, että olisi jotain koordinaatistojen välistä välitilan toimijaa, ikäänkuin "henki vetten päällä", joka muuttaisi jotain. Se on vain kuiva fakta, että eri liiketiloissa esim cesium-133 emittoiman säteilyn taajuus muuttuu. (Myös eri gravitaatiopositioissa)

Oliko muuten tuo kellon käyntikommenttisi erillishuomio vai tarkoititko sen tyrmäysiskuksi koko edelliselle postaukselleni.

Suhteellisuusperiaate että luonnonlait on kaikille samat, on käsittääkseni suhteellisuusteorioiden perustus. Valon vakio nopeus on esimerkki siitä, se hämmästyttää. En ole vielä kuullut selitystä sille mutta saattaa se olla olemassa. C-nopeus on kuin nopeusrajoitus 120km/t, se ei kysy moottorin tehoa eikä näytä fysikaaliselta vaan tulee Suomen lain piiristä. Itse koen c-nopeuden vähän samalla lailla fysiikan ulkopuolisena asiana. Tämä on kokemus, ei järjen ääni. Järki taas sanoo että huh huh, kyllä fysiikka sen ratkaisee mutta koska?

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 02.09.2025, 10:34:07Sanoisin, että pituuskontraktio ei auta asiassa pätkän vertaa. Koska se ei ole todellista

On se todellista, aikadilaatio ja kontraktio kulkee käsi kädessä, ei voi lepokoordinaatistossa olla vain toinen. Kiihtyvässä tilassa on asia taitaa olla monimutkaisempaa.

Aiemmin kun oli se tunnin juna jossa junailijan tunti oli 36 min kun nopeus oli 08c, niin ilman pituuskontraktiota juna saapuisi asemalle 40min myöhässä

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 03.09.2025, 15:39:12On se todellista, aikadilaatio ja kontraktio kulkee käsi kädessä, ei voi lepokoordinaatistossa olla vain toinen. Kiihtyvässä tilassa on asia taitaa olla monimutkaisempaa.

Aiemmin kun oli se tunnin juna jossa junailijan tunti oli 36 min kun nopeus oli 08c, niin ilman pituuskontraktiota juna saapuisi asemalle 40min myöhässä

Jos naapuriaurinkokunnasta (4 valovuotta) starttaa raketti tännepäin ja se saavuttaa lyhyessä ajassa 0,5c nopeuden niin me ei saada tietoa raketin nopeudesta kaukoputkella heti. Kestää yli 4v ennenkuin kaukoputkella nähdään raketti matkanopeudessa. Kun siis tulee se päivä jolloin näemme raketin täydessä vauhdissa, tapahtuu erikoinen asia, raketti pomppaa meitä lähemmäksi. Ilmiö selittyy sillä että meidän nopeus raketin suhteen on myös se 0,5c jolloin raketin koordinaatisto litistyy kontraktion vuoksi. Ennen pomppausta ei ollut kausaalista yhteyttä meidän suunnasta rakettiin, mutta kun c nopeudella kulkeva kausaalisuus kytkeytyy, raketti pomppaa meitä kohti. Kun kytkentä on tapahtunut, vanheneminen puolin ja toisin on symmetristä. Silloin vanheneminen tulee siitä kun matkustamme toisiamme kohti, siis me rakettia kohti ja raketti meitä kohti. Eli samassa kontraktoituneessa avaruudessa mennään mutta vastakkaisiin suuntiin.
 Mutta ennen kausaalisuuden kytkeytymistä aika-avaruus saa raketin kellon käymään "hitaammin"(vaikka todellisuudessa se käy normaalia aikaa). Eli kello ei ole muuttuja vaan aika-avaruus. Tästä syystä raketin matkustajat ikääntyvät vähemmän kuin me.

Korjaus:
----------
"Kun siis tulee se päivä jolloin näemme raketin täydessä vauhdissa, tapahtuu erikoinen asia, raketti pomppaa meitä lähemmäksi."
-----------

Huonosti sanottu, nimittäin kausaalisuus ei tuo äkkinäistä pomppausta vaan se koostuu 3 asiasta: 1) raketin kiihtyvyys näkyy kaukoputkella 2) suuren nopeuden tuottama kontraktio näkyy myös kaukoputkella. 3) välimatka lyhenee jolloin kausaalisuusviive pienenee.
 Kun nuo 3 tekijää ynnätään, seurauksena on nopea kontraktiomuutos. Siis aika-avaruus lyhenee nopeasti raketin koordinaatistossa. Pomppaus on liioiteltu kuvaus mutta kyse on erityisestä avaruuden lyhenemisestä.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 03.09.2025, 15:39:12On se [pituuskontraktio] todellista, aikadilaatio ja kontraktio kulkee käsi kädessä, ei voi lepokoordinaatistossa olla vain toinen. Kiihtyvässä tilassa on asia taitaa olla monimutkaisempaa.

Aiemmin kun oli se tunnin juna jossa junailijan tunti oli 36 min kun nopeus oli 08c, niin ilman pituuskontraktiota juna saapuisi asemalle 40min myöhässä

Samaa mieltä, että aikadilaatio ja pituuskontraktio kulkevat käsi kädessä. Kun kussakin liiketilassa on omanlaisensa sekunti ja metri, niin kahden eri liiketilan metrilukemien ero samalle etäisyydelle on se pituuskontraktio.

Kiihdytysvaihetta minäkin pohdin. Joten kysyin AI:lta että tuleeko siinä kellolle ylimääräistä "gravitaatio-dilaatiota" (kun ollaan kuitenkin samassa gravitaatiopositiossa). Ei kuulemma tule. Joten ajattelen, että kiihdytysvaiheen voisi jakaa vaikka 1 s kestäviin vakionopeuspaloihin ja laskee kullekin palalle oma dilaatio. Kun tavoitenopeus on saatu, summaa eri dilaatiopalat yhteen.

Muistan sen tunnin juna esimerkin. Itsekin siinä kyselin, että pääsikö se 0.8c juna koskaan 864 MkmA (A~aseman liiketilan kilometrejä) kohdalle. Kyllä se pääsi. Junan mielestä matkaa oli kulunut 518 MkmJ (J~junan liiketilan kilometrejä). Eri liiketilojen yhteydessä, esimerkkinä sanonnasta "40 min myöhässä", tulee mieleeni keksimäni vertaus. Kun Suomen ja Saksan raha oli vielä markka ja Suomessa kahvikuppi maksoi vaikka 4 markkaa ja Saksassa 2 markkaa, ja lehtiotsikossa saatettiin sanoa että Saksassa kahvi on puolet halvempaa kuin Suomessa.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 04.09.2025, 00:48:26Samaa mieltä, että aikadilaatio ja pituuskontraktio kulkevat käsi kädessä. Kun kussakin liiketilassa on omanlaisensa sekunti ja metri, niin kahden eri liiketilan metrilukemien ero samalle etäisyydelle on se pituuskontraktio.

Selität eri mitat eri koordinaatistolle, se on inhimillistä koska olemme tekemisissä oudon maailman kanssa. Einstein törmäsi outoon luonnonvakioon, c nopeuteen. Outous ei ollut nopeuslukema vaan ettei se muutu vaikka ihminen lentäisi raketilla. Ajattelen että Einstein vaan sitten karsi vaihtoehtoja ja jäljelle jäi kuuluisat teoriat. Hänelle ei annettu Nobelin palkintoa suhteellisuudesta koska sitä oli vaikea sulattaa. Mutta vielä lähtökohdasta eli valon nopeudesta, kun se on käsittämätöntä, niin ehkä ei ole mahdotonta sulattaa että aika-avaruuskin on käsittämätön. Tulee väkisin mieleen simulaatio että ollaan jossain "tietokoneessa" mutta minkäs teet?

Eivät ole pituus- ja aikamittojen  vääristymät todellisia vaan vain projektiivisia koordinaatistovalintoja.

Fysikaalisen energiatasovaihdosten vaikutukset ovat todellisia muutoksia. Kun kappale muuttuu (kiihtyvyys), muuttuu osana sitä sen ikääntymisen ero suhteessa muihin.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 05.09.2025, 07:05:11Eivät ole pituus- ja aikamittojen  vääristymät todellisia

Kun avaruusmatkailija palaa maahan niin kello on jäljessä verrattuna maan aikaan, melko todellista?

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 05.09.2025, 07:05:11Eivät ole pituus- ja aikamittojen  vääristymät todellisia vaan vain projektiivisia koordinaatistovalintoja.

Millainen se projektio on? Millainen mekanismi on?

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 05.09.2025, 08:06:21Kun avaruusmatkailija palaa maahan niin kello on jäljessä verrattuna maan aikaan, melko todellista?

Kuten sanoin, todellisuus kyseiselle kellolle muuttuu, kun sen kantaja käyttää energiaa ja kiihdyttää, minkä jälkeen ollaan uudella liikeradalla, joka voi taas kerran ja vain kerran kohdata toisen kaksosen ilman uutta kiihdytystä.

Kyse on fysiikan aivan perusteista. Suljetuista ja avoimista järjestelmistä.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 05.09.2025, 11:16:53Millainen se projektio on? Millainen mekanismi on?

Projektio on vastaava kuin kamerassa kuvan muodostuminen kolmiulotteisesta tilasta kaksiulotteiselle kennolle. Kellon tapauksessa kolmessa ulottuvuudessa paikallistuneelle kellolle projisoituu neliuolotteisesta aika-avaruudesta asioita.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 05.09.2025, 23:00:25Kyse on fysiikan aivan perusteista. Suljetuista ja avoimista järjestelmistä.

Jos kyse olisi perusteista, ei olisi niin paljon koulukuntia. Joten miten aika-avaruus toimii, on hyvin vaikea asia, siis vaikeaa fysiikkaa. Vai voitko selittää kuinka 4 valovuoden päästä kiihdyttävän raketin aika-avaruus matka projisoituu maan kaukoputkeen? Itse en osaa laskea sitä mutta sanoilla voin soperrella jotain.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 06.09.2025, 21:55:31Jos kyse olisi perusteista, ei olisi niin paljon koulukuntia. Joten miten aika-avaruus toimii, on hyvin vaikea asia, siis vaikeaa fysiikkaa. Vai voitko selittää kuinka 4 valovuoden päästä kiihdyttävän raketin aika-avaruus matka projisoituu maan kaukoputkeen? Itse en osaa laskea sitä mutta sanoilla voin soperrella jotain.

Kiihtyvälle ikääntymisero, joka kompensoi pois kaksosparadoksimaisuuden, lasketaan kiihtyvyydestä a ja inertiaalisena pysyvän isotrooppisesta etäisyydestä X taajuussiirtymällä: aX/c².

Kun kiihtyvyys on kohti, a>0, kun poispäin a<0.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 07.09.2025, 00:22:16Kiihtyvälle ikääntymisero, joka kompensoi pois kaksosparadoksimaisuuden, lasketaan kiihtyvyydestä a ja inertiaalisena pysyvän isotrooppisesta etäisyydestä X taajuussiirtymällä: aX/c².

Kun kiihtyvyys on kohti, a>0, kun poispäin a<0.

Tarkoittaako että kun a on negatiivinen niin maassa ihmiset ikääntyvät hitaammin kuin raketissa? Ja kun a on positiivinen, maassa ikäännytään nopeammin?

Lainaus käyttäjältä: mistral - 07.09.2025, 15:10:16Tarkoittaako että kun a on negatiivinen niin maassa ihmiset ikääntyvät hitaammin kuin raketissa? Ja kun a on positiivinen, maassa ikäännytään nopeammin?

Kyllä. Kohti kiihdyttäminen erkaannuttaa kyseisen kellon kantajan aikaisemmasta suljetusta järjestelmästään lähemmäksi kohdetta "syöden" välistä etäisyyttä ikäeroksi. Kohteen ikääntyminen on hinta siitä, että 4-ulotteiset muuttuvatkin erillisyydet ovat invariantteja eli kaikkien havaitsijoiden on oltava samaa mieltä fysikaalisen muutoksen kausaalisesta luonteesta; 4-ulotteinen erillisyys kohteiden välillä vähenee. Se ei voi tapahtua ilman energiasiirtymää = avoin järjestelmä.

Kiihdytyksen jälkeen syntyy aikadilaatio, ikäeroa kaksoseen syntyy. Jarrutus ei tätä eroa poista, toki kellot kilkuttaa samaan tahtiin sen jälkeen kun päästään samaan koordinaaatistoon. Eli melko todellista.

Itse ymmärrän että aikaero kelloihin tulee siitä kun toinen matkustaa lyhyemmän matkan. Vaikka toinen on kaksosparadoksissa paikallaan, hän kuitenkin matkustaa aika-avaruudessa. Me kaikki matkustetaan aika-avaruudessa miljoonien eri koordinaatistojen suhteen. Jokainen ihminen matkustaa avaruudesta lähestyvän hiukkasen suhteen sen koordinaatistossa. Kun se lähestyy maata 0,9c nopeudella, olemme kontraktiossa hiukkasen koordinaatistoon, sen suhteen aika-avaruus on lyhentynyt selvästi. Eli meillä kaikilla on suhde hiukkaseen suhteellisuusteorian perusteella. Kun näitä suhteita on miljoonittain, on ymmärrettävää ettei suhteellisuusteoria nimeä jotain niistä lepokoordinaatistoksi. Siksi mekin kotona ollessamme matkustamme yhtälailla kuin raketissa matkaavat. Tältä pohjalta raketissa matkaava ja kotona olija on yhtälailla matkalla. Erot kelloihin tulee kausaalisuuden viiveestä, se kello joka matkustaa lyhyemmän matkan, ehtii tikittämään vähemmän.

Esimerkki:
Raketti CygnusA radiogalaksi on 760 miljoonan valovuoden päässä. Raketti starttaa sieltä kohti maata ja saavuttaa hetkessä 0,99999... c nopeuden.

vaihtoehto 1. Me maassa tiedetään että startti tapahtuu nyt 9.9.2025. Mutta kaukoputkella joudutaan odottamaan760 000 000 vuotta ennenkuin kausaalisuus kytkeytyy ja raketti lähtee liikkeelle.

vaihtoehto 2. Startti siis tapahtui 9.9.2025 ja koska kausaalisuus kytkeytyy vaikka viikon päästä niin 16.9.2025 niin raketti näkyy kaukoputkella lähestyvän hurjaa vauhtia ja se laskeutuu maahan vaikka 16.12.2025.

Selitys nopealle tulolle on se että me maassa kytkeydyttiin kausaalisesti raketin koordinaatistoon lähes reaaliajassa. Näin me olisimme matkustaneet raketin koordinaatiston suhteen hetkessä sen 760 000 000 valovuotta.

No jokainen tietää että vain 1. vaihtoehto on totta, kausaalisuus siirtyy c nopeudella ja siksi maa joutuisi odottamaan yli 760 000 000 vuotta rakettia.

Mutta raketin matkustajat oikeasti taittaisivat matkan muutamassa vuodessa koska heidän kausaalinen kytkentänsä on reaaliaikaisesti voimassa.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 09.09.2025, 23:27:47Itse ymmärrän että aikaero kelloihin tulee siitä kun toinen [kaksosista] matkustaa lyhyemmän matkan. ...

Kysymys siis on miksi rakettimatkalta palaavan kaksosen kellossa on pienempi lukema kuin maahan jääneessä kellossa. Eikö syyksi yksinkertaisesti riitä, että maan kello mittaa normaalilla tikitystahdilla raketin lentoajan kun taas nopeasti liikkuvan raketin kello käy hitaammin ja siten mittaa saman lentoajan pienemmäksi.

Se että mistral koetat koplata syyn rakettimatkalaisen kulkeman matkan pituuteen...: Minusta se ei ole juurisyy. Juurisyynä pidän että kellon käynti hidastuu nopeassa liikkeessä ja kuinka sekunti ja metri on määritelty (ne venyvät). Matka ei ole lyhentynyt mihinkään, nopeassa liiketilassa mitattuna ja käyttäen sen metri-määritystä, saadaan vaan pienempi metrilukema kuin maan liiketilasta arvioiden.

Esittämästäsi "kausaalisuuden viiveestä" ja sen "kytkeytymisestä" yms. -ajattelustasi en saa oikein otetta.

@Eusa: Useassa postauksessa painotat jotenkin, että kiihdytyksellä on erityinen selittävä rooli sille, että nopeassa liiketilassa kello käy hitaammin. Puhun nyt vain tilanteesta, jossa liiketilojen välillä gravitaatiopositio ei muutu, siis suppean ST:n viitekehyksessä.

Olen kiihdytyksen roolista about samaa mieltä, mutta en anna sille erityiskrediittiä. Jotta massakappale saadaan kulkemaan nopeammin (se saa lisää kineettistä energiaa), kyllä, tarvitaan jostain energiaa sen kiihdyttämiseksi. Mutta, käsittääkseni, tuo kiihdytysvaihe ei aiheita kellolle "erityistikitystä" vaan kussakin kiihdytyksen vaiheessa kello käy sitä frekvenssiä mikä kellon liikenopeus sillä hetkellä on. Ja kun kappale (kello) on saanut uuden vakionopeuden, se käy sitten sitä vakiofrekvenssiä.

Ikääntymisen ajattelen kulkevan käsi kädessä kellon käyntinopeuden kanssa. Ja kellon käyntinopeuteen vaikuttaisi kellon liike ja gravitaatiopositio, ei kiihtyvyys sinänsä.

Mielestäni selitykseni kiihtyvyyden roolista pelaa ihan hyvin. Ja en ole tarvinnut nojata mm. konsepteihin  "kellon erkaannuttaminen", "erillisyyksien invarianttisuus", "fysikaalisen muutoksen kausaalinen luonne", "4-ulotteinen erillisyys", "tapahtuminen ilman energiasiirtymää = avoin järjestelmä". Sorry, en osaa jäsentää ja ymmärtää mitä nuo konseptit oikein merkitsevät.

Kiihdyttävän oma kello käy samoin kuin ennen kiihdytystä.

Koska erillisyyksiin kohteiden välillä liittyy sekä matka että aika, kiihdyttävä kohde muuttuu energeettisesti suhteessa kaikkiin muihin - osan suhteen ikääntymisero pienenee, osan suhteen kasvaa.

Mitä suurempi on erillisyys johonkin kohteeseen sitä enemmän ikääntymiseroa syntyy. Tasaiset nopeudet eivät ikääntymisiä erkaannuta, mutta kun on muuttunut tilanne, sitä kauttakin, eli ajelehtimisnopeudesta, lopputulosta tietysti lasketaan.

Nopeus ei ole syy, reitin polkukaarevuus eli kiihtyminen on syy. Aivan fundamentaalein syy on vuorovaikutuksen myötä kappalevalinnan muuttuminen avoimena systeeminä.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 13.09.2025, 16:39:42Kysymys siis on miksi rakettimatkalta palaavan kaksosen kellossa on pienempi lukema kuin maahan jääneessä kellossa. Eikö syyksi yksinkertaisesti riitä, että maan kello mittaa normaalilla tikitystahdilla raketin lentoajan kun taas nopeasti liikkuvan raketin kello käy hitaammin ja siten mittaa saman lentoajan pienemmäksi.

Maan näkökulmasta raketin kello käy hitaammin mutta raketin kantilta avaruus (maan koord.) litistyy. Tämä johtuu siitä että omassa koordinaatistossa on aina normaalit luonnonlait. Siis:
- maa katsoo raketin koordinaatistossa olevia muutoksia
- raketti katsoo maan -------"-------------------------

LainaaSe että mistral koetat koplata syyn rakettimatkalaisen kulkeman matkan pituuteen...: Minusta se ei ole juurisyy. Juurisyynä pidän että kellon käynti hidastuu nopeassa liikkeessä ja kuinka sekunti ja metri on määritelty (ne venyvät). Matka ei ole lyhentynyt mihinkään, nopeassa liiketilassa mitattuna ja käyttäen sen metri-määritystä, saadaan vaan pienempi metrilukema kuin maan liiketilasta arvioiden.

Esittämästäsi "kausaalisuuden viiveestä" ja sen "kytkeytymisestä" yms. -ajattelustasi en saa oikein otetta.

Kausaalisuus vaan tarkoittaa toisen koordinaatiston päivitystä. Päivitys tapahtuu kun c nopeudella tuleva tieto saavuttaa toisen osapuolen. Selitän nyt miksi koordinaatistot on "eri viivalla".

Syy miksi kiihdyttävä koordinaatisto on aina päivitetty on se että se saa jatkuvasti reaalista signaalia. Eli signaali on raketin vierellä samaa kuin miljoonan valovuoden päässä raketista. Syy on se ettei maa kiihdytä minnekään.

Maan koordinaatisto tai oikeastaan maa taas saa epäreaalista signaalia raketista siksi koska raketti on muuttanut nopeuttaan. Nopeuden muutoksen tieto etenee viiveellä maahan. Niin kauan kuin se ei ole saavuttanut maata, maan fysiikka "olettaa" ettei raketti ole kiihdyttänyt. Aika-avaruus nimittäin tietää muotonsa, se ei voi "valehdella itselleen". Vasta kun tieto päivittyy, avaruuden muoto muuttuu.

Joten kiihdyttävä koordinaatisto tietää koko ajan todellisen tilanteen reaaliajassa mutta paikallaan oleva kärsii "päivitysongelmista" ja siksi sen kello tikittää enemmän.

Maakaksonen lähettää rakettikaksosen matkaan ja voi sen nopeuden perusteella laskea raketin kellonajan joka hetki. Rkaksosen kello jätättää, mutta rkaksosen mielestä mkaksosen kello jätättää. Rkaksonen lähettää viestillä kellonsa nyt ajan joka voi tulla mkaksoselle vaikka seuraavana päivänä. Eivät pääse ajasta yksimielisyyteen ennenkuin ovat samassa koordinaatistossa.

Rkaksonen vaihtaa koordinaatistoa, lähtee kotimatkalle ja jarruttaa  samaan koordinaatistoon kuin mkaksonen.  Silloin konkreettinen aikavertailu on mahdollinen, katsotaan mitä Seiko näyttää. Mkaksonen silti koko ajan on tiennyt rkaksosen kellon kulun tarkkaan koska matka on suunniteltu.

Rkaksoselle tuli paljon kilometrejä mutta aika-avaruudessa taivalsi lyhyemmän matkan kuin mkaksonen. Mahtavaa, mahtaako paljon matkustava saada rakettifirman kultakortin että pääsee joskus vaikka loungeen rentoutumaan matkojen välillä.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 13.09.2025, 18:15:01Kiihdyttävän oma kello käy samoin kuin ennen kiihdytystä.

Koska erillisyyksiin kohteiden välillä liittyy sekä matka että aika, kiihdyttävä kohde muuttuu energeettisesti suhteessa kaikkiin muihin - osan suhteen ikääntymisero pienenee, osan suhteen kasvaa.

Mitä suurempi on erillisyys johonkin kohteeseen sitä enemmän ikääntymiseroa syntyy. Tasaiset nopeudet eivät ikääntymisiä erkaannuta, mutta kun on muuttunut tilanne, sitä kauttakin, eli ajelehtimisnopeudesta, lopputulosta tietysti lasketaan.

Nopeus ei ole syy, reitin polkukaarevuus eli kiihtyminen on syy. Aivan fundamentaalein syy on vuorovaikutuksen myötä kappalevalinnan muuttuminen avoimena systeeminä.

No joo, niinhän se on että raketin matkustaja ei huomaa kellossa mitään outoa, ei ennen, aikana tai jälkeen kiihdytyksen. Kellon käyntinopeutta yhä vaan pidän kellon nopeudesta riippuvana ominaisuutena. Kiihdytys vaan muuttaa kellon nopeutta.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 14.09.2025, 09:02:07<skennarion kaksoisparadoksista... jonka alla toistan italicsilla ja kommentoin pätkä kerrallaan>

Maakaksonen lähettää rakettikaksosen matkaan ja voi sen nopeuden perusteella laskea raketin kellonajan joka hetki.
Totta. Järkeenkäypää.

Rkaksosen kello jätättää...
Rkaksosen kellon jätättäminen, hmmm... Sanoisin rkaksosen kello käy oman liikeympäristösä mukaista aikaa. Mutta totta, kun rkaksonen tietää, että hän on kiihdyttänyt mkaksonen liikeympäristöstä, hänen kellonsa käy hitaammin, eli jätättää.

..., mutta rkaksosen mielestä mkaksosen kello jätättää.
Mielipide ei ole fakta. Jos rkaksonen luulee tai uskoo, että mkello jätättää rkelloon nähden, se on hänen tietonsa vastaista! Sillä rkaksonen tietää, että hän on se joka liikkuu eli oli aluksi mkaksosen liiketilassa mutta siitä kiihdyttänyt r-liiketilaan. Jos kuvio olisi toisinpäin (maa ja koko muu kosmos liikkuisi rakettiin nähden) se on vaan mahdoton.

Rkaksonen lähettää viestillä kellonsa nyt ajan joka voi tulla mkaksoselle vaikka seuraavana päivänä.
Ok. Tosin, jos rkaksonen noudattaa matkasuunnitelmaansa, mkaksonen voi milloin tahansa laskea mikä on nyt-aika raketissa (+ miten etäällä raketti on). Noista raketin nyt-aika viesteistä mkaksonen voi tarkistaa (kun suodattaa signaalin kulkuajan pois), että raketti on pysynyt matkasuunnitelmassaan.

Eivät pääse ajasta yksimielisyyteen ennenkuin ovat samassa koordinaatistossa.
Ei heillä ole tarvetta väitellä että m tai r kelloajoista toinen olisi oikeampi. Kaksoset ovat fysiikkansa lukeneet ja tietävät että m ja r ympäristöissä kellot käyvät eri tahtiin eikä toinen ole toista oikeampi.

Rkaksonen vaihtaa koordinaatistoa, lähtee kotimatkalle ja jarruttaa  samaan koordinaatistoon kuin mkaksonen.  Silloin konkreettinen aikavertailu on mahdollinen, katsotaan mitä Seiko näyttää. Mkaksonen silti koko ajan on tiennyt rkaksosen kellon kulun tarkkaan koska matka on suunniteltu.
Kyllä kellovertailu oli ennen maaliin tuloakin mahdollinen r:n lähettämien nyt-aika viestien perusteella.

Rkaksoselle tuli paljon kilometrejä mutta aika-avaruudessa taivalsi lyhyemmän matkan kuin mkaksonen.
Kuten olen alkanut inttämään, rkaksosen matka ei ole lyhentynyt, se on mitattu vaan pidemmillä r-metreillä (ja saatu pienempi lukema).

Mutta Heureka! Ehkä edellisestä kuitenkin oivalsin jotain siitä mikä aika-avaruus on. Eli sekin olisi jotain suhteellista tai lähinnä mittauksellista. Eli jokaisella liiketilalla on ikäänkuin oma aika-avaruutensa, eli oma aika- ja etäisyyskäsitys. Ja kun hypitään avaruuksien välillä ei muuta kun Lorentzin konversiota peliin aika- ja pituusmittoihin.

Mahtavaa, mahtaako paljon matkustava saada rakettifirman kultakortin että pääsee joskus vaikka loungeen rentoutumaan matkojen välillä.
Kannataa sopia lentobonusten saaminen maan maileissa :)

Fotoni on sellainen vesseli että sen oma aika on nolla, ei ollenkaan lepokoordinaatistoa, pituuskontraktio on ääretön. Eli kun lähtee auringosta se on maassa heti. Tosin meidän koordinaatistosta katsottuna fotonin matka kestää 8 min. Fotonin lähestymistä ei voi nähdä koska sen nopeus on c, se näkyy vasta sitten kun osuu verkkokalvolle. Aurinkoa ei näy, tiedetään että tuolla se on koska sieltä tulee noinkin paljon fotoneita.

Eli jos maata lähestyy suoraan jokin kpl vaikka 0,99999 nopeudella ja pystyisimme näkemään 10 vv päähän niin reagointiaika olisi alle kaksi tuntia. Toivottavasti se jokin olisi pieni.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 16.09.2025, 17:23:06Fotoni on sellainen vesseli että sen oma aika on nolla, ei ollenkaan lepokoordinaatistoa, pituuskontraktio on ääretön. Eli kun lähtee auringosta se on maassa heti. Tosin meidän koordinaatistosta katsottuna fotonin matka kestää 8 min. Fotonin lähestymistä ei voi nähdä koska sen nopeus on c, se näkyy vasta sitten kun osuu verkkokalvolle. Aurinkoa ei näy, tiedetään että tuolla se on koska sieltä tulee noinkin paljon fotoneita.

Eli jos maata lähestyy suoraan jokin kpl vaikka 0,99999 nopeudella ja pystyisimme näkemään 10 vv päähän niin reagointiaika olisi alle kaksi tuntia. Toivottavasti se jokin olisi pieni.

Mietipä käännettyä näkökulmaa niin, että valo määrittää erillisyyksiä ja erityisesti niitä määrittäviä rakenteita. Kaareva valo on osa keskuskappaleen massa-/gravitaatiokenttää ja ainehiukkasissa valo silmukoituu pitkäikäisiksi skyrmioni-solmuiksi...

Lopulta kaikki voidaan määrittää valona. Tuollaisesta olen julkaissut teoriaa:
http://dx.doi.org/10.13140/RG.2.2.11474.06085

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 16.09.2025, 17:23:06Fotoni on sellainen vesseli että sen oma aika on nolla, ei ollenkaan lepokoordinaatistoa, pituuskontraktio on ääretön. Eli kun lähtee auringosta se on maassa heti. Tosin meidän koordinaatistosta katsottuna fotonin matka kestää 8 min. Fotonin lähestymistä ei voi nähdä koska sen nopeus on c, se näkyy vasta sitten kun osuu verkkokalvolle. Aurinkoa ei näy, tiedetään että tuolla se on koska sieltä tulee noinkin paljon fotoneita.

Eli jos maata lähestyy suoraan jokin kpl vaikka 0,99999 nopeudella ja pystyisimme näkemään 10 vv päähän niin reagointiaika olisi alle kaksi tuntia. Toivottavasti se jokin olisi pieni.

Hyvä esimerkki, 10vv päässä oleva kappale. Kappaleesta lähtevän valon (kausaalisuuden) on pitänyt lähteä jo ammoisina aikoina liikkeelle jotta se ehtii 10vv etumatkaan ja kurottaa maahan asti.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 16.09.2025, 18:45:18valo määrittää erillisyyksiä ja erityisesti niitä määrittäviä rakenteita

Einstain jo oivalsi että massa kaareuttaa valoa, mustan aukon ympärillä vipeltää fotonivirta näiden pohjalta voidaan massa määrittää ja ilmeisesti paljon muutakin. Punasiirtymästä voidaan imeä tietoa. Ja vielä fotonit mahdollistaa elämän. On se monikäyttöinen ja älyttömän tarpeellinen.

Tämä kaikki löytyy jo STasta.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 16.09.2025, 18:45:18ainehiukkasissa valo silmukoituu pitkäikäisiksi skyrmioni-solmuiksi...

Skyrmioni solmut? Näilläkö voi määrittää maailman uudella tavalla?

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 19.09.2025, 10:54:45Skyrmioni solmut? Näilläkö voi määrittää maailman uudella tavalla?

Se on vain kuvaileva termi nollageodeesikuitusäikeiden syheröille.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 19.09.2025, 22:04:45Se on vain kuvaileva termi nollageodeesikuitusäikeiden syheröille.

Onko nollageodeesikuitusäie kvanttikenttäteoriaa?

Lainaus käyttäjältä: mistral - 20.09.2025, 14:31:22Onko nollageodeesikuitusäie kvanttikenttäteoriaa?

Voi olla osa kvanttikenttärakennetta mutta idea ei ole valtavirtaa.