Kirjoittaja Aihe: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa  (Luettu 34201 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Kauko Putki

  • Vieras
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #30 : 27-07-2010, 17:43:39 »
ketarax kirjoitti:
"Ravinnoksi kelpaavaa voidaan jo nyt valmistaa koeputkessa, joten lienee parempi pakata matkalle alkuaineilla merkittyjä tankkeja."

Ok. Tuo kuulostaa mielenkiintoiselta! Olisiko sinulla kertoa aiheesta lisää, tai antaa jotakin linkkiä?

Ja lisäksi: Jos kysymyksessä on valtavan pitkä aika matkalla avaruudessa, kuinka paljon "eväsongelman" tilakysymyksessä alkuainetankit vievät vähemmän tilaa, mukaanluettuna ruoan valmistukseen tarvittavat tuotantotilat ja laboratoriot, suhteessa valmiiseen ruokaan?

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3242
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #31 : 27-07-2010, 20:31:01 »
Kaizu kirjoitti:
”Sama koskee juustosämpylöitä.”

Kaizu ei siis ota vakavasti tätä aihetta.
Olet oikeassa
Lainaus
Kuitenkin kysymys on pohjimmiltaan siitä, että ennemmin tai myöhemmin ihmisen on lähdettävä maapallolta, jos aikoo säilyä lajina olemassa; voi olla, että jo sadan vuoden kuluttua; voi olla, että vasta viiden tuhannen vuoden kuluttua; voi olla, että joskus muuna ajankohtana.
Edessä on siis ajallisesti vähintään tuhansien vuosien avaruusmatkan haaste sille pienelle ydinyhteisölle, joka reissuun lähtee. Siinä tilanteessa on tasan kaksi mahdollisuutta:

1. Otetaan eväät mukaan jo lähtiessä, tai
2. Valmistetaan ravinto matkalla tarpeen mukaan.

Jälkimmäinen vaihtoehto tuntuu hyvin akateemiselta, koska maanviljely tai karjanhoito vaatisivat liian laajat massiiviset käytännön puitteet matkalle mukaan otettaviksi. Ruoan säilöminen olisi teknisesti helpompi vaihtoehto. Atomeista tai alkuaineista tapahtuva ruoan valmistus on älyllistä hölynpölyä.
Paikan päältä saatavista aineista valmistettavat hyödykkeet ovat yhtä älyllistä pohdiskelua kuin koko ajatus aurinkokunnan ulkopuolelle lähetettävistä ihmisistä.

Näköpiirissä olevalla tekniikalla voitaisiin saada muutama ihminen Marsiin ja ehkä takaisin. Jos ei tarvitse laskeutua planeetalle, voitaisiin saada ihmisiä asteroidivyöhykkeellekkin. Merkittävää määrää ihmisiä ei saada edes kiertoradalle saati sitten tähtienväliselle matkalle.
Ainoastaan mielikuvitusmatkat ovat mahdollisia ja niillä voi tekniikkaakin käyttää vapaammin. Ei tarvitse kaikessa orjallisesti noudattaa suhteellisuusteoriaa. Niin kauan kuin suhteellisuusteoria on voimassa, ihmiskunta ei lähde tältä pallolta minnekkään. Avaruuteen voidaan lähettää luotaimia ja laitteita ja ehkä pöpöjä siinä toivossa että ne joskus löytävät sopivan kasvualustan ja levittävät maan genomia eteenpäin.

Voima kanssanne

Kaizu
Kai Forssen

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1577
    • Galleria
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #32 : 27-07-2010, 20:48:39 »
Niin kauan kuin suhteellisuusteoria on voimassa, ihmiskunta ei lähde tältä pallolta minnekkään.

Wauu, aika voimakas kannanotto!  Ei sillä ettenkö itsekin olisi enemmän kyyninen kuin ylen optimistinen/toiveikas.  Mutta mitäpä sanot vaikka ydinpulssipropulsiosta?  Jotkut ovat sitä mieltä että menetelmällä voitaisiin jopa käytännössä toteuttaa matka lähimpiin tähtiin sellaisessa ajassa, että matkaan lähtijä(t) voisi päästä elossa perille.

Olen kyyninen myös (globaalin) kulttuurimme suunnaan suhteen, mutta jos clarkemaisesti oletetaan että jotenkin tästä selvitään, en ainakaan itse pysty ajattelemaan että seuraavat 5mrd vuotta jumitetaan näillä kulmilla.  Väestö ei ole ainoa asia joka on viimeisen vuosisadan kasvanut (lähes) eksponentiaalisesti ...


jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3242
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #33 : 27-07-2010, 21:24:45 »
Tämän pallon energiavarat eivät riitä edes siihen että koko ihmiskunta autoilisi. Kiertoradalle pääseminen vaatii jo huomattavasti enemmän puhumattakaan siitä eteenpäin. Ihminen vaatii avaruudessa ympärilleen paljon tukevamman asumuksen kuin Soweton aaltopeltimajat. Suurelle osalle ihmiskuntaa nekin majat ovat ylellisyyttä.
Keskiverto Suomalainen voi ostaa lipun pienelle hypylle avaruuden rajalle mutta kiertorata on jo ulottumattomissa. Keskiverto Suomalainen on kuitenkin varakkaampi kuin kaikki maailman ihmiset keskimäärin.

Mikä muu on kasvanut eksponentiaalisesti kuin väkimäärä?

Kaizu
Kai Forssen

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1577
    • Galleria
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #34 : 27-07-2010, 22:41:42 »
Mikä muu on kasvanut eksponentiaalisesti kuin väkimäärä?

Mielessäni olivat ensisijaisesti tieteellisen tiedon määrä, tietokoneiden laskentateho, ja tiedonvälitys (esim. internetin liikenteen kasvu, tiedon "tavoittavuus" (reach)).  Nämä on tietenkin tahallaan valittu niin, että takaisinkytkennän pitäisi olla "ilmeistä", ts. ruokkivat muun hyvän lisäksi toisiaan. 

Lisäksi meillä on lopultakin ja taas kaksi mysteeriä (pimeydet), jotka saattavat johtaa aivan uuteen fysiikkaan, uusiin energialähteisiin, ... lyhyesti sanottuna yhtä aikaa kuin olen huolissani vallitsevasta tilanteesta ja "summasuunnasta" johon tämän hetken kehitys näyttäisi viittaavan, olen myös varovaisen optimistinen: jos nyt ensin seuraavasta 30v:sta ja sitten seuraavasta sadasta selvitään ilman rajua takapakkia, niin minun puolestani tuhannen vuoden päässä kaikki voi olla mahdollista.

Siitä olen kuitenkin kanssasi samoilla linjoilla, että juuri tämän hetkisen tietomme rajoissa ihmisen leikkikenttä on suurimmillaankin n. Jupiterin radan sisäpuolelle jäävässä tilavuudessa.  Robottien avulla voidaan ehkä koettaa maankaltaistaa planeetta tai pari komeetoilla (juu juu olen suuri Clarke-fani  :azn:). Mainitsemaani ydinpulssipropulsiotakaan ei nykymaailmassa tulla kehittämään, ja jos sitä jonain päivänä "todella tarvittaisiin" niin kehitystyöhön ei ehkä ole aikaa, tai resursseja...

Mutta onhan tämä vähän tämmöistä huulten heiluttelua, käsillä huitomista ja yleistä haihattelua.  Mutta yritin edes olla sortumatta politikointiin jms!
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa jtbo

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 668
  • Saarijärven maaseutu
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #35 : 28-07-2010, 01:36:34 »
Lisääntyminen avaruudessa ja toimivan yhteiskunnan muodostaminen tuolla matkan ajaksi, sekä perillä.
Ilman kiertoradalla olevaa avaruustelakkaa tuskin tulee olemaan mahdollista, mutta avaruushissin ja avaruustelakan myötä mielestäni mahdollistuu se, että voidaan tehdä usean sukupolven mittaisia matkoja, joka on periaatteessa ainoa tunnettu keino päästä pisemmälle kuin mitä ihmisiässä kerkeää.

Todennäköisyys moisen retken onnistumiseen on toki aika pieni, sillä se vaatii suunnattomat resurssit, ihmisten henkinen kapasiteetti ei ole vielä riittävä ja avaruudessa on kaikenlaista materiaa, joka osuessaan alukseen aiheuttaa kriisejä, joista selviäminen on epätodennäköistä.

Yksilö ei voi matkustaa kovin pitkälle, mutta ihmiskunta voi teoriassa matkustaa hyvinkin kauas, eikös ionimoottorilla kuitenkin pääse jo aika pitkälle, kun ei tarvitse tulla takaisin, eikä tarvitse lähteä maan pinnalta matkaan vaan suoraan avaruudesta?

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3242
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #36 : 28-07-2010, 11:26:50 »
Lisääntyminen avaruudessa ja toimivan yhteiskunnan muodostaminen tuolla matkan ajaksi, sekä perillä.
Ilman kiertoradalla olevaa avaruustelakkaa tuskin tulee olemaan mahdollista, mutta avaruushissin ja avaruustelakan myötä mielestäni mahdollistuu se, että voidaan tehdä usean sukupolven mittaisia matkoja, joka on periaatteessa ainoa tunnettu keino päästä pisemmälle kuin mitä ihmisiässä kerkeää.
Todennäköisyys moisen retken onnistumiseen on toki aika pieni, sillä se vaatii suunnattomat resurssit, ihmisten henkinen kapasiteetti ei ole vielä riittävä ja avaruudessa on kaikenlaista materiaa, joka osuessaan alukseen aiheuttaa kriisejä, joista selviäminen on epätodennäköistä.

Matkaan tarvitaan syy sekä matkakohde. Myoskin niille joilta valtavat resurssit otetaan tarvitaan syy miksi he ne luovuttaisivat näinkin hassuun tarkoitukseen. Niillä samoilla resursseilla voisi tehdä olonsa mukavaksi kotona.

Mitä tarkoitat tuolla henkisellä kapasiteetilla?
Oma käsitykseni on että ainoa pitkään avaruusmatkaan henkisesti valmis laji maapallolla ovat muurahaiset. Ne eivät matkalla murehdi turhia eivätkä kapinoi. Tekevät vain sen mitä pitää. Niille vain pitää jonkun antaa tarkat toimintaohjeet.
Lainaus
Yksilö ei voi matkustaa kovin pitkälle, mutta ihmiskunta voi teoriassa matkustaa hyvinkin kauas, eikös ionimoottorilla kuitenkin pääse jo aika pitkälle, kun ei tarvitse tulla takaisin, eikä tarvitse lähteä maan pinnalta matkaan vaan suoraan avaruudesta?

Ihmiskunat käsittää kaikki ihmiset. Sen vuoksi olen skeptinen sen suhteen että ihmiskunta koskaan lähtisi yhtään minnekkään. Joku pieni ryhmä voi joskus käydä kiertämässä Jupiterin mutta tuskin kauempana. Pidän todennäköisempänä että koneet matkailevat puolestamme sillä ne eivät tarvitse juustosämpylöitä.

Kaizu
Kai Forssen

Kauko Putki

  • Vieras
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #37 : 28-07-2010, 11:39:31 »

Näköpiirissä olevalla tekniikalla voitaisiin saada muutama ihminen Marsiin ja ehkä takaisin. Jos ei tarvitse laskeutua planeetalle, voitaisiin saada ihmisiä asteroidivyöhykkeellekkin. Merkittävää määrää ihmisiä ei saada edes kiertoradalle saati sitten tähtienväliselle matkalle.
Ainoastaan mielikuvitusmatkat ovat mahdollisia ja niillä voi tekniikkaakin käyttää vapaammin.

Näköpiirissä olevalla tekniikalla on pysyvästi miehitetty ja kansainvälisesti rahoitettu luotain kiertänyt Maata jo vuosikausia ja kiertää edelleen. Näköpiirissä olevalla tekniikalla on Aurinkokunnan ulkopuoliseen avaruuteen lähetetty jo ainakin Voyagerit 1 ja 2. Teknisesti olisi siis täysin mahdollista jo nyt lähettää miehitetty luotain ulos Aurinkokunnasta, mutta siihen temppuun tarvittaisiin järkevä tarkoitus ja vahvat perustelut, joita ei tällä hetkellä ole olemassa.

Mitä tulee maapallon energiavaroihin ja siihen, että ihmiskunnalla ei ole kokonaisuutena varaa edes autoiluun, siitä huolimatta sadat satelliitit kiertävät Tellusta mitä moninaisimpia tarpeita palvellen. Soweton aaltopeltimajat ovat ihmiskunnan arkipäivää, mutta niin ovat ne kymmenet miljoonat dollaritkin, joita jääkiekkoilijat, golffarit ym. tyhjäntoimittajat sullovat taskuunsa joka vuosi. Politiikka ja ihmisen epätasa-arvoisuuteen perustuva elämäntapa ovat luoneet nykyiset köyhyysrajat, ei suinkaan avaruusteknologia tai sen kehittely. Älä Kaizu hyvä sotke puuroja ja vellejä sekaisin!

Poissa jtbo

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 668
  • Saarijärven maaseutu
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #38 : 28-07-2010, 11:56:28 »
Matkaan tarvitaan syy sekä matkakohde. Myoskin niille joilta valtavat resurssit otetaan tarvitaan syy miksi he ne luovuttaisivat näinkin hassuun tarkoitukseen. Niillä samoilla resursseilla voisi tehdä olonsa mukavaksi kotona.

Mitä tarkoitat tuolla henkisellä kapasiteetilla?
Oma käsitykseni on että ainoa pitkään avaruusmatkaan henkisesti valmis laji maapallolla ovat muurahaiset. Ne eivät matkalla murehdi turhia eivätkä kapinoi. Tekevät vain sen mitä pitää. Niille vain pitää jonkun antaa tarkat toimintaohjeet.
Ihmiskunat käsittää kaikki ihmiset. Sen vuoksi olen skeptinen sen suhteen että ihmiskunta koskaan lähtisi yhtään minnekkään. Joku pieni ryhmä voi joskus käydä kiertämässä Jupiterin mutta tuskin kauempana. Pidän todennäköisempänä että koneet matkailevat puolestamme sillä ne eivät tarvitse juustosämpylöitä.

Kaizu

Henkinen kapasiteetti, vaikea pukea sanoiksi, mutta mielestäni siihen kuuluu mm. kyky säilyttää tietynlainen järki/henkinen terveys. Nykyihmiset antavat tuntemuksilleen niin paljon valtaa, että eivät kestäisi kovinkaan pitkään suhteellisen virikkeetöntä avaruusmatkailun tilaa ja tosiaan alkaisivat ärsyyntymään joistain irrelevanteista seikoista, todennäköisesti ajautuisivat väkivaltaiseen käyttäytymiseen alle 10 vuodessa.

Tälläinen helppo pähkinä, ihmiskunta ei lähde minnekkään, vain joku 100 yksilöä, kuten aiemmin ehdotettu, mutta silti ihmiskunta saapuu kohteeseen, johon nuo yksilöt läksivät, kuinka tämä on mahdollista?

Tosiaan aiemmin oli juttua siitä, että jos joutuu jättämään maan, eli ne joilla on parhaimmat mahdollisuudet selvitä lähtisivät, muiden jäädessä odottamaan kohtaloaan. On epäreilua oikeastaan kuinka paljon 'parempi' elämänmuoto muurahaiset ovat meihin verrattuna, ehkä pitäisikin keskittyä lähettämään muurahaiset planeetalle jolla on elämän edellytykset, jota ei vielä olla löydetty  :cheesy:

Itse olen sitä mieltä, että ihminen nykytilassaan (tuhoaa kaiken) ei edes ansaitsisi jatko-aikaa jollain toisella planeetalla, mutta se nyt menee aika pahasti jo ohi alkuperäisen aiheen sekä tähtitieteen.

Kai sitä avaruusmatkalle kuitenkin pakattaisiin tuota avaruusmuonaa, mitä siellä nykyäänkin syövät, pitää vaan mausteita laittaa riittävästi, kun kuulemma siellä makuaisti ei ole niin terävä kuin täällä maassa jostain syystä, jota en muista. Jos ihminen voisi elää pelkällä sokerilla, niin sittenhän ei olisi ongelmaa, koska Rainbow sokeripaketissani sanotaan, että sokeri säilytettynä kuivassa ja viileässä säilyy lähes ikuisesti  :rotfl:

Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 268
    • Kotisivu (APSI)
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #39 : 28-07-2010, 13:12:40 »
Jarmo kirjoitti:
"Ilmatiivis polyeteenimuovi" tuskin riittää pitämään ilmaa sisällään tuhatta vuotta. Ei tarvita kuin aluksi muutaman molekyylin hävikki päivässä, auringon säteilyn aiheuttama materian haurastuminen ja sen aiheuttama molekyylihävikin nopeutuminen - 1000 v päästä on yksi ja sama oliko sitä pakettia vai ei.”

Jarmo ei tainnut lukea huolellisesti ketjua läpi, koska kirjoittaa muun muassa ”auringon säteilyn aiheuttamasta materian haurastumisesta”; juuri sähkömagneettinen säteily ym. haittatekijät eliminoidaan jo ennen matkalle lähtöä.

1) Opettele lainaamaan, viestiketjuja voi seurata siten helpommin.
2) Tietääkseni lähes minkäänmoisen valmistamamme järkevän säilytyslootan ei voida uskottavasti katsoa kestävän tuhatta vuotta täysin ilmatiiviinä. Jos joku sanoo että "sähkömagneettinen säteily ym. haittatekijät eliminoidaan jo ennen matkalle lähtöä" niin olisi hemmetin kiva tietää että millä tavalla tuo tehdään? Tietysti voi esittää että "rakennetaan kolme metriä paksut lyijyseinät sen leivän ympärille" mutta se taas ei kuulosta kovin järkevältä suojaustavalta. Ja täytyy muistaa että myös sen iki-ihanan lyijyseinän läpi seinän läpi pääsee kuitenkin säteilyä varsinkin planeettojenvälisessä avaruudessa siinä määrin että sisällön kaasumolekyyleistä osa pääsee hajoamaan atomeiksi jotka vuotavat seinän läpi tai ainakin seinään, ja se lyijy itsekin haurastuu siinä avaruudessa vallitsevassa säteilyssä sekä mikrometeoripommituksessa. Jos et tykkää luonnonoloista niin älä sitten.

Jarmo

Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 268
    • Kotisivu (APSI)
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #40 : 28-07-2010, 13:30:12 »
Näköpiirissä olevalla tekniikalla on pysyvästi miehitetty ja kansainvälisesti rahoitettu luotain kiertänyt Maata jo vuosikausia ja kiertää edelleen. Näköpiirissä olevalla tekniikalla on Aurinkokunnan ulkopuoliseen avaruuteen lähetetty jo ainakin Voyagerit 1 ja 2. Teknisesti olisi siis täysin mahdollista jo nyt lähettää miehitetty luotain ulos Aurinkokunnasta, mutta siihen temppuun tarvittaisiin järkevä tarkoitus ja vahvat perustelut, joita ei tällä hetkellä ole olemassa.

Se, että kiertoradalla on avaruusasema ei tarkoita sitä että pääsemme edes sillä näköpiirissä olevalla tekniikalla lähtemään kovin kauas. Kiertorata on vielä aika syvällä painovoimakuopassa, ja sieltä pääsee tarvittaessa muutamassa tunnissa/vuorokaudessa takaisin. Planeettojenvälisestä avaruudesta ei - ja lisäksi meiltä puuttuu paljon tutkimustietoa siitä millaiset vaikutukset planeettojenvälisellä avaruudella on ihmisiin. Kiertoradalla ollaan koko ajan turvallisesti Maan magneettikentän sisällä.

Ja se, että robottiluotamia on lähetetty ties minne ei todellakaan tarkoita että saamme ihmisiä elossa ulommas aurinkokuntaan. Nääs kun me tuppaamme tarvitsemaan elossapitojärjestelmiä (tuoretta ruokaa ja juomaa ja hengitysilmaa ja sopivan lämpötilan, ja monenlaista aivovirikettä). Tuota varten tarvitaan toimiva kierrätysjärjestelmä, jollaista ei ole vielä kehitetty eikä sellaista ole näköpiirissä, kun biosfäärimme toiminta on vielä suht vaikea käsitettävä. Ja kaikesta huolimatta on ihan eri luokkaa saada avaruuteen se muutaman tonnin satelliitti polttoaineineen kuin paljon paremmin suojattu muutamien satojen tonnien lasti ihmisineen - polttoainemäärät eivät ole ihan suoraan verrannollisia.

Fiktiivisesti voidaan pohtia kaikkea, vaikka sitä minkälaisia otuksia asuu Auringon pinnalla tai tähtienvälisessä avaruudessa. Mutta jos puhut tästä tuntemastamme aurinkokunnasta ja tuntemastamme tekniikasta, niin se on ns. henkilökohtainen voivoi jos et usko että ihan kaikki ei onnistukaan niinkuin elokuvissa.


Lainaus
Mitä tulee maapallon energiavaroihin ja siihen, että ihmiskunnalla ei ole kokonaisuutena varaa edes autoiluun, siitä huolimatta sadat satelliitit kiertävät Tellusta mitä moninaisimpia tarpeita palvellen. Soweton aaltopeltimajat ovat ihmiskunnan arkipäivää, mutta niin ovat ne kymmenet miljoonat dollaritkin, joita jääkiekkoilijat, golffarit ym. tyhjäntoimittajat sullovat taskuunsa joka vuosi. Politiikka ja ihmisen epätasa-arvoisuuteen perustuva elämäntapa ovat luoneet nykyiset köyhyysrajat, ei suinkaan avaruusteknologia tai sen kehittely. Älä Kaizu hyvä sotke puuroja ja vellejä sekaisin!

Puuroihin ja velleihin tulee väkisinkin sellainen sotku, että ihmisten lähettäminen Marsiin tai vaikka Alfa Kentauriin tai Pohjantähteen tulee maksamaan rahamääriä jotka ovat suuria jopa USAn puolustusvoimien budjettiin verrattuna, tai edes kaikkien maailman miljardöörien yhteenlaskettuihin varoihin verrattuna. Joten sellaisen matkan ja tarvittavan tekniikan suunnittelu, valmistus ja käyttöönotto sekä toimeenpano ovat sellaisia asioita jotka eivät ole toistaiseksi mahdollisia. Poliitikot jotka joka paikassa päättävät rahoista eivät mitenkään voi uskottavasti perustella tuollaista törsäystä kenellekään. On paljon tärkeämpää saada ihmisten elinolot paremmiksi täällä Maassa kuin lähteä lähtemisen vuoksi.

Suosittelen lukemaan Arthur C. Clarken "Profiles of the future" -kirjan (suomennettua nimeä en tiedä, jos sitä edes on). Siinä Clarke perustelee aika hyvin miksi avaruusmatkailu todellisuudessa tulee olemaan paljolti harvojen ja valittujen puuhaa vielä tuhansia / kymmeniä tuhansia vuosia, eikä planeettojen maankaltaistaminenkaan ihan helppoa ole.

Jarmo

Poissa jtbo

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 668
  • Saarijärven maaseutu
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #41 : 28-07-2010, 15:04:01 »
Muistelen, että keinotekoinen fotosynteesi olisi jo lähellä? Sillä voisi saavuttaa jotain helpotusta tähtien väliseen matkailuun. Kuinkahan valtavan pinta-alan tuollainen määrä ihmisiä tarvitseisi, jotta luonnon omat mekanismit voisivat tuottaa kaiken tarpeellisen, sekä kierrättää jätökset luonnon prosessien kautta?

Nythän on käsittääkseni menossa koe, jossa muutama vapaa-ehtoinen elää suljetussa tilassa jäljitellen mars-lennon olosuhteita, mielenkiintoista nähdä miten siinä käy.

Mulle tulee tässä mieleen sellainen kuin toisten mielestä lasi on puolityhjä, toisten mielestä puolitäysi, jos ei olisi ihmisiä jotka eivät hyväksy rajoja, ei olisi uusia keksintöjäkään ja vaikka tiedepiireissä on osalla tapana tukahduttaa villi ajatellu, kun se ei sovi nykyiseen tietämykseen, niin mitenkäs se Galileon tarina menikään? Minä väitän, että aina on keinoja, aina löytyy ratkaisuja, se mikä tänään tuomitaan mahdottomaksi voi huomenna olla täysin mahdollista, tieteen keskeisimpiä ajatuksiahan on mm. avoimuus, ennakkoluulottomuus, eli ei ennakkoasenteita, skeptisyys, jos jonkin unohtaa alkaa tiede lipsumaan.


Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 268
    • Kotisivu (APSI)
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #42 : 28-07-2010, 15:30:24 »
Muistelen, että keinotekoinen fotosynteesi olisi jo lähellä? Sillä voisi saavuttaa jotain helpotusta tähtien väliseen matkailuun. Kuinkahan valtavan pinta-alan tuollainen määrä ihmisiä tarvitseisi, jotta luonnon omat mekanismit voisivat tuottaa kaiken tarpeellisen, sekä kierrättää jätökset luonnon prosessien kautta?

Hyvä kysymys. Arvioita on tehty, mutta todellinen vastaus riippuu täysin siitä kuinka se suljjettu biosfääri toimii että siinä on kaikki tarvittavat raaka-aineet mukana ja kierrätettävissä. On ikävää jos jokin hivenaine puuttuu kierrosta ja aiheuttaa anemiaa, tai jotain on liikaa aiheuttaen myrkytyksiä. Ja synteettiset aineet eivät tietääkseni ole riittävän tutkittuja että niihin pystyy luottamaan täydellisesti pitkäaikaisina ravinnonlähteinä.

Onko jotain viitettä tuohon keinotekoiseen fotosynteesiin, se kuulostaa mielenkiintoiselta.


Lainaus
Nythän on käsittääkseni menossa koe, jossa muutama vapaa-ehtoinen elää suljetussa tilassa jäljitellen mars-lennon olosuhteita, mielenkiintoista nähdä miten siinä käy.

Jep, Mars500 (http://www.esa.int/esaMI/Mars500/) ja mielenkiintoinen se on. Mutta kyseessä on pääosin sosiaalinen koe. 500 vrk. Tyypit ovat eristyksissä, ja toimivat niinkuin oletettavasti pitäisi toimia pitkällä avaruuuslennolla. Mutta he oleskelevat Maan pinnalla, meidän gravitaatiossamme, meidän ilmakehässämme, eivät ole suljetussa biosfäärissä, eivätkä ole interplanetaariselle säteilylle alttiina. Tietysti kokeessa on rajoitteita, mutta juuri siksi koe on epätäydellinen representaatio todelisuudesta, jossa on paljon enemmän tuntemattomia ja vapaita muuttujia.

Lainaus
Mulle tulee tässä mieleen sellainen kuin toisten mielestä lasi on puolityhjä, toisten mielestä puolitäysi, jos ei olisi ihmisiä jotka eivät hyväksy rajoja, ei olisi uusia keksintöjäkään ja vaikka tiedepiireissä on osalla tapana tukahduttaa villi ajatellu, kun se ei sovi nykyiseen tietämykseen, niin mitenkäs se Galileon tarina menikään? Minä väitän, että aina on keinoja, aina löytyy ratkaisuja, se mikä tänään tuomitaan mahdottomaksi voi huomenna olla täysin mahdollista, tieteen keskeisimpiä ajatuksiahan on mm. avoimuus, ennakkoluulottomuus, eli ei ennakkoasenteita, skeptisyys, jos jonkin unohtaa alkaa tiede lipsumaan.

Juuri tuon takia ei pidä sanoa että jokin on mahdotonta, vaan että emme osaa tehdä sitä vielä. Yleisesti ottaen olen kanssasi samaa mieltä tuosta tieteen ja taitojen kehittymisestä, mutta samalla tiedostan että on aina ollut aika mahdotonta tietää mihin suuntaan keksinnöt tai tulevaisuus meitä vie.

Aina voi tietysti asioihin suhtautua että "tulemme keksimään keinon ajoissa" tai "kehitämme kyllä sellaisen laitteen joka luo materiaa tyhjästä" tai "alienit hoitavat asian" tai "kyllä kryosäiliöt tulevat joskus toimimaan" tai "evoluoidumme itse energiatasolle" tai "saamme kloonattua sukupuuttoon kuolleita eliöitä dna:sta" tms... mutta kun ei mikään noista ei ole varmaa. Voi olla että keksimme laitteen joka luo materiaa tyhjästä mutta voi olla ettemme osaa sammuttaa sitä. Kaikki tekninen tai henkinen edistys mitä scifissä tms fiktiossa on keksitty EI toteudu ikinä, ja emme osaa edes visioida joitain niistä asioista jotka tulevat toteutumaan. Tuon vuoksi on vähän outoa yrittää perustella asioita muun kuin nykytietämyksen pohjalta. Emme ole varmoja tuleeko hallittu fuusio ikinä toimimaan energianlähteenä, joten sen varaan on turha vielä laskea mitään. Sama ongelma on ihmiskehon oleskelussa pitkiä aikoja planeettojen (saati sitten tähtien) välisessä avaruudessa - me emme TIEDÄ miten se hoituu, tai tuleeko siellä suunnassa vastaan ylitsepääsemättömiä ongelmia.

Jos joku kysyy että miten planeettojenvälinen matkustus tapahtuu, niin silloin täytyy ymmärtää tiedon ja taidon olemassaolevat rajat. Visioida voi, mutta täytyy samalla ymmärtää että jos on tiedossa jokin ongelma jota emme osaa ratkaista vielä, sitä ei voida sivuuttaa sanomalla "kyllä se hoidetaan". Se voi olla yksi niistä ongelmista joiden ratkaisuun meneekin se lähemmäs 10000 vuotta eikä vain sitä 100:a.

Jarmo

Poissa jtbo

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 668
  • Saarijärven maaseutu
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #43 : 28-07-2010, 17:31:07 »
Hyvä kysymys. Arvioita on tehty, mutta todellinen vastaus riippuu täysin siitä kuinka se suljjettu biosfääri toimii että siinä on kaikki tarvittavat raaka-aineet mukana ja kierrätettävissä. On ikävää jos jokin hivenaine puuttuu kierrosta ja aiheuttaa anemiaa, tai jotain on liikaa aiheuttaen myrkytyksiä. Ja synteettiset aineet eivät tietääkseni ole riittävän tutkittuja että niihin pystyy luottamaan täydellisesti pitkäaikaisina ravinnonlähteinä.

Onko jotain viitettä tuohon keinotekoiseen fotosynteesiin, se kuulostaa mielenkiintoiselta.

Jarmo
Monissa jutuissa sivutaan sitä, kuukausi tai kaksi sitten muisteleisin lukeneeni uutisesta kuinka Japanissa(?) olisi jotain uutta keksitty siihen liittyen, mutta kun pääni on vähän hatara, niin en enempää muista, mutta näitä muita uutisiahan on:
http://www.digitoday.fi/tiede-ja-teknologia/2010/06/09/millennium-palkinto-meni-aurinkokennojen-osaajalle/20108242/66

http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2171

Tutkimusta tehdään käsittääkseni tuon kanssa kovasti nyt, koska se on yksi lupaavimmista uusista jutuista.

40 vuotta muistelen lukeneeni, että menisi kunnes kaupallinen fuusiovoima on tosiasia, mutta eihän sekään ole mikään lopullinen ratkaisu, koska siinäkin tulee yhä säteilysaastetta ja vain tietyn aikaa voidaan käyttää laitoksia, kunnes ne alkavat olla liian saastuneita, kylmäfuusiossa kai tuota ongelmaa ei niinkään tulisi, mutta se on kaiketi vielä vaikeampaa saada toimimaan. Voihan se 40 vuoden arvio olla sellainen likuva, joka vuosi on 40 vuotta siihen kunnes on toimiva ratkaisu olemassa.

Kuitenkin tuollainen säteilystä saastuva fuusiovoimala aluksessa ei nyt välttämättä olisi hyvä juttu, kun ei sitä tuhatta vuotta voisi pitää käytössä.

Niin tuossa Mars500 projektissa on tosiaan yksi suuri epävarmuustekijä testissä, eli ihminen, arvokas osa mielestäni tutkimustyötä, jolla selvitetään tulevia ongelmia ja voidaan alkaa keksimään ongelmiin ratkaisuja eli luomaan mahdollisuuksia. Jokaisella osa-alueella tarvitaan toki sellaista selvitystyötä.

Kauko Putki

  • Vieras
Vs: Juustosämpylän säilymisaika avaruudessa
« Vastaus #44 : 28-07-2010, 18:18:29 »
Se, että kiertoradalla on avaruusasema ei tarkoita sitä että pääsemme edes sillä näköpiirissä olevalla tekniikalla lähtemään kovin kauas. Kiertorata on vielä aika syvällä painovoimakuopassa, ja sieltä pääsee tarvittaessa muutamassa tunnissa/vuorokaudessa takaisin.
- - -
Nääs kun me tuppaamme tarvitsemaan elossapitojärjestelmiä (tuoretta ruokaa ja juomaa ja hengitysilmaa ja sopivan lämpötilan, ja monenlaista aivovirikettä). Tuota varten tarvitaan toimiva kierrätysjärjestelmä, jollaista ei ole vielä kehitetty eikä sellaista ole näköpiirissä, kun biosfäärimme toiminta on vielä suht vaikea käsitettävä. Ja kaikesta huolimatta on ihan eri luokkaa saada avaruuteen se muutaman tonnin satelliitti polttoaineineen kuin paljon paremmin suojattu muutamien satojen tonnien lasti ihmisineen - polttoainemäärät eivät ole ihan suoraan verrannollisia.
- - -
Puuroihin ja velleihin tulee väkisinkin sellainen sotku, että ihmisten lähettäminen Marsiin tai vaikka Alfa Kentauriin tai Pohjantähteen tulee maksamaan rahamääriä jotka ovat suuria jopa USAn puolustusvoimien budjettiin verrattuna, tai edes kaikkien maailman miljardöörien yhteenlaskettuihin varoihin verrattuna. Joten sellaisen matkan ja tarvittavan tekniikan suunnittelu, valmistus ja käyttöönotto sekä toimeenpano ovat sellaisia asioita jotka eivät ole toistaiseksi mahdollisia. Poliitikot jotka joka paikassa päättävät rahoista eivät mitenkään voi uskottavasti perustella tuollaista törsäystä kenellekään. On paljon tärkeämpää saada ihmisten elinolot paremmiksi täällä Maassa kuin lähteä lähtemisen vuoksi.

Jarmo

Voyagerit 1 ja 2 olivat mallikelpoisia esimerkkejä siitä, miten Aurinkokunnasta poistutaan käyttämällä hyväksi ns. suurten planeettojen linkovoimaa. Mahdollinen tulevaisuuden matkalaisten alus poistuisi Auringon vaikutuspiiristä samaa periaatetta hyväksikäyttäen.

Elossapitojärjestelmästä tässä keskustelussa juuri on kysymys. Juustosämpylä on ihan yhtä tärkeä elementti, kuin tärkeät "aivovirikkeet" ym. viihtymisjärjestelmätkin tolkuttoman pitkän matkan aikana. Oletuslähtökohtana on tietenkin, että matkaan lähtevän aluksen suunnitteluun ja  rakentamiseen on mahdollista käyttää useita vuosikymmeniä.

Mitä kustannuksiin tulee, vanha sanonta kuuluu: "Hukkuva tarttuu oljenkorteenkin!"  Jos nyt tiedettäisiin pomminvarmasti, että ihmiskunta tulee tuhoutumaan maapallolla seuraavien 100:n vuoden aikana, olisi mielestäni ainakin mahdollista, että kansainvälisellä yhteisrahoituksella kustannettaisiin ainakin yritys lähteä muualle elinolosuhteita etsimään. Todennäköisyys hankkeen lopullisen onnimisen kannalta olisi minimaalinen, mutta yrittää aina kannattaa; kysymys ei siis olisi "lähtemisestä lähtemisen vuoksi", vaan (äärimmäisen vaikeasta) yrityksestä säilyttää ihmislajin olemassaolo Universumissa, koska se evoluution toimesta on sinne jo kerran syntynyt.