Vapaata ihmettelyä

Aloittaja Untamo, 15.03.2010, 19:20:56

« edellinen - seuraava »

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 10.11.2010, 22:38:01
Jotain palloja kuvanneet (Nasa) linnunradan keskustan molemmin puolin, aika julman isoja ja aika säännöllisen muotoisia, nuoriksikin arvioivat. Villejä veikkauksia mistä voisi olla kyse ja onko muidenkin galaksien yhteydessä moisia, vai onko tuo vain meidän galaksimme ominaisuus?

Tuskin ...
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

jussi_k_kojootti


Huomasin, että olen taannoin muuttunut "Galaksijoukoksi".  Tutkin profiilista tilastojani, ja päädyin sitten tänne katsomaan että mitä sitä on tullu möläyteltyä ....

Ketjun alusta loppuun luettuani täytyy ihan erikseen todeta että VOI ETTÄ MITEN HIENO KESKUSTELU (alle) vuosi sitten alkoi!  Enkä nyt viittaa ollenkaan omaan panokseeni (joka on yhtä runsaslukuinen kuin tasoltaan vaihteleva), vaan ennen kaikkea yleiseen "hyvään henkeen", käsiteltyjen asioiden kirjoon, kylmän informaation, filosofoinnin ja suoraselkäisen spekulaation määrään, keskustelun etenemiseen ja (tarkemmin määrittelemättömässä :azn:) asiassa pysymiseen. 

Minun mielestäni tämä ketju yksinään on riittävä perustelu sille että foorumilla on toisinaan tiukoiksikin mielletyt säännöt -- jos ja kun tämmöinen niiden puitteissa on sallittua ja toisaalta yhtä lailla *mahdollista*  niin hyvin menee!  Jatketaan!  Ja kiitos kaikille tähänastisille osanottajille!

Törmäsin joku päivä takaperin yhteen esitykseen suhteellisuusteorioista.  Olen tykännyt kovasti, vaikka ei tämäkään mikään hopealuoti ole, ja valitettavasti vain englanniksi.

jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

vesa k

Hei

Samaa mieltä tästä keskustelualueesta.
Välillä tuntuu, että en oikein osaa muotoilla ajatuksiani, mutta olen oppinut paljon teiltä kaikilta. Kiitos siitä.
Kun täällä on puhuttu aina Planckin vakiosta maailmankaikkeuden syntyyn, niin tässä hauska tietopaketti mitoista:

http://www.newgrounds.com/portal/view/525347

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

vesa k

Hei

Kumpi oli ensin muna vai kana ???

eiku  :oops:

kumpi oli ensin musta aukko vai  galaksi ?? :huh:

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

Lauri Kangas

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 16.01.2011, 22:23:36
Kumpi oli ensin muna vai kana ???

Ihan yksiselitteisesti muna, koska lintuihin kuuluva kana on kehittynyt matelijoista, jotka munivat jo kauan ennen lintuja.

jtbo

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 16.01.2011, 22:23:36
kumpi oli ensin musta aukko vai  galaksi ?? :huh:

vesa_k

Vailla mitään tietämystä väittäisin, että musta-aukko.

Sellainen voi muodostua tähden 'romahtaessa' ja jos sopivasti sattuu noita tähtiä olemaan lähistöllä, niin voisi ehkä muodostua massiivinen musta-aukko, joka taas keräisi ympäriltään paljonkin noita tähtiä muodostaen galakseja.

Tässä toki hämmentää se, että kovin aikaisessa vaiheessa jo oli noita galakseja kovinkin paljon, tai sitten se mitä olemme nähneet alkuajoista on vain illuusio, ikäänkuin ajan vääristämä kangastus ja todellinen universumi tuolta ajalta onkin kovin erilainen.



Sitä olen vain nyt ihmetellyt, että mitä galaksit kiertävät?

Koska aurinkomme kiertää linnunradan keskustaa ympäri ja maapallomme kiertää aurinkoa ympäri, niin miksi ei galaksitkin kiertäisi jonkin ympäri? Kiertoajat olisivat tosin niin massiivisia, ettei meillä taitaisi olla mitään mahdollisuuksia havaita moista?

Galakseista olen nähnyt vain esitettävän, että ne kulkisivat johonkin suuntaan, mutta ei koskaan ole tullut vastaan väittämää, että nekin kiertäisivät jotain isompaa, josta me ei tiedetä mitään vielä.

Onko sitten niin, että galaksit eivät vielä ole päätyneet 'vakaalle' kiertoradalle? Vai onko niin, että niin massiivista ei voisi olla jonka ympärillä galaksit kiertäisivät?

Pohdin toki sitäkin, että ehkäpä jossain vaiheessa riittävän moni galaksi nivoutuu yhteen, että alkavat keräilemään muita galakseja kiertolaisikseen, joka lopulta johtaa kaikkeuden keskittymistä yhteen pisteeseen ja sitä kautta taas uutta alkuräjähdystä?
Ehkä tuota pakenee vain pari galaksia jotka ovat ajautuneet suunnattoman kauas, jonne emme edes voi nähdä ja ehkäpä näitä kaikkeuksia on sitten suunnattomien välimatkojen päässä toisistaan useita joissa sama prosessi toistuu, mutta emme voi nähdä niin kauas, vain tämän oman pienen osamme?

Asioita joita on mahdoton tietää, ehkä joidenkin tuhansien vuosien päästä tuohonkin on tullut selvyyttä, jotenkin tuntuisi vain epäloogiselta, että kaikki mitä on olisi se mitä nyt miellämme kaikkeudeksi, tuskin voi olla yhtä hetkeä jolloin kaikki on alkanut, täytyy olla paljon enemmän.

vesa k

Hei
Hienoa pohdintaa jtbo.
Olen monessa samaa mieltä kanssasi.
Kaikella on jokin järkevä selitys.
Muutama sata / tuhat vuotta sitten maailaman raja oli vähän horisontin jälkeen. Nyt raja on, niinkuin silloinkin, meidän ajatuksissamme ja kokemuksissamme.
Ihmisaivojen pitää kehittyä, jotta ymmärrämme uusia ulottuvuuksia ja asioita.
Kuitenkin mielestäni tänä päivänä selitämme maailmankaikkeutemme liian monimutkaisesti. On olemassa selkeä selitys kaikelle. Ei ole ainoastaan matematiikkojen ja fyysikoiden etuoikeus ymmärtää tätä maailmaa.
Tämä selitys löytyy kunhan ymmärrämme asioita.
Nyt ajattelemme havaintojemme ja mittaustulostemme perusteella. Emme käytä luovuuttamme tai meillä ei sitä ole tai se on kahlittu kouluviisauteemme.
Lauri vastasi hienosti kysymykseni ensimmäiseen osaan. Siinä oli se, mitä tänä päivänä tiedämme evoluutiosta.
Sitä ei ole kiistäminen. Kuka muni esimmäisen munan, missä vaiheessa evoluutiossa kana tuli munasta eikä ollut enään lisko.
Meidän maailmankaikkeus on n. 14 miljd. vuotta vanha. Ihmisen elämä vain hetki. Kuitenkin uskomme, kuvittelemme ja HAULUAMME ymmärtää kaikki tässä ja nyt. Kuten on meidän elämämmekin. Tässä, nyt, kaikki minulle.

Me ajattelemme aikasidonnaisesti. Kaiken pitää alkaa jostakin ja loppua johonkin. Aikahan voi olla ympyrä. Se ei ala eikä lopu. Tai se on kupla, jonka sisällä me olemme.
Jos aika ei ole lineaarinen suora, niin kysymyksellä, mikä on ensiksi, ei ole merkitystä.

Miten tämä liittyy mustiin aukkoihin ?

Nykyisten havaintomme perusteella mustat aukot voisivat olla olemassa ennen galakseja. http://www.avaruus.fi/uutiset/tahdet-sumut-ja-galaksit/kaapiogalaksista-loytyi-supermassiivinen-musta-aukko.html
Vai onko havaintomme se mitä tulevaisuus näyttää ?
Aika on ympyrä ja katsomme tulevaisuuttamme kaukana  monen miljardin valovuoden päässä, jolloin mustat aukot ovat "syönneet" galaksit.

vesa_k
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere" Albert Einstein

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 17.01.2011, 02:54:45
Vailla mitään tietämystä väittäisin, että musta-aukko. Sellainen voi muodostua tähden 'romahtaessa' ja jos sopivasti sattuu noita tähtiä olemaan lähistöllä, niin voisi ehkä muodostua massiivinen musta-aukko, joka taas keräisi ympäriltään paljonkin noita tähtiä muodostaen galakseja.

Mainitsen tähän näsäviisaasti että eihän musta aukko ole mitenkään poikkeava gravitaation lähde; se on paljon pienempi kuin tähti josta se syntyi, ja samalla tavoin kuin se tähti niin musta aukkokin "kerää" ympärilleen/sisälleen tavaraa. Jotta syntyy massiivinen galaksiytimen kokoinen musta aukko, niin siihen tarvitaan hyvin suuri määrä tähtiä tiheään pakattuna, jotta ne pääsevät törmäilemään ja sulautumaan mustiin aukkoihin. Sellaiseen tarvitaan galaksia, luulisin.


Lainaa
Sitä olen vain nyt ihmetellyt, että mitä galaksit kiertävät? Koska aurinkomme kiertää linnunradan keskustaa ympäri ja maapallomme kiertää aurinkoa ympäri, niin miksi ei galaksitkin kiertäisi jonkin ympäri? Kiertoajat olisivat tosin niin massiivisia, ettei meillä taitaisi olla mitään mahdollisuuksia havaita moista? Galakseista olen nähnyt vain esitettävän, että ne kulkisivat johonkin suuntaan, mutta ei koskaan ole tullut vastaan väittämää, että nekin kiertäisivät jotain isompaa, josta me ei tiedetä mitään vielä.

Hyvää pohdintaa. Tosiasia lienee ettei kukaan tiedä.

Mutta huomioi että analogiasi ei välttämättä toimi ihan loputtomiin. Kun mennään toiseen suuntaan niin tähdet kiertävät Linnunradan keskustaa, planeetat kiertävät Aurinkoa, kuut planeettoja, mutta eihän kuita kierrä mikään... johtuen siitä että siinä skaalassa muut asiat tulevat dominoiviksi, ja tavara ennemminkin kertyy kuun pinnalle tai häippäsee häiriöiden vuoksi kiertämään Aurinkoa. Samalla tavalla galaksisysteemien mittakaavassa voi olla että esim aika, maailmankaikkeuden laajeneminen tai vain galaksien vauhti on riittävä tekijä dominoimaan kiertoliikkeen toiminnan yli. Voi olla että aurinkokunta ja galaksit ovat kiertoliikkeen todennäköisintä toimintaskaalaa. Toisaalta voi toki olla että ei olekaan.

Galaksien liikettä on vaikea mitata tarkkaan, ja vielä vaikeampaa on nähdä niissä kiihtyvyyttä johonkin suuntaan (kiertoliikehän johtuu jatkuvasta kiihtyvyydestä tiettyyn suuntaan). Joten tähänastinen havaintoaika ei pohtimasi mukaan todellakaan välttämättä ole riittävän pitkä tällaisen asian erottamiseksi. Mutta kyllä kaikki, jopa galaksit, toimivat saman gravitaation lakien alaisina, mikä johtaa siihen että jos jossain on iso massa niin ympäröivä "joutilas" tavara säntää sitä kohti, tai vähän siitä ohi, ja päätyy ehkä lopulta kiertoliikkeeseen sen ympärille. Näin voi olla myös oman paikallisen galaksijoukkomme kanssa, se porhaltaa kohti "the great attractoria" (suomennos hakusessa) eli suurta massakeskittymää kohti. Mutta jos nopeudet kasvavat liian isoiksi, niin ei päädytä kiertoliikkeeseen vaan hyperbeliradoille sinkoilemaan sinne tänne. Tai sitten tiputaan suoraan massan sisään...

Jarmo

jussi_k_kojootti

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 17.01.2011, 02:54:45
Vailla mitään tietämystä väittäisin, että musta-aukko.

Minustakin tuntuu, että ennen galakseja on ollut (ainakin pieniä) mustia aukkoja.  Mutta jos en aivan väärässä ole niin kysymys on yksi astrofysiikan kuumista perunoista tällä hetkellä.

Lainaa
Galakseista olen nähnyt vain esitettävän, että ne kulkisivat johonkin suuntaan, mutta ei koskaan ole tullut vastaan väittämää, että nekin kiertäisivät jotain isompaa, josta me ei tiedetä mitään vielä.

Klustereissa galaksit kiertävät yleisessä tapauksessa toisiaan, ainakin jonkin aikaa.  Jos klusterissa sattuu olemaan ylivoimaisen iso jäsen, niin sitten yleensä kierretään enempi sitä.  Tällaista ei kylläkään ole havaittu, mutta simulaatioiden perusteella se on ainakin mahdollista.

Lainaa
Onko sitten niin, että galaksit eivät vielä ole päätyneet 'vakaalle' kiertoradalle? Vai onko niin, että niin massiivista ei voisi olla jonka ympärillä galaksit kiertäisivät?

Miksipä ei periaatteessa voisikin olla jotain niin massiivista.  Meidän olisi sitä silti varmaankin hyvin vaikea huomata, kun tuossa mittakaavassa liike tapahtuu meidän vinkkelistämme kovin hitaasti.  Galaksien ominaisliikkeen mittaaminen on pirullisen vaikeaa, ensimmäinen kunnolla mitattu taitaa olla M33, olikohan vuoden 2005 paikkeilla.  Tässä havainnossa oli mielestäni erityisen merkittävää se, että ei tarvinnut kajota koko M33:n mittaushistoriaan, vaan saivat asian selville muutaman vuoden seurannalla.

Lainaa
Pohdin toki sitäkin, että ehkäpä jossain vaiheessa riittävän moni galaksi nivoutuu yhteen, että alkavat keräilemään muita galakseja kiertolaisikseen, joka lopulta johtaa kaikkeuden keskittymistä yhteen pisteeseen ja sitä kautta taas uutta alkuräjähdystä?

Minun käsittääkseni maailmankaikkeus voi romahtaa vain oman (kokonais-)painovoimansa vaikutuksesta, eli toisin sanoen vain koska alkuräjähdyksen sysäys ei riittänytkään potkaisemaan kaikkeutta ikuisesti laajenevaksi.  Ei siis niin että jossain päin maailmankaikkeutta galaksit alkavat keräytymään ryppääksi, joka sitten vetäisi kaiken kokoon.

Nythän kuitenkin näyttää, että laajeneminen kiihtyy.  Jos näin todella on nyt ja tulevaisuudessa, niin sitten tämä asia on selvä: ei tule romahtamaan.

Lainaa
Ehkä tuota pakenee vain pari galaksia jotka ovat ajautuneet suunnattoman kauas, jonne emme edes voi nähdä ja ehkäpä näitä kaikkeuksia on sitten suunnattomien välimatkojen päässä toisistaan useita joissa sama prosessi toistuu, mutta emme voi nähdä niin kauas, vain tämän oman pienen osamme?

Nuo olisivat niitä Hubblen volyymejä, ja sijaitsisivat omassa aika-avaruudessamme, joskin havaintohorisontin tuolla puolen.  Jos meidän aika-avaruutemme romahtaa, niin muut Hubblen volyymit romahtavat mukana.

Lainaa
Asioita joita on mahdoton tietää, ehkä joidenkin tuhansien vuosien päästä tuohonkin on tullut selvyyttä, jotenkin tuntuisi vain epäloogiselta, että kaikki mitä on olisi se mitä nyt miellämme kaikkeudeksi, tuskin voi olla yhtä hetkeä jolloin kaikki on alkanut, täytyy olla paljon enemmän.

Vielä enemmän?  :grin:
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

jussi_k_kojootti

#399
Lainaus käyttäjältä: vesa k - 17.01.2011, 04:08:20
Muutama sata / tuhat vuotta sitten maailaman raja oli vähän horisontin jälkeen. Nyt raja on, niinkuin silloinkin, meidän ajatuksissamme ja kokemuksissamme.

Voihan se olla näinkin.  

Vaan entäs jos onkin niin, että tässä se kaikki oli?  Raja ei olisikaan meissä, vaan luonnossa.  Jos osoittautuu että yhtenäisteoriaa ei ole, kvanttitietokoneita ei saada toimimaan, fuusio ei pysy päällä, nanoteknologia pettää ja geenitkin on liian oikukkaita teknologiallamme hallittaviksi.  Jos mitään oikotietä avaruuden läpi ei löydy.  Jos  todella onkin niin että tyhjästä on paha nyhjästä, ja maailmamme efektiivisesti *on* rajallinen.

Minusta tuo ei ole erityisesti mahdottomampi vaihtoehto kuin päinvastainenkaan.  Se toimisi myös eräänlaisena vastauksena kysymykseen "missä kaikki ovat" -- kotonaan, yhtä jumissa kuin mekin tällä hetkellä näytämme olevan.

Lainaa
Ihmisaivojen pitää kehittyä, jotta ymmärrämme uusia ulottuvuuksia ja asioita.

Tartun tuohon aivoon -- tiettävästi ihmisaivo ei ole juurikaan kehittynyt sen jälkeen kun vauvan pää ja naisen lantio saavuttivat nykyiset mittansa. Samalla raudalla on ajettu alati pidemmälle vietyä softaa.

Lainaa
Kuitenkin mielestäni tänä päivänä selitämme maailmankaikkeutemme liian monimutkaisesti. On olemassa selkeä selitys kaikelle. Ei ole ainoastaan matematiikkojen ja fyysikoiden etuoikeus ymmärtää tätä maailmaa.

Olen periaatteessa samaa mieltä, ja vaikka viestin alun "masentava" skenaario olisikin totta, niin mikään (tai ainakaan valon nopeus, tai dekoherenssi) ei silti estä kielen ilmaisuvoiman kehittymisestä.  Tämän päivän viimeisin tieto tulee aikanaan olemaan arkista triviaa.  Ehkäpä vielä aivan erityisesti näin, jos kävisikin ilmi että muuta ei sitten oppia tarvitsekaan.

En minäkään kuitenkaan oikeasti usko että tässä kaikki.  Pelkästään nykytiedon mahdollisuuksista on niin paljon vielä soveltamatta ja käyttöön ottamatta, että olisi se aika pöyristyttävää jos sieltä ei löytyisi lisää jos jonkinmoisia johtolankoja.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

Kaizu

Mittakaava-asiaa.

Linnunrata ja Andromedan galaksi lähestyvät toisiaan 140km/sek. Poikittaista nopeutta emme tiedä. Jos oletamme että se on samaa luokkaa, tarkoittaa se että galaksit tanssahtelevat toistensa ympäri niin että ovat suurin piirtein samoissa asemissa n. 1mrd vuoden kuluttua. Tarkoittaa että tätä tanssia on keritty pyörähdellä vajat 14 jaksoa. Tansiin ottaa osaa joukko muitakin yrittäjiä eli paikallisen galaksiryhmän sisällä kiertoradat eivät ole vielä kerinneet vakiintua. Maailmankaikkeus on siihen liian nuori.
Paikallinen ryhmä kiiruhtaa kohti 150milj. valovuoden päässä olevaa "suurta puoleensavetäjää" n.600km/sek nopeudella joka tarkoittaa että yksi kierros tätä tanssia kestää n.19mrd vuotta. Tämä tanssi on vasta alkanut. Maailmankaikkeus ei ole vielä kerinnyt järjestäytyä kellokoneistoksi.
Galaksin halkaisija suhteessa paikallisjoukkoon on noin yksi dekadi samoin kuin joukkojen halkaisijat suhteessa niiden välimatkoihin. Galaksien välinen gravitaatio
vaikuttaa jonkin verran galaksien rakenteisiin samoin kuin joukkojen välinen gravitaatio joukkojen rakenteisiin. Järjestyminen kellokoneistoksi on mahdollista kun häiritsevä kaasu on keskittynyt kompakteiksi mustiksi aukoiksi. Tähän mennee vielä joitain galaktisia vuosia (n. 225milj.v)

Kaizu
Kai Forssen

jussi_k_kojootti

jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/jussi_k_kojootti/
http://oulunarktos.fi/

mistral

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 17.01.2011, 20:25:07
Mittakaava-asiaa.
Galaksin halkaisija suhteessa paikallisjoukkoon on noin yksi dekadi samoin kuin joukkojen halkaisijat suhteessa niiden välimatkoihin.

Tarkoitatko dekadilla 10 kertaa?

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: mistral - 17.01.2011, 22:07:53
Tarkoitatko dekadilla 10 kertaa?
Suuruusluokkana kyllä.
Galaksien halkaisijat ovat satoja tuhansia valovuosia. Paikallisen joukon sisällä etäisyydet ovat miljoonia valovuosia. Joukkojen väliset etäisyydet kymmeniä miljoonia valovuosia. Maailma on ihmeellinen paikka, meille on annettu juuri oikea määrä sormia tämän toteamiseen.

Kaizu
Kai Forssen

jtbo

Linnunradan läpimitta on 100 000 - 170 000 valovuotta, toiselle laidalle katsoessamme näemme mitä oli yli 100 000 vuotta sitten, mutta onkohan kukaan yrittänyt tehdä aikakorjattua kuvaa linnunradasta? Tähdet toki ovat väkisinkin eri paikassa sadantuhannen vuoden jälkeen, kun yksi kierros linnunradan keskustan ympäri kestää meiltä muistaakseni noin 200 000 vuotta, kauempana olevat tähdet eivät siis mitenkään voi olla siellä missä ne näyttävät olevan.

500 miljardia tähteä on toki paljon laskettavaa, mutta kaiketi se jotenkin olisi mahdollista saada tuo aikaviive laskettua ja siten myös eliminoitua?



Mustien aukkojen sekä galaksien liikkeiden osalta jokainen keskustelussa esille tullut näkökanta näyttää aikalailla yhtä tasavahvoilta, on siis liian vähän havaintoja, että voitaisiin tehdä niiden pohjalta johtopäätöksiä, joudutaan turvautumaan teoreettisiin malleihin, joiden toimivuuden suhteen olen aina ollut epäileväinen, aina jää jotain pois, aina voi olla jotain mitä ei tiedetä joka vaikuttaa siihen, että mallista saadaan vain johonkin tilanteeseen sopiva tulos, tai tulos vaikuttaa oikealta, mutta syy sekä seuraus ovat sekoittuneet.
Lähivuosina tiedämme taas vähän enemmän

Hmm, jos galaksi tähtien liikkeet saadaan simuloitua, niin tuolloinhan voitaisiin periaatteessa saada simuloitua galaksinkin liikkuminen, vaan jospa supermassiivinen musta aukko estää liikkeen ja liike onkin vain avaruuden laajentumista tai supistumista, jos avaruus toisaalla laajenee ja toisaalla supistuu?

No tuskin tuo on mahdollista, olisi niin omituista ja jotenkin luonnotonta.