Mustat aukot , tarua vai totta

[rafael]

Kollapsaarit  eli luhistuneet tähdet joiden gravitaatiokennttä on niin voimakas että se tekee kohteesta itseensä sulkeutuvan, eli mikään hiukkanen tai valo ei voi paeta niistä . Tällaisen erikoispisteen olemassaolo voidaan havaita vain niiden voimakkaasta gravitaatiovaikutuksesta naapureihinsa. Mihin tällainen erikoispiste sitten johtaa . Mustan aukon sisällä kaikki kulkee aukon keskipisteeseen , singulariteettiin , tämän kautta voidaan piirtää  koordinaattiviivoja jotka aukeavat pisteen toisella puolella . Ne voivat aueta johonkin toiseen kohtaan mailmankaikkeudessa tai peräti toiseen mailmankaikkeuteen . Huu Haa Höö , tämä on kaikki teoriaa, Einstein sanoi aikanaan mustista aukoista " ne ovat liian äärimmäisiä ollakseen todellisia , tähdet eivät koskaan luhistuisi niin pieniksi . Nelisen vuotta sitten alettiin puhua  painotähdistä (gravastar) ja kun niiden teoria tulee valmiiksi ei mustia aukkoja enää tarvita ??. Mihinkähän ne tiedemiehet meitä oikein vievät. :o

[kimiza]

Mustien aukkojen ohella voi suhtautua skeptisesti myös pimeään aineeseen ja energiaan, koska niistä ei ole juuri minkäänlaista havaintoa, ainoastaan niiden seuraukset on nähtävissä. Tai sitten ne tapahtumat (galaksit pysyvät koossa, kaikki erkaantuu kaikesta yhä nopeammin) selitetään näillä jutuilla ja niille annetaan havaintojen mukaisia ominaisuuksia. Kuulostaa minusta vähän samanlaiselta kuin se eetteriteoria, kun eetterillehän kertyi lopulta ominaisuuksia jos jonkinlaisia ja ristiriitaisiakin vielä jotkut... Mutta vielä kun ei ole parempaakaan keksitty, antaa sen pimeän aineen olla. Toistaiseksi.

[jörö]

Mustien aukkojen ohella voi suhtautua skeptisesti myös pimeään aineeseen ja energiaan, koska niistä ei ole juuri minkäänlaista havaintoa, ainoastaan niiden seuraukset on nähtävissä. Tai sitten ne tapahtumat (galaksit pysyvät koossa, kaikki erkaantuu kaikesta yhä nopeammin) selitetään näillä jutuilla ja niille annetaan havaintojen mukaisia ominaisuuksia. Kuulostaa minusta vähän samanlaiselta kuin se eetteriteoria, kun eetterillehän kertyi lopulta ominaisuuksia jos jonkinlaisia ja ristiriitaisiakin vielä jotkut... Mutta vielä kun ei ole parempaakaan keksitty, antaa sen pimeän aineen olla. Toistaiseksi.

Niin eikös tuossa taannoin T&Aassakin ollut jotain juttua muuttuvasta gravitaatiosta joka poistaisi tuon pimeän aineen kiusallisen ongelman.

[jörö]

5/2005 sivu 12

[RJ]

Kollapsaarit  eli luhistuneet tähdet joiden gravitaatiokennttä on niin voimakas että se tekee kohteesta itseensä sulkeutuvan, eli mikään hiukkanen tai valo ei voi paeta niistä . Tällaisen erikoispisteen olemassaolo voidaan havaita vain niiden voimakkaasta gravitaatiovaikutuksesta naapureihinsa.

Musta aukko ei ole pelkkä piste, vaan sillä on muutakin rakennetta. Aukon keskellä sijaiseva singulariteetti on piste, jossa yleinen suhteellisuusteoria divergoi ennustaen äärettömän tiheyden. Äärettömät tulokset fysikaalisille suureille ovat ikäviä juttuja, joten niistä pyritään pääsemään eroon. Ratkaisua singulariteettiin etsitään kvanttifysiikan mittaskaaloilta. Tämä on luonollinen lähestymistapa, koska gravitaatiota lukuunottamatta kaikki luonnon perusvuorovaikutukset osataan kuvata kvanttikenttäteorioilla. Toisin sanoen tavoitteena on ymmärtää mitä tapahtuu kun alkeishiukkaset tulevat niin lähelle toisiaan että gravitaatiota ei voida enään unohtaa hiukkasten välisissä vuorovaikutuksissa.

Mihin tällainen erikoispiste sitten johtaa . Mustan aukon sisällä kaikki kulkee aukon keskipisteeseen , singulariteettiin , tämän kautta voidaan piirtää  koordinaattiviivoja jotka aukeavat pisteen toisella puolella . Ne voivat aueta johonkin toiseen kohtaan mailmankaikkeudessa tai peräti toiseen mailmankaikkeuteen . Huu Haa Höö , tämä on kaikki teoriaa, Einstein sanoi aikanaan mustista aukoista " ne ovat liian äärimmäisiä ollakseen todellisia , tähdet eivät koskaan luhistuisi niin pieniksi . Nelisen vuotta sitten alettiin puhua  painotähdistä (gravastar) ja kun niiden teoria tulee valmiiksi ei mustia aukkoja enää tarvita ??. Mihinkähän ne tiedemiehet meitä oikein vievät. :o

Fyysikoilla on luonnollisesti kova halu ymmärtää luontoa ja ongelmiin törmätessämme etsimme uusia/tarkennettuja malleja ilmiöille. Ajan kuluessa selviää mitkä mallit kuvaavat luontoa parhaiten ja mitkä ovat ristiriitaisia. Gravastar on kvanttigravitaatioon pohjautuva malli, mutta koko homma on ihan alkutekijöissään vielä.

Yleisen suhteellisuusteorian ennusteet on havaittu monissa kokeissa oikeiksi ja teorian johtamisessa käytetyt hypoteesit ovat hyvin yleisiä. Uuden teorian on kyettävä antamaan samat ennusteet, joten vanhan teorian on sisällyttävä uuteen rajatapauksena. Samalla tavalla saadaan Newtonin mekaniikka erityisen suhteellisuusteorian rajatapauksena, tai klassinen Maxwellin sähködynamiikka kvanttielektrodynamiikasta.

Tuskin kukaan osaa sanoa varmuudella onko mustia aukkoja olemassa tarkennetussa gravitaatioteoriassa. On ehkä mahdollista että painovoiman kasvaessa jokin uuden teorian mekanismi rajoittaa pakonopeuden alle valon nopeuteen, eikä tapahtumahorisonttia pääse syntymään.

Mustien aukkojen ohella voi suhtautua skeptisesti myös pimeään aineeseen ja energiaan, koska niistä ei ole juuri minkäänlaista havaintoa, ainoastaan niiden seuraukset on nähtävissä. Tai sitten ne tapahtumat (galaksit pysyvät koossa, kaikki erkaantuu kaikesta yhä nopeammin) selitetään näillä jutuilla ja niille annetaan havaintojen mukaisia ominaisuuksia. Kuulostaa minusta vähän samanlaiselta kuin se eetteriteoria, kun eetterillehän kertyi lopulta ominaisuuksia jos jonkinlaisia ja ristiriitaisiakin vielä jotkut... Mutta vielä kun ei ole parempaakaan keksitty, antaa sen pimeän aineen olla. Toistaiseksi.

Olet oikeassa ja tästä tieteessä on juuri kysymys :) Singulariteetti, pimeä aine ja pimeä energia sijaitsevat nykyisen teoreettisen fysiikan ulkorajoilla ja tutkijat tekevät koko ajan työtä ymmärryksen laajentamiseksi.

[Tpw]

Mikä piste, se mikään piste ole vaan taivaankappale siinä kuin muutkin, planeetan näköinen kappale siellä möllöttää, on vain vaikea havaita, vetovoimaa kun on kertynyt hiukan runsaammin.
Mitä tulee alkuräjähdykseen ja sen tapahtumiseen kaikkialla yhtäaikaa, tietenkin se nyt näyttää nyt siltä kun olemme sen sisällä.
Ja tästä seuraa että maailmankaikkeus laajenee, kiihtyykö vai ei, todennäköisesti, en ole vielä päättänyt, pitää miettiä .
Me elämme alkuräjähdyksen roiskeissa.
Nämä päätelmät tehty lehmänlypsyn ohessa  ;) .

[Lidl-Maisteri]

Mielenkiintoista keskustelua. kertokaa muutkin vaan rohkeasti mielipiteitänne niin saadaan kunnon keskustelua aikaan :)

Teoreettinen fysiikka tuntuu näin aloittelevalle fyysikolle aika pohjattomalta kaivolta, mutta kiinnostavalta sellaiselta. Materia, gravitaatio jne ovat erityisen kiinnostavia asioita. Kuten De Brogliekin totesi, uskon itse että luonto on aina symmetrinen kaikessa. On hienoa pohtia esim. valkoisten aukkojen olemassaoloa sekä antigravitaatioita.

Odotan innolla että joku selittää miten gravitoni(jos se nyt on olemassa), pääsee pakenemaan mustasta aukosta. Valon nopeudenhan voisi silloin ylittää. Miten muuten mustalla aukolla voisi olla gravitaatiovuorovaikutus?...vai olisiko mahdollista että mustien aukkojen gravitaatio aiheutuisi vain sen ympärillä olevasta materiasta, eikä tapahtumahorisontin sisälle menneestä aineesta?

Ns madonreiät ovat myös kiinnostavia. Jos mustasta aukosta todella pääsisi toiseen universumiin, voisiko ihminen matkustaa toiseen universumiin mustan aukon kautta. Ja olisko fysiikan symmetrian vuoksi "toisella puolella" ns. valkoinen aukko. joka sylkee ainetta.

Edelleen, pimeän energian ja aineen mysteerit ovat kiehtovia..Muistan jostain lukeneeni, että universumin laajeneminen ei ehkä olekaan kiihtyvää, koska havainnot olisivat virheellisiä, sillä ns standardikynttilät ovatkin "ei-standardeja", räjähtäen eri voimakkuudella...
...Voisiko olla olemassa antigravitaatiota, joka toimisi kuin vastakkainen gravitaatio?..ja voisiko tämä olla syy universumin (mahdolliseen) laajenemiseen?....

Ottakaa kantaa aatteisiini 8)

Ps. Älkää olko liian kovakouraisia jos käytän vääriä käsitteitä ;)

Terveisin. 18-vuotias fyysikonalku.

[Tpw]

Itse olen kuvitellut mustataukot räjähtäneiksi tähdiksi, joiden vetovoima on niin suuri ettei valokaan pääse karkuun.
Varmasti löydetään vielä aukko jonka massa on hilkulla, josta seuraa välkkymistä, välillä havaittavissa välillä ei, ruuansulatushäiriöitä sano.
Ajankuluessa massa kasvaa niin, että välkkyminen loppuu.
Varsinainen taivaankappaleenpinta voi olla millien/senttien päässä näkyvästä kohdasta, massasta riippuen, toki myös paljon kauempana.
Mitä suurempi on aukon massa sen suurempi "näkymätön" alue.
Mihinkään pisteeseen en usko, mahdotonta.
Tapahtumahorisonttiin en usko, aukko ei voi olla niin stabiili, että mitään kuvia imeytyneestä massasta talellentuu mihinkään horisonttiin, niinkuin aikoinaan väitettiin.
Toki siinä melkoinen myllerlys ja hehku löytyy.
Miltä aukko sitten näyttää jos kaksi katsojaa katsoo aukkoa vastakkaisista suunnista ?

Madonreiät tuntuu melko utopistisilta.
Gravitaatio aaltoja ?,  ehkä sitten.

Minä olen maanviljelijä.

[Rigel Spaceman]

Mielenkiintoinen aihe. Itse olen käsittänyt mustan aukon sellaiseksi taivaankappaleeksi, joka syntyy, kun esim. erittäin massiivinen tähti elämänsä viimeisessä vaiheessa luhistuu kasaan. Olen käsittänyt asian niin, että kun tarpeeksi massiivinen alkaa luhistua, se luhistuu saavuttaen tietyn kriittisen rajan, jonka jälkeen ei enää ole paluuta. Musta aukko on syntynyt. Mustassa aukossa, jonka minä käsitän taivaankappaleeksi siinä missä tavalliset tähdet ja planeetat, ei olisi mitään mystistä singulariteettia, jossa luonnonlait eivät enää pätisikään. Mustassa aukossa valtavan paljon materiaa on puristunut käsittämättömän pieneen tilaan, mutteikai nyt sentään pisteeseen? Ei mahdu minun järkeeni ainakaan!
Sen jotenkuten ymmärrän, että valo ei pääse pakenemaan mustasta aukosta sen käsittämättömän suuren vetovoiman vuoksi. Itseasiassa myös ajatus mustan aukon gravitaatiosta on järkeenkäypä, jos ajattelemme, että gravitaatio on avaruuden kaareutumista. Mustan aukon kohdalla aika-avaruus kaareutuu itsensä ympäri. Näin ainakin itse olen asian järkeillyt. Kaipa se mustien aukkojen salaisuus vielä joku päivä selviää, ehkä juuri kvanttimekaniikan ilmiöitä tutkimalla..

[Tpw]

Tutkimisen tekee vaikeaksi se ettei sitä näe, kuule tai haista ;).
Mitä perusvoimia on sitten kappaleessa jäljellä, osa varmaan loppuu tai muuttuu atomirakenteiden sortuessa.
Kuinka paljon rakenteet sortuu, tuskin kokonaan, miksi protonit ja elektronit ei menetä varaustaan vai menettääkö.
Jospa vaaditaan Superhypermassiivinen musta-aukko ennenkuin varausmenetetään, mielestäni tuo voisi olla selitys alkuräjähdykseen.
Jaaha, lähden kahville.

[Tpw]

Aine on ikuista, mikään ei katoa, vain olomuoto muuttuu.
Niinpä kaikkeus on ikuinen, miten se on mahdollista.
Tänään lypsyllä pohdiskelin tuota.
Väitän että musta-aukko ei ole ikuinen, sillä on kriittinenmassa.
Jos ei  olisi, meitä ei olisi täällä.
Kun aukkoon putoaa tarpeeksi materiaa, kappaleen tiheys nousee niin suureksi että atomeilta loppuu tila,
tastä seuraa että ne menettävät varauksensa ja luonnonlait lakkaavat osin olemasta, seurauksena Big pang.
Kriittinenmassa on helposti määritettävissä, se on meidän kaikkeuden massa.
Ajan kuluessa aukot imevät taas materiaa ympäriltään ja jatkavat vaellustaan, kunnes törmäävät riittävästi toisiinsa,
(ajalla ei tässä suurta merkitystä) (myös toisista kaikkeuksista, jos on yksi on myös muita.)
jolloin massa taas ylittyy,uusi kaikkeus on syntynyt.
Eli olen päättänyt että meidän kaikkeus jatkaa laajenemistaan.
Minun maailmankaikkeus on valmis.

[RJ]

Odotan innolla että joku selittää miten gravitoni(jos se nyt on olemassa), pääsee pakenemaan mustasta aukosta. Valon nopeudenhan voisi silloin ylittää. Miten muuten mustalla aukolla voisi olla gravitaatiovuorovaikutus?...vai olisiko mahdollista että mustien aukkojen gravitaatio aiheutuisi vain sen ympärillä olevasta materiasta, eikä tapahtumahorisontin sisälle menneestä aineesta?

Lähtökohtaisesti kannattaa muistaa seuraava homma: jos gravitoni on olemassa, sen ymmärtämiseksi tarvitaan uusi fysiikan teoria (kvanttigravitaatio).

Kysymykseen voi kuitenkin vastata, koska uuden teorian rakenteen uskotaan olevan nykyisten hyvin tunnettujen hiukkasfysiikan teorioiden kaltainen ns. kvanttikenttäteoria. Näissä teorioissa voimavaikutusta välittävät virtuaaliset hiukkaset (lisää infoa enkuksi), jotka eivät ole sidottuja alle valon nopeuteen. Siten esimerkiksi virtuaaliset fotonit pääsevät mustasta aukosta ulos välittämään aukon varauksesta aiheutuvaa sähkömagnetismia ulkomaailmaan. Sama pätee mahdollisiin virtuaalisiin gravitoneihin.

[Tpw]

Tarviiko valonnopeutta ylittää.minun mielestä mustanaukon vetovoiman ei tarvitse olla "valonnopetta " vastaava tai suurempi.
Musta-aukko ja lähiympäristö pyörii aivan mieletöntä haipakkaa josta seuraa että hiukkanen joutuisi kulkemaan pitkänmatkan päästäkseen "tapahtumahorisontin" ulkopuolelle.
Tosin navoilta "aukon" pitäisi sitten hiukan vuotaa,ellei "aukko" ole litistynyt donitsi.
 
Eli se ulos pyrkivä ei suinkaan lähde sieltä kuin pyssynsuusta vaan spiraalirataa suhteessa "ulkotilaan".
Massaton "joku" tuskin huomaa koko mustaa-aukkoa.
Eli onko valolla massa ?.
Jos gravitoni massaton, mustamieletön ei sille mikään propleema.

Mitä tulee vetovoimaan, voisiko kyseessä olla jonkinlainen "muisti-ilmiö" aikojen alusta kun kaikki oli yhtä ?.
Pieni ero sähkökentässä atomitasolla josta seuraa heikko sähköinen "magneetti-ilmiö" jollakin mekanismilla.

Seuraavaksi voisi paneutua maailmankaikkeuden koossa pysymiseen tai hajoamiseen.
Onko otettu huomioon että kaikki pyörii, niin myös maailmankaikkeus, sitä on vain vaikea havaita kun ei ole kiintopistettä missään.
Täältäkatsoen kaikki näyttää olevan nätisti paikoillaan mutta tosiasiassa me kierrämme valtavalla nopeudella räjähdyspisteen ympäri.
Ajattele tietoliikennesatelliittejä tuolla korkeilla radalla, näyttää olevan paikallaan mutta kulkee tosikovaa.
Alussa kun SH musta-aukko räjähti ulkokuoren nopeus oli kovempi kuin sisempienosien, tästä seuraa ilmiö että kaikkien kerroksien nopeus on synkronissa suhteessa toisiin, kaikki näyttää olevan paikoillaan vaikka ei ole.
Jaaha mitähän sitä miettisi seuraavaksi.

Pohtii
Tpw

[Tpw]

Hyvä tuota odotinkin.

Kuvitellaan se alkuhetki, meillä on supersuuri musta-aukko keskellä  lähes autiutta, lähes siksi että muuten minun maailmanalku ei toimi ;).
Aukko pyörii käsittämättömällä nopeudella kun kriittinenmassa ylittyy, se lisähippu materiaa tarvitaan tuohon.
Seuraa tilanne jossa kaikki sähkövoima romahtaa, mikään ei pidä aukkoa enään kasassa, laajentuminen alkaa.

mielestäni se että kaikki muukin täällä pyörii vahvistaa sen että lähtöpisteenkin on ollut pakko pyöriä.
Kuvittele vinhasti pyörivämassa joka turpoaa ja räjähtää jokasuuntaan, irtoavien "kappaleiden", olise mitä tahansa, ulkopinnan nopeus on suurempi kuin sisäpinnan,
tästä seuraa että "alkumassaklöntit" jää pyörivään liikeeseen, näistä kehittyy myöhemmin galaksit.
Ja taas niiden keskelle muodostuvat mustataukot pitävät ne liikkeessä.

Se että jättimäinen musta-aukko joka pyörii mieletöntä haipakkaa keskellä lähes tyhjyyttä ei mielestäni tarkoita sitä ympäristön tulee olla paikoillaan, sekin pyörii aukon ympärillä.
Lisäksi räjähdyshetkellä sähkövoimat palaavat ja räjähdyspisteeseen muodostuu pienempi musta-aukko , (meidän maailmankaikkeuden massan verran kevyempi) joka voimallaan lisää tuota alussa tullutta pyörimistä.
Sen havaitseminen voi olla vaikeaa koska massa on suurimaksi osaksi levinnyt ulos ja aukko on putsannut tuon räjähdyspisteen voimallaan.

 Se että kaikki etääntyy toisistaan, ( se punasiirtymä) johtuu siitä että ulko-osat liikkuvat nopeammin kuin sisäosat, meidän edelläolevat jättävät meitä jälkeen ja meidän sisäpuolellaolevat jäävät meistä jälkeen.
Lisäksi reuna-alueet luonnollisesti leviävät koska puhutaan pallomaisesta laajenemisesta.
Toisaalta tapahtuma ei ole täysin symmetrinen eikä "tasainen" joten liikkeessä on vaihtelua mutta pääpiirre on tuo.

Tässä tämä, parempaan en pysty maatalouskoneteknikon koulutuksella ;D  ;).

[Tpw]

Ehkäpä pareminkin litistynyt pallo navoiltaan olisi se kaikkeuden muoto.
Galaksien pyörimisakselit voi olla mitä vain, paukku se on suurikin paukku,hallittua kaaosta.
Galaksien pyörimis-suunta enemmänkin vakio, paitsi mustanaukon päiväntasaajan toisellapuolella syntyneet jossa toisinpäin.
Jos tuollainen "toisenpuolen" galaksi jostakin syystä liikkuu kaikkeuden"päiväntasaajan" tällepuolelle, se pyörii vastapäivään täällä syntyneisiin nähden.
Se hallittu kaaos sano.

Lähden nyt lypsylle :) .

Kiitos Rafael, selvensin tekstiä vähän, eihän tuosta aikaisemmasta saanut mitään selvää   ;D.
Sorry kun en hallitse noita termejä joita tässä tarvittaisiin.
Tämä on minun maailmankaikkeus, sen ymmärrän, noita anti-, sigulariteetti-, 4-101 ulottuvuus-, madonreikä-, ym, ym, juttuja en ymmärrä.
Terveisin Tpw  ;)