kuvasimpa tähtitaivasta digipokkarilla.

[Timpe]

Tässä kuvassa on kassiopeia sekä kaksoistähtijoukko.Näkyykö tässä linnunrata?

Juu, näyttäisi hohtavan hyvin himmeänä. Tein hyvin epätieteellisen kokeen ja otin kuvasi Photariin ja "hiukan" käsittelin sitä kirkkauserojen esiin saamiseksi. Pienensin vielä esittelykokoon, niin jopa vain valoisammat taustahehkut nousevat oikean Linnunradan sijainnista esiin. 

Originaali täällä.

[Erik Pirtala]

Työstin tas eilen kuvan. Kassiopeia on jälleen keskellä.



_{Resoluutio: 1600 x 1200 Koko: 597 k Kamera: Canon PowerShot A560 Pvm: 24.08.2009 23:22:06 ISO: 1600 Valotus: 15 s Aukko: f/2.6  Salama: Ei}

[Meade-mad]

Kun on kyse seurannasta niin optinen polttoväli on se mikä merkitsee, milloin viirutähtiä alkaa näkyä.

Jos pokkarin obiska on polttoväliltään 5mm, niin silloin seuranta suunnitellaan sen mukaan. Tästä johtuu se tosiasia että noin lyhyellä polttovälillä ei juuri seurantaa tarvita.

Se koskee mtös "croppikennocänöniä" jos polttoväli on 50mm niin se on viisikymmentä millimetriä eikä mitään muuta. Ei taivas eikä objektiivi tiedä kuinka suuri pinta-ala sen tuottamasta valoympyrästä hyödynnetään kennolla, filmillä tai lopullisessa valokuvassa.

Ei pidä sotkea kinovastaavuuksia seurantaan.

jk

[Vesa Kankare]

Kun on kyse seurannasta niin optinen polttoväli on se mikä merkitsee, milloin viirutähtiä alkaa näkyä.

Tähän vaikuttaa myös sensorin pikselin koko. Pokkareissa on usein hyvin pienet pikselit, joten niissä alkaa viiruja näkymään lyhyemmillä polttoväleillä kuin isopikselisisissä järkkäreissä.

Samaa mieltä olen Jarmon kanssa myös siitä, että kinovastaavuus on tähtikuvissa vähän ehkä turha termi. Kuvaahan se tietysti kuvakentän laajuutta kameramiehille tutuilla termeillä, mutta kuvakulman asteet olisi siihen mielestäni paremmin tähtikuviin sopiva yksikkö.

[Kaizu]

Normaaliobjektiivin (50mm järkkäreissä) kuvakenttä on n.55 astetta kulmasta kulmaan. Filmipokkareiden 35 millisellä kuvakenttä on n. 78 astetta.
n. riippuu siitä miten pallomainen kenttä on litistetty filmille. Siinä on jo kaksi erilaista lähtökohtaa kun aletaan arpoa kinovastaavuutta.

Kaizu

[Lauri Kangas]

Jos pokkarin obiska on polttoväliltään 5mm, niin silloin seuranta suunnitellaan sen mukaan. Tästä johtuu se tosiasia että noin lyhyellä polttovälillä ei juuri seurantaa tarvita.
(..)
Ei pidä sotkea kinovastaavuuksia seurantaan.

Eihän tuo pidä paikkaansa. 5mm obiska pokkarissa tekee samanlaisen kuvan kuin (sotketaan nyt kuitenkin ne kinovastaavuudet) 30mm tai 35mm obiska täyden kennon kamerassa. Pikseleidenkin määrä saaduissa kuvissa on samaa suuruusluokkaa. Yhtä helpostihan noilla molemmilla tähdet viiruuntuvat, vaikka pokkarissa on kuusi kertaa lyhempi polttoväli.

Niinkuin Vesku sanoi, polttovälin lisäksi ratkaisee pikselin koko. Tarkemmin pikselin mittakaava kaarisekunteina on se mikä ratkaisee. Jos pikseli peittää vaikka 40 kaarisekunnin levyisen alan taivasta, niin siitähän on helppo laskea kauanko voi valottaa ennen kuin tähdet karkaavat pikselinsä alueelta.

[Meade-mad]

Väite pitää paikkansa niin kauan kun pikselit ovat samankokoisia. Siis tarkastellaan yhtä muuttujaa kerrallaan. Kinariaikaan kaikkien kameroiden ilmaisijat olivat samanlaisia (=filmiä). Kinofilmihän tarkoitti 35mm filmiä, jonka testausta varten LEICA rakensi kamera, kinofilmikameran.
Lyhyempi polttoväli ei tarvitse niin hyvää seurantaa kuin pitkä polttoväli. Tähän ei tarvita kinovastaavuuksia.

Kun otetaan kennot tarkasteluun niin silloin tulee merkittäväksi pikseleiden pinta-alojen erot, jos polttoväli pysyy vakiona, pienipikselisessä kennossa nähdään seurantavirhe nopeammin kuin suuripikselisessä. Tässäkin tarkastelussa on yksi vakio - polttoväli.

Ei pidä sotkea koko kinokamerakäsitettä pokkari tai digikuvaukseen ylipäätään. Kinareista ei saada mitään lisäinfoa seurantaan.

Voitaisiin aivan yhtä hyvin Hasselblad (6cm*6cm) vastaavuudesta tai palkkikameravastaavuudesta (9cm*12cm), eikö?

jk

[Lauri Kangas]

Väite pitää paikkansa niin kauan kun pikselit ovat samankokoisia. Siis tarkastellaan yhtä muuttujaa kerrallaan.
(...)
Lyhyempi polttoväli ei tarvitse niin hyvää seurantaa kuin pitkä polttoväli. Tähän ei tarvita kinovastaavuuksia.

Joo, itsekin olen sitä mieltä että kinovastaavuuksista puhuminen on vähän hölmöä. On silti aika vaarallista väittää että pokkareilla "ei juuri seurantaa tarvita" vain koska polttovälit ovat niin paljon lyhempiä. Pokkareissa kun ne pikselit eivät olekaan saman kokoisia, vaan reilusti pienempiä.

[Meade-mad]

Peruspokkarin, jonka max. valotusajat ovat luokkaa 10sec objektiivi laajakulma-asennossa ei tarvitse seurantaa, mutta sama peli vedettynä äärimmäiseen kauko-objektiiviasentoon tarvitsee seurannan, jos kennon herkkyys riittää tuottamaan minkäänlaista kuvaa. Noiden vehkeiden objektiivien pienet halkaisijat kun rajoittavat tehokkaasti valon määrää kennolla.

jk

PS. jos tästä vielä jatketaan, täytyy tietää hieman myös kamerasta, kennokoot,pikselikoot ja objektiivien valovoimat poikkeavat niin paljon toisistaan että tarkastelu tarkasti tehtynä täytyy tehdä konekohtaisesti erikseen.

[GaryP]

Minun mielestäni keskusteluissa on erittäin sopivaa konvertoida käytetty polttoväli kinovastaavuuteen, sillä saa aivan selkeän käsityksen siitä, mitä kuvaan mahtuu, näin ollen myös hahmottaminen seurannan tarpeen osaltakin on helppoa. Mitä tulee valovoimaan optiikoiden välillä, sillä ei ole tekemistä tämän kyseisen asian kanssa. Valotus tehdään jokatapauksessa joko kameran rajoitusten sisällä, tai valotustarpeen mukaan. Viivaa tulee jos ei ole seurantaa, pokkari tai järkkäri, laajakulma tai tele.

Keskustelu on nyt vähintäänkin erikoisella linjalla, tai en oikein näe Meade-madin pointtia.

EDIT. Lisäys edelliseen...
Tämä keskustelu muistaakseni lähti liikkeelle siitä että mainittiin polttoväli 5mm, se olisi jo aikamoinen saavutus digijärkkärillä...

Kari

[Meade-mad]

Mikä ei mennyt jakeluun, Gary?

jk

[rintape]

Jos pokkarin objektiivi on optisesti 5 mm, mutta sen kinovastaavuus vaikka 28 mm, niin eikö kuvan keskipisteessä oleva tähti katoa kuvasta juuri yhtä nopeasti kuin FF järkkärillä kuvattaessa jos käytetään 28 mm?

Eikö sellaisella pokkarilla seurannan tarve ole silloin yhtä suuri kuin täysikennoisella järkkärillä, jossa on 28 mm, eikä suinkaan 5 mm objektiivi. En ymmärrä miten siihen juurikaan vaikuttaa pikseleiden koko.

Petri

[jtbo]

Toisaalta entäs ne joilla ei ole koskaan edes ollut mitään filmikameraa? Tuoko ko. tieto mitä lisää heille? Olemmehan lähellä aikaa, jolloin tulee harrastajia jotka eivät koskaan ole kuvanneet filmille.

[GaryP]

Mikä ei mennyt jakeluun, Gary?

jk

Se että vastustetaan kinokoon vertailua taivaskuvauksessa, siitähän saa aivan suoran käsityksen nähdystä alueesta. Ymmärrän muuten kyllä että 50mm vastaa normaalikamerassa esimerkiksi sitä että ihmissilmä näkee perspektiivissään maailman samana, tuon osalta en tiedä mikä pokkarilla on vastaava asia. Mutta taivas on taivas, hyvin pitkälti 2D kuvatus meille useimmille, ja ainoastaan herra Metsävainio saa siitä kolmiulotteisen vaivattomasti.


Siis, mikä on pointtina väitteissä:

Kun on kyse seurannasta niin optinen polttoväli on se mikä merkitsee, milloin viirutähtiä alkaa näkyä.

Jos pokkarin obiska on polttoväliltään 5mm, niin silloin seuranta suunnitellaan sen mukaan. Tästä johtuu se tosiasia että noin lyhyellä polttovälillä ei juuri seurantaa tarvita.

Se koskee mtös "croppikennocänöniä" jos polttoväli on 50mm niin se on viisikymmentä millimetriä eikä mitään muuta. Ei taivas eikä objektiivi tiedä kuinka suuri pinta-ala sen tuottamasta valoympyrästä hyödynnetään kennolla, filmillä tai lopullisessa valokuvassa.

Ei pidä sotkea kinovastaavuuksia seurantaan.

jk

Kuvahan levitetään loppupeleissä katsottavaksi 100% pinta-alalle, joten se mitä kenno ottaa vastaan, se halutaan nähdä. Jos meillä on 10mpix croppikennoinen tai samantarkkuuksinen täyskenno, onhan selvää että täyskennon tuottama kuva vaikkapa 24" monitorilla on pienempiä viiruja esittelevä. Oletuksena että käytetään samaa objektiivia.

Eipä minulla muuta epäselvää ole. Ehkä kyse on vain sanomasi tulkinnasta, ei se maata kaada kuitenkaan. Lähinnä olen huolestunut siitä, kuinka asia käsitetään sellaisten joukossa jotka eivät ole niin perehtyneitä matematiikkaan kuin sinä olet. Tähti-Erkki tämän laukaisi liikkeelle puhumalla 5mm polttovälistä, ja siitä huoli heräsi.
Peace!

Kari

[GaryP]

Toisaalta entäs ne joilla ei ole koskaan edes ollut mitään filmikameraa? Tuoko ko. tieto mitä lisää heille? Olemmehan lähellä aikaa, jolloin tulee harrastajia jotka eivät koskaan ole kuvanneet filmille.

Tähän vastaisin lyhyesti; jokin ns. standardimikkayksikkö olisi kiva olla. Muuten pitää alkaa lisäämään aiemmin mainittuja yksityiskohtia, kuten pikselikoot yms.
Tai mikäs pakko se on, jokainen laittaa kuitenkin mitä tietoja huvittaa.


Kari