Aurinkokunnan tähtikartta maailman syntyhetkellä

[Mia_K]

Olen suunnittelemassa lautapeliä maailman syntyajoilta, ja tarvitsisin sitä varten maailmannapamallisen tähtikartan noilta ajoilta, eli jonkin tietokoneohjelman tekemän mallinnoksen siitä, miltä aurinkokunta näytti MAAILMANNAPAFILOSOFIAN mukaan, eli niin, että maapallo olisi keskellä ja kaikki ikään kuin pyörisi sen ympärillä - tietysti 4,54 miljardia vuotta sitten. Siinä pitäisi näkyä planeetat (oliko silloin muut planeetat jo syntyneet?) ja 12 tähtikuvioita (tarvitsisin apua niiden tunnistamisessa, en ole varma löytäisinkö kaikkia).

Onkohan mahdoton pyyntö? Kai joku ohjelma planeettojen sijainnit osaisi laskea...? Jos maailmannapamalli ei mitenkään mahdollinen, voisin tyytyä aurinkokeskeiseen malliinkin. Vai onko jotenkin mahdollista muuntaa manuaalisesti aurinkokeskeinen maapallokeskeiseksi? Pelin logiikan kannalta maapallokeskeinen olisi paljon parempi...

Kartan voisin ottaa mielellään TIFF-kuvatiedostona - joko aidonnäköinen kuva tähtitaivaasta, tai yksinkertaistettu pistemallisysteemi kävisivät. Tarjoukset miellellään yksityisviestinä. Kartan tekijä tullaan (halutessa) mainitsemaan pelin suunnittelijoissa (tulen itse kuitenkin muokkaamaan grafiikkaa vahvasti, tämän takia TIFF-tiedosto mieluisin).

Lisäkysymykset myös mielellään yksityisviesteinä.

[Kaizu]

Aika on se joka muodostaa ongelman, ei kartan keskipiste. Ei ole olemassa tietoa linnunradan tähtien sijainnista noin pitkältä ajalta. Tuon ajan kuluessa on tähtiä syntynyt sekä sammunut niin että niistä ei ole mitään havaintomateriaalia. Jonkin arvauksen perusteella tehty simulaatio saattaisi tuottaa sopivan tähtikartan. Lopputulos ei todennäköisesti yksityiskohdiltaan muistuta nykyistä tähtitaivasta.

Kaizu

[Meade-mad]

Tuo maailman syntyhetken kartta on yksinkertainen juttu, siis singulariteetti.

Lautapeli tarvitsee jonkin muun lähtökohdan kuin kaikkeuden alun. Jos ajattelit alkuhetkeksi maapallon syntyhetkeä niin silloin tilanne on hiukan toisenlainen. Se on itseasiassa vaikeampi kuin ensimmäinen vaihtoehto. Jutussa on mukana niin paljon kaoottisia yksityiskohtia että uskottava mallinnus on haastava asia. Suuret rakenteet voi selvittää kohtuuhelposti mutta yksityiskohdat jäävät arvailun varaan.

jk

[Mia_K]

Kiitos vastauksista! Juu, se unohtui tarkentaa, että yksinkertaisen karvalakkimallin, jossa mukana arvailuakin tietysti tarvitsisin, en olettanutkaan, että tarkka mallinnos olisi mahdollista. Joka tapauksessa pelilaudan suunnittelun mukaan tulisi stilisointia: pelilaudan suunnittelun kannalta tärkeintä olisi, että maapallo olisi keskellä (kyseessä fantasiapeli, siksi avaruuden tarkka mallinnus ei olennaisin asia, vaan pelin sisäinen logistiikka) ja kaksitoista tähtikuviota jotenkin järkesvästi sijoiteltu tasaisesti maapallon ympärille, ja planeetat myös.

Ymmärrän, että alan asiantuntijoiden ammattiylpeys ei välttämättä salli moisten stilisoitujen karttojen julkaisua, siksi laitoinkin, että ilmoitetaan haluttaessa... jostain pienestä taskurahasta toki voidaan sopia.

Eli siis jollain ohjelmalla voi niitä planeetan paikkoja ja tähtikuvioiden liikkeitä simuloida noinkin pitkän ajan päähän? Jos siis päättää, että nämä tietyt elementit siihen mukaan haluaisi... ja vielä maakeskeiseksi muuttaa? Itse luulin tämän olevan urakan haastavin kohta! 

[rintape]

Uteliaisuuttani en malta olla kysymättä. Kyseessä on siis fantasiapelilauta ja maapallo on aurinkokunnan keskustassa. Jokainen pelaaja ymmärtänee, että kyse ei ole todellisuudesta.

Miksi ei pelilautaa voi tehdä aivan niinkuin huvittaa? Maapallo keskelle ja muu tavara pyörimään ympärille niin että lopputulos on pelin toimivuuden ja laudan näyttävyyden kannalta paras mahdollinen.

Varmaan on olemassa ohjelmia joilla tutkitaan aurinkokunnan kehitystä, mutta niissähän se aurinko on siellä keskellä. En oikein jaksa uskoa, että kukaan olisi viitsinyt tehdä vastaava ohjelmaa maapallokeskeisyydellä, kun sellaista tilannetta ei ole koskaan oikeasti ollutkaan.

Niin tai näin, hyville lautapeleille on aina tarvetta, tsemppiä vaan. (Vielä mua jää askarruttamaan missä se aurinko on siinä laudalla. Maan paikallako? Ymmärrän jos se on tässä vaiheessa salaista tietoa)

Petri

[Lauri Uusitalo]

Joka tapauksessa pelilaudan suunnittelun mukaan tulisi stilisointia: pelilaudan suunnittelun kannalta tärkeintä olisi, että maapallo olisi keskellä (kyseessä fantasiapeli, siksi avaruuden tarkka mallinnus ei olennaisin asia, vaan pelin sisäinen logistiikka) ja kaksitoista tähtikuviota jotenkin järkesvästi sijoiteltu tasaisesti maapallon ympärille, ja planeetat myös.

Kuten Sima-hullu ja Petri kirjoittivat, on jo tehtävän asettelu niin kaoottinen että on aivan sama mitä pelilaudalle piirtää. Siis tähtitieteellisesti. Tietysti pelattavuus ja näyttävyys ovat oma juttunsa.

• mitä tarkoittaa maailman syntyaika? maapallon synty vai maailmankaikkeuden synty?
• oletan maapallon syntyä. mikä vaihe siinä, kiinteä kuori, kaasukehä, ilmakehä?
• tuntemiamme 12 tähtikuviota (niitä on enemmänkin) ei ollut miljardeja vuosia sitten, osaa noista tähdistä ei ollut edes olemassa, saatikka nykyisillä paikoillaan
• kuinka ajattelin todennäkoisesti kaksiulotteisella pelilaudalla esittää kolmiulotteisen avaruuden?

Ymmärrän, että alan asiantuntijoiden ammattiylpeys ei välttämättä salli moisten stilisoitujen karttojen julkaisua, siksi laitoinkin, että ilmoitetaan haluttaessa... jostain pienestä taskurahasta toki voidaan sopia.

En usko, että asiantuntijoilla on mitään sitä vastaan, että joku piirtää pelilaudan.

ps. Mitenkä kahdella postauksella pidetään laskuri nollassa?

[Timo Kuhmonen]

ps. Mitenkä kahdella postauksella pidetään laskuri nollassa?

kysyin itsekin samaa, foorumi on asetettu siten (ylläpidon toimesta) ettei basaarille lähetetyt viestit kasvata kokonaisviestimäärää...
keskustelu jatkukoon pelilaudasta :-)

[Mia_K]

Vastauksia:

- Miksi ei planeettojen paikkoja vain randomisti? Oman perfektionismin takia kai... pelin teemallinen maailma perustuu siihen, että maapallo ei ole vielä syntynyt (siinä vastaus toiseen kysymykseen), vaan on syntymässä. Pelin maailmassa on paljon symboliikkaa, ja koska tähtikuvioiden symboliikka on tunnettua, haluaisin tähtikuvioiden olevan suurinpiirtein oikeilla paikoillaan (siis niiden kahdentoista tunnetuimman), sitä kolmattatoista en halua symbolistisista syistä mukaan). En halua nyt enempää paljastaa, miten tähtikuviotematiikkaa käytettäisiin... Ja pelin tematiikkaan ja pelilaudan logistiikkaan tosiaan kuuluu, että maapallo olisi keskellä.
- Sillä, oliko kyseisiä 12 kuvioita olemassa tosiasiallisesti 4,54 miljardia vuotta sitten, ei ole väliä. Ne vain pitäisi saada mukaan, mielellään samanmuotoisina. Mutta planeettojen summittaiset sijainnit niihin nähden mielellään suunnilleen oikein, jos mahd. Etäisyyksistä tietysti ei väliä, koska ovat sommittelullisista syistä kaikki tasaisin välein laudalla, mutta niiden sijainnit kiertoradalla toisiin planeetoihin nähden olisi "kiva bonus". Silläkään ei siis olisi välliä, oliko planeettoja tosiasiallisesti tuolloiin olemassa, mutta symbolistisista syistä nämä nykyiset haluaisin sisällyttää pelilaudalle.
- Muut tähdet: olisi "kiva bonus", jos pelilaudalla näkyisi myös tuon ajan arvellusta tähtitaivaasta (sanotaanko vaikka, että pohjoisnavalta, tai lähes sieltä katsottuna) - etäisyydet toki stilisoituna niin, että olisivat jossain suhteessa näihin stilisoituihin tähtikuvioihin.

Eli tähtitieteilijän näkökulmasta katsottuna melko kaoottinen keitos siis. Jos mallinnus mahdotonta, ei auta kun keksiä päästä, mutta oman perfektionismin takia mielellään vääntelisi jotain jonkin todellisen/arvatun kartan pohjalta. Itse kun en tunne tähtitiedettä yhtään, en tunnistaisi kartoista kuin muutaman tähtikuvion.

Myös kirjavinkkejä kaipailisin, jos arvausmallinnus ei mahd. ja täytyy lähteä kokonaan arvailemaan! Onko jotain hyvin kuvitettuja kirjoja, joissa maapallon syntyhetken tähtitaivaita arvailtaisi?

[MikkoM]

No siis tuossahan on esimerkiksi yksi kuva klassisesta maakeskeisestä maailmankuvasta:
http://ircamera.as.arizona.edu/NatSci102/NatSci102/images/world-theology.jpg

Ja tuossa on kuva tähtikuvioista:
http://www.balmoralsoftware.com/byzantine/constellations.jpg

Eikös noista nyt jotain saa värkättyä itsekkin.

[Lauri Uusitalo]

- Sillä, oliko kyseisiä 12 kuvioita olemassa tosiasiallisesti 4,54 miljardia vuotta sitten, ei ole väliä. Ne vain pitäisi saada mukaan, mielellään samanmuotoisina.

Samanmuotoisina kuin mitä? Kuin nykyään? Löytyvät jokaisesta horoskooppikirjasta, jos vain nuo 12 pakollista haluat.

Mutta planeettojen summittaiset sijainnit niihin nähden mielellään suunnilleen oikein, jos mahd.

Mitäs tämä tarkoittaa? Sijainnit mistä katsoen? Jos siirrät maapallon aurinkokunnan keskelle niin mihin laitat auringon? Kun kerran olet luomassa omaa maailmaa niin mitä ihmettä sinä teet jollain tiedolla jota sinun maailmassasi ei ole?

Silläkään ei siis olisi välliä, oliko planeettoja tosiasiallisesti tuolloiin olemassa, mutta symbolistisista syistä nämä nykyiset haluaisin sisällyttää pelilaudalle.

Oletko oikeasti miettinyt mitä yrität tehdä/sanoa? En enää ymmärrä enää oikeastaan mitä ajetaan takaa. "Olisi kiva, että planeettojen paikka olisi oikein, mutta ei ole väliä jos niitä ei ole ollut olemassa. Samoin tähdet." Siis onko millään oikeasti mitään väliä?

- Muut tähdet: olisi "kiva bonus", jos pelilaudalla näkyisi myös tuon ajan arvellusta tähtitaivaasta (sanotaanko vaikka, että pohjoisnavalta, tai lähes sieltä katsottuna) - etäisyydet toki stilisoituna niin, että olisivat jossain suhteessa näihin stilisoituihin tähtikuvioihin.

Miksi mitään laskettua taivaanmallia täytyisi soveltaa muihin tähtiin jos sitä ei sovelleta kuitenkaan noihin 12 tähtikuvion tähtiin? Koska tähtitaivas 4 mrd vuotta sitten on nykyihmiselle täysin vieras ja tunnistamaton, niin on aivan sama vaikka haulikolla ampuisit ne tähdet siihen laudalle.

[Timpe]

<Offtopic ihmettely>
Miksi Mia K:n kohdalla lukee viestimäärissä koko ajan "Viestejä: 0".
(Selaimena käytän Opera 9.64:sta.) Törmäsin samaan ilmiöön yksityispuolella, jossa toinen henkilö näytti saaneen saman "Viestejä: 0" -statuksen (toisaalta saattaa olla, ettei yksityisviestejä lasketa). Mutta nyt ollaan julkisella puolella ja tässä ketjussa on todistettavasti useita viestejä ko. henkilöltä. Olisiko jotain häikkää uusien jäsenien viestilaskurissa?

[Meade-mad]

ks. ylempää viestiä. Markkinapalsta ei kasvata laskuria (optio).

Tämä on muuttunut keskusteluksi ja pitäisi siirtää keskustelualueelle. Silloin laskuri toimisi taas.

jk

[PETK]

Hei.
Kuva kaappaus Stellariumista. Tämä ei siis ole myynnisä vaan on kokeilu.
Aika n. 100000v ennen ajanlaskun alkua. Maata tässä ei ole koska katsot taivasta sieltä.
Löytääkö kukaan muu muita ohjelmia joilla pääsisi pidemmälle?
Pekka

[Lauri Uusitalo]

Kuva kaappaus Stellariumista. Tämä ei siis ole myynnisä vaan on kokeilu.
Aika n. 100000v ennen ajanlaskun alkua. Maata tässä ei ole koska katsot taivasta sieltä.

Ottaako Stellarium huomioon tähtien ominaisliikkeitä? Esimerkiksi Orion on kuvassa nykyisen muotoinen.

[Kaizu]

Näyttää ottaneen huomioon, ainakin Ison Karhun ja Kaksosten osalta.

Kaizu