f4 vs. f10

[virkpe]

jos kaukoputket on esim. 200/800 f4 newtoni tai 305/3048 f10 Schmidt-Cassegrain, niin kummassa kohteet näkyvät paremmin/kirkkaammin?  tämä ajatustulee siitä, kun kameran objektiivin aukkosuhteen laittaa f4:stä - f10:een , niin kuva menee melko pimeäksi.
Eli jos lähtee hankkimaan tehokasta kaukoputkea, niin mikä on paras ratkaisu? vai meneekö aina niin, että isompi peili lyö menen tulen pienemmän, oli aukkosuhde mikä tahansa?
nyt puhutaan 150-350mm peili koon omaavista putkista.
toki isomman peilin etu on että erotuskyky on parempi.
jätetään hinta vertailut pois.

[Tapanivi]

Muistan jostain lukeneeni että katselun kannalta ei ole eroa onko aukkosuhde isompi vain pienempi.  Valokuvauksessa eroa sitten jo alkaa tullakin parempivalovoimaisen putken, obiskan yms. hyväksi.  Esimerkki vois olla vaikka se että jos on kaksi putkea, toisen f=5 ja toisen f=10  niin f10-putkella vie kaksi kertaa kauemmin että filmi on valottunut samalla tavoin kuin f5-putkella.  Näin siis filmillä.  Digikuvaus kuvien pinoamisineen hieman muuttaa tätä käytännössä joskaan optiikan lakeja sekään ei kumoa.  Saatikka sitä että mitä isompi peili (tai linssi) niin sitä parempi.

[GaryP]

Tuossahan on nyt vertailtavana kaksi täysin erilaista putkea polttovälin osalta. Jos haluat verrata noita kahta vähän lisää, niin laskepas mitäs tapahtuu valovoimalle, kun nostat pienemmän putken okulaarisuurennoksen vastaavalle polttovälille isomman kanssa. Minulla tämä matematiikka vähän mättää, mutta jos f4 800 millisestä halutaan saman kokoinen alue taivaalta kuin f10 3000mm putkesta, valovoima on luokkaa f16. Menikö oikein? Silloin valotetaan jo selkeästi pidempään. Tuo 3000mm f10 kuulostaa kyllä aika tehokkaalta minun mielestäni, sillähän kaivelee jo kuu-ukolta hampaista paikkoja, mutta etpäs saakaan sitten isompia kohteita mahtumaan näkökenttään kuin palapelin muodossa.

Voiko kahta tuollaista putkea oikeastaan edes verrata keskenään, käyttötarkoitus lienee taas määräävin tekijä hankintaperusteissa. Mieluiten ostaisi molemmat.
:)

Kari

[jaava]

Eli jos lähtee hankkimaan tehokasta kaukoputkea, niin mikä on paras ratkaisu?

Kaukoputkissa kriteerejä ei oikein voi asettaa noin. Ensin tulisi miettiä käyttötarkoitus tai miettiä tarvitaanko yleisputki.
Jos katsellaan syvää taivasta, kohteet ovat yleensä laaloja (mieluummin asteita kuin minuutteja) ja monesti hyvin himmeitä. Aurinkokunnan kohteita katsellessa kirkkaita ja suppeita (kulmaminuutteja tai sekunteja), joka tulisi saada näkymään mahdollisimman isona pinta-alana okulaarilla.

Muistan jostain lukeneeni että katselun kannalta ei ole eroa onko aukkosuhde isompi vain pienempi.  Valokuvauksessa eroa sitten jo alkaa tullakin parempivalovoimaisen putken, obiskan yms. hyväksi.

Tätä mielipidettä minä ihmettelen. Katsellessa et voi kuitenkaan säätää silmäsi valotusaikaa, mutta kamerassa se ei ole onglema. Joten mitä suurempi on apertuuri, sen himmeämpiä kohteita kykenet näkemään. Kameralla näet himmeämpiä kun vaan lisäät valotusaikaa eli otat useampi kuvia jotka pinoat.

JV

[papamiguel]

Niin 200mm ja 305mm keräävät valoa eri tavalla, elikä 305 objektiiville sitä kertyy tietysti enemmän. Jo aikaisemmin puhuneiden kommentteja mukaillen tässä kohtaa nimenomaa käyttötarkoitus putkellesi on tärkeä osatekijä: Suuria suurennoksia saat Cassegrainilla luonnollisesti, mutta jos valokuvaan, niin tuo newtonin aukkosuhde on siinä kohtaa pienempi ja kuvasi valottuvat lyhyemmässä ajassa.

Kuitenkin käyttötarkoitus ratkaisee: molemmilla voi varsin hyvin katsella varmasti lähes laikkia kohteita, SCT on suuremmilla suurennoksillaan ehkä parempi planeettohin, mutta tietysti optiikan laatu ja muukin vaikuttavat vielä asiaan. No varmasti vielä monella muullakin sanottavaa tähän.

[Pekka Moisio]

Visuaalihommissa,
sama suurennos molemmissa putkissa niin isompi apertuuri on kirkkaampi. Tämä ei tietenkään tarkoita samaa okulaaria molemmissa, koska silloin on suurennoksetkin erilaiset.

Tuo että aukkosuhde vaikuttaa kuvan kirkkauteen tulee siitä että esim. Samalla apertuurikoolla ja samalla okulaarilla on F4 kirkkaampi, kuin F8, koska F8 antaa isomman suurennoksen. Molemmissa F4 ja F8 on taas yhtä kirkas kuva, jos on sama suurennos käytössä.

[virkpe]

vastauksista päätellen tulee kuitenkin ottaa huomioon suurennus jottei himmeät kohteet jää näkemättä.
esimerkkinä: muistan lukeneeni, Pluton näkemisen vaadittaan väh.200mm peili.
ja mitä suurempi apertuuri niin päästään kirkkaampaa kuvaan, koska vain suurennus ratkaisee.

itselläni on kaksi kaukoputkea ret 31 toinen , on tosin olleet pölyttymässä 20vuotta.
uusi ehjä putki seurantakoneiston kanssa kiinnostaisi.
etenkin Schmidt-Cassegrain putki, mutta hinta kuitenkin ratkaiseva asia, jos putkea lähtee ostamaan.
aikoinaan isommalla putkella tuli nähtyä Halleyn komeetta(150mm f6 newton).

[jaava]

vastauksista päätellen tulee kuitenkin ottaa huomioon suurennus jottei himmeät kohteet jää näkemättä.
esimerkkinä: muistan lukeneeni, Pluton näkemisen vaadittaan väh.200mm peili.
ja mitä suurempi apertuuri niin päästään kirkkaampaa kuvaan, koska vain suurennus ratkaisee.

Suurennos ei riipu apertuurista. Suurennosta (putken polttovälin suhde okulaarin polttoväliin) saat myös 50mm putkesta, tosin suurin käyttökelpoinen suurennos ratkaisee silloin: Pienen apertuurin putkesta ei voi ottaa kovin isoa suurennosta. Myös ilmakehän turbulenssit vaikuttavat sitä enemmän mitä enemmän on suurennusta ja nekin asettavat oman rajansa. Käytännössä seeing on yleensä rajoittavana tekijänä suurennosta valittaessa - kun tähtien koko kasvaa (ne leviävät läiskiksi), ilmakehän turbulenssien heitellessä fotoneja, useaan prosenttiin kuva-alasta (FOW) per tähti, niin kuvataan jo enemmän seeinkiä kuin itse tähtiä.

Pluton (se ei kuulu sarjaan "planeetta kohteet") näkemisessä ei ratkaise suurennos vaan himmeänä kohteena putken valonkeräsyskyky eli apertuuri. Toisaalta Pluton voi "nähdä" hyvällä kameralla ja tarkalla jalustalla vaikka 80mm putkella kunhan valottaa riittävän pitkään ... lonkalta muutamia vuorokausia.

Tuo 3000mm f10 kuulostaa kyllä aika tehokkaalta minun mielestäni, sillähän kaivelee jo kuu-ukolta hampaista paikkoja,

Eikös planeettoja kuvata systeemillä jossa putkesta löytyy kymmeniä metrejä polttoväliä ja tuo 3m tekee 5x Barlow:lla vasta 15m systeemin polttoväliksi. No onhan sekin jo, vaatii melkoisen hyvää seeingiä. Olisko tuo systeemin polttoväli luokkaa noin 10m amatööreillä tyypillinen planeettakäytössä, ja tällöinkin käytetään Lucky Image menetelmää (valitaan parhaat kuvat suuresta joukosta ja pinotaan).

JV

[virkpe]

Suurennos ei riipu apertuurista. Suurennosta (putken polttovälin suhde okulaarin polttoväliin) saat myös 50mm putkesta, tosin suurin käyttökelpoinen suurennos ratkaisee silloin: Pienen apertuurin putkesta ei voi ottaa kovin isoa suurennosta. Myös ilmakehän turbulenssit vaikuttavat sitä enemmän mitä enemmän on suurennusta ja nekin asettavat oman rajansa. Käytännössä seeing on yleensä rajoittavana tekijänä suurennosta valittaessa - kun tähtien koko kasvaa (ne leviävät läiskiksi), ilmakehän turbulenssien heitellessä fotoneja, useaan prosenttiin kuva-alasta (FOW) per tähti, niin kuvataan jo enemmän seeinkiä kuin itse tähtiä.

No, olen noin 25vuotta tiennyt miten suurennus lasketaan kaukoputkelle. lähinnä kuten Pekka Moisio kirjoitti, niin (esim.200mm) f8 putken suurennus muuttamalla f4 vastaavksi, niin kuva on yhtä kirkas (eli 20mm okulaarin sijasta on käytettävä 40mm, f8 putkessa).

ja mitä suurempi apertuuri niin päästään kirkkaampaa kuvaan, koska vain suurennus ratkaisee.

tällä tarkoitin sitä, jos käytetään kahta eri putkea joita verrataan,  ja laitetaan sama suurennus molempiin, silloin isomman apertuurin omaava putki tuo kohteen kirkkaampana, ja on parempi.
kiitoksia kommenteista, en ole päässyt vertailemaan putkia, ja kun kuvaamisessa on iso merkitys tällä f:arvolla, sen takia piti kysyä.

[Tapanivi]

"Molemmissa F4 ja F8 on taas yhtä kirkas kuva, jos on sama suurennos käytössä"  eli tätä tarkoitin ihmeteltävällä mielipiteelläni mutta kun en sitä saanut ulos :)

[Timo-Pekka Metsälä]

Pluton (se ei kuulu sarjaan "planeetta kohteet") näkemisessä ei ratkaise suurennos vaan himmeänä kohteena putken valonkeräsyskyky eli apertuuri. Toisaalta Pluton voi "nähdä" hyvällä kameralla ja tarkalla jalustalla vaikka 80mm putkella kunhan valottaa riittävän pitkään ... lonkalta muutamia vuorokausia.

Tähän on ihan pakko kommentoida. Pluto on noin magnitudin 14 kohde jolloin sen saa näkyviin 8 cm putkella ehkä 5-10 sekunnin valotusajalla CCD-kameralla ja modifioidulla web-kamerallakin ehkä 10-15s valotuksella. Tähtimäisellä kohteella (kuten Pluto) aukkosuhde ei vaikuta vaan pelkästään apertuuri.

[GaryP]

"Molemmissa F4 ja F8 on taas yhtä kirkas kuva, jos on sama suurennos käytössä"  eli tätä tarkoitin ihmeteltävällä mielipiteelläni mutta kun en sitä saanut ulos :)

Voisitko tarkentaa, meni vähän yli meikäläiseltä.

Kari

[jaava]

Toisaalta Pluton voi "nähdä" hyvällä kameralla ja tarkalla jalustalla vaikka 80mm putkella kunhan valottaa riittävän pitkään ... lonkalta muutamia vuorokausia.

Pluto on noin magnitudin 14 kohde jolloin sen saa näkyviin 8 cm putkella ehkä 5-10 sekunnin valotusajalla CCD-kameralla

Mulla näyttää olevan massiivinen lonkkavika :D

JV

[jaava]

Tässä näyttää ihmisillä olevan tottumuksia ajatella asioita hieman eri tavoin. Kaiketi valokuvaustaustaiset käyttävät tuota suurennosta ajatuksen aputyökaluna mieluusti. Luulisin.

Jos joku saa herneen nenään välillä huonosti asettelemistani sanakäänteistä, niin mä vetoan puolestani lonkkavikaan 8) .

JV

[GaryP]

Heh, eläpäs nyt liioittele, ei täällä ole kenelläkään aikaa herneisiin. Hyvin käänsit sen huumoriksi, sillä linjalla on hyvä jatkaa.
;)

Kari