Kirjoittaja Aihe: Mustan aukon magneettikenttä  (Luettu 4752 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1546
    • Galleria
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #45 : 04-12-2017, 09:19:45 »
Negatiivinen massa ei ollut minun kehittämäni käsite vaan oli yksi noista oudoksumistani ilmaisuista.

Jos et tajua, niin sano ettet tajua (autan mielelläni parhaani mukaan!).  Nyt olet yleensä sanonut, että muut ei tajua (no mitäpä minäkään tässä sitten aikoja haaskaamaan).
« Viimeksi muokattu: 04-12-2017, 10:42:36 kirjoittanut ketarax »
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1546
    • Galleria
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #46 : 04-12-2017, 10:02:52 »
Lainaus käyttäjältä: Eusa
Massa ja vakuumi ovat samaa kenttää.
Missähän mielessä...?

Tässä mielessä:



Lainaus käyttäjältä: Joksa
Miten massa tähän energian teorettiseen minimiin vaikuttaa?

Ei mitenkään, mutta tilassa jossa on materiaa ei olla (energian) perustilassa, vaan sen yläpuolella.

Lainaus käyttäjältä: Joksa
Jos aukkoon pudonneen hiukkasen seuraksi sinne putoaa jälkeenpäin se toinenkin epäonnistuneen pakenemisyrityksen jälkeen sen verran erilleen että eivät loydä toisiaan annihiloituakseen, miten massamatematikkaa menee?

Massan muutos = 0, annihilaatiolla ei ole tässä merkitystä, vaan sillä missä hituset ovat (tässä siis tapahtumahorisontin sisäpuolella).

Lainaus
PS: tunnetaanko mitään muuta tilannetta jossa massa voi siirtyä paikasta toiseen gravitaatiokentän indusoimana, ikäänkuin teleporttausperitaatteella, muutoin kuin epämääräisyysperiaatteen puitteissa? Eli pitäisikö tämä juttu lukea samaan epämääräisyyskateogoriaan, voip olla tai voip olla olemattaki...

Kyllä pitää lukea epätarkkuuskategoriaan, ilmiön nimi voisi yhtä hyvin olla Hawkingin-Heisenbergin säteily -- joskin, sille tielle lähdettäessä uudelleennimettävä ei äkkiä loppuisi.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1546
    • Galleria
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #47 : 04-12-2017, 10:39:49 »
Kuitenkin ongelma tulee takaisin. Vakuumi, josta hiukkaspari tulee, on horisontin ulkopuolella. Ja koska on ulkopuolella, miten kauas ulkopuolelle saa mennä että se lasketaan ma:n massaksi? Siis jos ma:n massaa tyhjennetään sen ulkopuolelta käsin, eikö se ole outo ajatus?  Osaako kukaan selittää vaikka miten vakuumista poistunut fotoni voi hidastaa singulariteetin vinhaa pyörimistä?

Hiukkaspari ei varsinaisesti 'tule vakuumista', ja tässä Hawkingin prosessin 'maallikkokuvauksessa' parin massa (energia) tulee eksplisiittisesti gravitaatiosta.  Ajattelen itse niin, että kaikkialla poreileva kvanttikenttä tarjoaa parinmuodostukseen informaation (p + e, tai polkupyörä + äröypuklop), ja (mustan aukon tapauksessa) gravitaatiokenttä energian.  Yleisesti ottaen energia voi toki tulla 'ihan mistä vaan', kunhan sitä on riittävästi (yksi pari 'kuluttaa' n. 1MeV).
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1779
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #48 : 04-12-2017, 13:00:10 »
Ketarax ainakaan ei ole sanonut sellaista.

Vakuumi on tyhjää avaruutta (ja QED:ssä se on tyhjässä avaruudessa kvanttikentän perustila, so. alhaisin energia, nollapiste).
Se on siis pohjimmiltaan hyvin, hyvin yksinkertainen asia -- eräs kaikkein yksinkertaisimmista.  Pidetään se sellaisena, ei keksitä eikä lisätä vakuumille attribuutteja, joita se ei tarvitse.

Ajattelin tätä periaatetta että jos vakuumista syntynyt huikkanen pakenee, niin ma:n massa pienenee. Tarkoitatko että ma ja vakuumi on erillisiä mutta niiden välillä on vuorovaikutus? A) Jos ei ole vuorovaikutusta, vakuumi tyhjästä täyttää sen hiukkasen energiavajeen ja ma pysyy entisellään. B) Jos taas on vuorovaikutus, vakuumi täyttää vajeensa ma:n massasta ja näin sen massa pienenee. C) Ja siis kolmas vaihtoehto oli että ne on yhteistä massaa eikä edes tarvita vuorovaikusta jotta massa pienenee.

Quora-linkissä sanottiin ettei vakuumilla ole massaa, varmaan se on niin, mutta jos se tekee hiukkasen, herää kysymys heikkeneekö poreilu. Jos heikkenee, voisi vakuumista poistaa kaiken poreilun kun tarpeeksi tulisi hiukkasia. Sensijaan jos poreilu ei heikkene, silloin hiukkastuotanto jatkuisi ikuisesti. Tässä poreiden lähde on tuntematon koska jostain lähteestä niitä tulee loputtomasti. Toinen vaihtoehto on että poreet tulee aina jostain tunnetusta massasta tai energiasta vaikka se olisi valovuosien päässä. Esimerkkinä jos mitataan poreilua kahden galaksin välillä niiden puolivälissä, niin poreilun tuottaman hiukkasen vajeen jossain avaruuden tyhjillä lakeuksilla (tiedän että kuplinta on mahdottomuus ilman horisontin apua mutta otin vaan teoreettisen esimerkin) pitää korvautua jommankumman galaksin massasta vaikka ne on miljoonien valovuosien päässä poreesta. Eikö tämä ole Hawkingin ajattelua? Siis että poreet tulee tunnetusta massasta eikä tuntemattomasta lähteestä? Eli Hawkingin ajattelun mukaan jokin vuorovaikutus siirtää vajeen jopa miljoonien valovuosien yli galaksista keskelle lakeutta. Mikä tämä vuorovaikutus on?

Lisäys: En huomannutkaan että keskustelu jatkui seuraavalla sivulla, tässä tuli nyt kyseenalainen vastaus kun tällä sivulla on tullut uutta tietoa.

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 150
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #49 : 05-12-2017, 04:30:13 »
Jos sinulla on yhtälöitä tms. tämän havainnollistamiseksi niin näytä toki, aivan mielenkiintoista!
N = Ac³ / Għ kertoo tyhjöenergiavirtauksen informaatioyksiköiden määrän spin½-aineen kohtioon. Tulos tulee holografisesta periaatteesta, oletetaan infinitesimaalinen hiukkasen pinta-ala A.

Tyhjöenergiavirta massaenergiana saadaan Hawking-Unruh -säteilyn lämpötilasta ja ainerakenteen informaatiosta N: E = ha/c8π² * N, jossa ha/c8π² =  ħa/c4π on kineettinen lämpötilatermi inertiakiihtyvyydessä a. Tämä on ikäänkuin Higgsin mekanismia vastaava massakentän energia.

Saadaan: E = ħa/c4π * Ac³ /Għ  <=> E = a/4π * Ac² / G.

Ratkaistaan kiihtyvyyden suhteen ja otetaan pinta-alalle A merkitsevä arvonsa tyhjövirtausetäisyydellä R: a = 4π E G / Ac² | A = 4πR² => a = E G / R²c²

Muodostetaan gravitaatiovoima massakentän energiasta: F = ma, E = Mc² => F = m M G / R².

Staattinen energia dominoivan kappaleen massakentässä on M, joka vastaa tiettyä tyhjöenergiavirtausta, summaa, joka tulee jokaisen massakenttään M kuuluvan hiukkasen  inertiaalisesta paikallistumistuesta tilan suhteen. Jos toinen kappale on hyvin pieni, tässä on kaikki tarvittava. Mutta jos massajakaumamuutokset ovat merkittäviä, mallini ennustaa tyhjöenergiavirtauksessa muutoksia, infosignaaleja, jotka vaikuttavat todelliseen massakenttään M_total ja mukaan tulee gravitaatiomuutoksen viive suhteellisuusteoreettisena korjauksena sekä mahdollisesti sarjallisten kertautuvien viiveiden myötä massakentän pimeä massa tai massakenttäkeskiöiden välialueen efektinä illuusio pimeästä energiasta. Ehkä.
« Viimeksi muokattu: 05-12-2017, 20:50:32 kirjoittanut Eusa »

Poissa Joksa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 313
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #50 : 07-12-2017, 16:16:53 »
Jos et tajua, niin sano ettet tajua (autan mielelläni parhaani mukaan!).  Nyt olet yleensä sanonut, että muut ei tajua (no mitäpä minäkään tässä sitten aikoja haaskaamaan).

Voin myöntää hyvin että pidän noita Hawkingin säteilyn kuvituksia naiveina ja enkä myöskään lainkaan ymmärtänyt negatiivisen massan käsitettä, vrt. esim:  https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_mass
Lainaus
A unified theory that explicitly includes gravity along with the other fundamental forces may be needed for a better understanding of the concept of negative mass.

Mikäli osaat negatiivisen massan tieteellisen pitävästi selittää niin nostan hattua. Hawkingin säteilyn yksityiskohtaiset selitysmallit vaikuttavat matemaattisilta ja melko monimutkaisilta. YST:hän salli sellaisetkin asiat kuin madonreiät, aikamatkustuksen, valkoiset aukot ym, mutta onko tämä säteily samanluonteinen niiden kanssa vai hieman realistisempi fysikaalinen ilmiö.. :rolleyes:   

Tässä mielessä:


Tässä ei ollut mitään uutta. Ilmeisesti ymmärsit kysymykseni väärin sillä se koski sitä miten YST:n määrittämä massan kaareuttama aika-avaruus vaikuttaa kvanttifysiikan määrittämään tyhjiöön. Eusan ajatukset ja esittämät kaavat taitavat liikkua juuri tällä alueella.
« Viimeksi muokattu: 07-12-2017, 19:06:13 kirjoittanut Joksa »

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 150
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #51 : 09-12-2017, 11:46:36 »
https://www.avaruus.fi/uutiset/tahdet-sumut-ja-galaksit/mustien-aukkojen-magneettikentat-ovat-luultua-sayseampia.html

Tapahtumahorisontti on yhä haastavammassa tilanteessa. Aiemmin ajateltiin, että voimakkaat magneettikentän ohjailut mahdollistavat ainepurskeet ulospäin - nyt todennäköisimmältä vaikuttaa klassinen liikedynamiikka...

Poissa Joksa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 313
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #52 : 10-12-2017, 09:51:02 »
Hyvä historiikki koskien mustan aukon tutkimuksia: https://www.nature.com/news/astrophysics-fire-in-the-hole-1.12726

Suhtikseen vakiintunut yksinkertainen näkemys ma:sta ei ollut AE:ltä vaan sen kehitti Oppenheimer 1939. Sitä on kritisoitukin (esim. http://file.scirp.org/pdf/IJAA_2014122209154567.pdf), AE:kään ei aluksi uskonut asiaa. Jo yksinkertaisellakin päättelyllä on todettavissa että sen rakennemalli on ristiriidassa kosmologisen periaatteen kanssa, eli putoaja huomaisi palomuurin. Tosin oikeastaan omituista että kosmologista periaatetta ("putoaja ei huomaa tapahtumahorisontissa mitään erikoista") edes yritetään soveltaa näin pienessä mittakaavassa. Malli ei myöskään ota kantaa kvanttifysikaalisiin seikkoihin: materia noin vaan pakkautuu sen kummemmitta välivaiheitta 0-ulotteiseen singularitettiin

Hawking teoretisoi tähän rakennenäkemykseen perustuen 1974 että musta aukko voi säteillä ja sai aikaan informaatioparadoksin: informaatio ma:han joutuneesta materiasta häviäisi ma:n tuhoutuessa. Maldacena osoitti 1997 että 3D informaatio voidaan pakata 2D hologrammirajapintaan jolloin se ei (ehkä) häviäisikään. Hawkingkin jo myönsi hävinneensä mutta Polchinski tiimeineen totesi 2012 että mustan auko säteily saisi aikaan palomuurin johtuen säteilleiden hiukkasparien lomittumisten purkautumisista. Palomuuri vahvistaa ristiriidan kosmologisen perusperiaatteen kanssa, mutta tällä kertaa siis hyvin pitkän ja raskaan tieteellisesti vahvistetun päättelyprosessin perusteella.

Tuloksena siis pattitilanne, joko suhtista tai kvanttifyssaa pitäisi muuttaa - tai

Normaali menettelyhän on että jos joku hypoteesi johtaa ratkeamattomaan ristiriitaan niin hypoteesi tulee hylätä. Tällaisena hypoteesina pidän Oppenheimerin puhtaasti matemaattiseen malliin perustuvaa yksinkertaistettua ma rakennenäkemystä. Se johti kyllä siihen että ma:iden olemassaolo tunnustettiin ja ne osoittautuvat olemassa oleviksi mutta yksityiskohdiltaan rakennenäkemys voi silti olla virheellinen.

Koska asiasta on keskusteltu ehdotustasoisesti johtavienkin fyysikoiden kesken niin tässä minun: luovutaan tapahtumahorisontin absoluuttisuudesta ja sen myötä myös Hawkingin säteilystä, edetään sillä pohjalla että kvanttitaso huomioidaan käänteisen bb tapahtumakejun mukaisesti ja hyväksytään suhteellinen horisontti (eli ~sipulimalli). Tarvittaessa huomioidaan Malcadenan fuzzball + hologrammiajatukset.

Olisiko tämä ehdotus jopa perustellumpi kuin Hawkingin perustelematta kehiin heittämä kaaosmalli..? Yritän tässä nyt jollain tavalla nähdä metsää puilta siitäkin huolimatta että en kaikkia metsän puita yksyiskohdittain tunne enkä väitä kykeneväni kaikkia siellä risteiileviä polkuja seuraamaan.

Jos et tajua, niin sano ettet tajua (autan mielelläni parhaani mukaan!).  Nyt olet yleensä sanonut, että muut ei tajua (no mitäpä minäkään tässä sitten aikoja haaskaamaan).

Voihan olla että olisinkin ollutkin oikeassakin vaikka ei ihan kaikki muutkaan ole olleetkaan täysin väärässäkään...  Ajahukka on arvostusasia, minua keskustelu on motivoinut tarkistamaan ja tarkentamaan käsityksiäni, sopivalla vaikeustasolla ihan mukavaa aivovoimistelua. Harrastuksensa kullakin.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1779
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #53 : 10-12-2017, 14:59:24 »
https://www.avaruus.fi/uutiset/tahdet-sumut-ja-galaksit/mustien-aukkojen-magneettikentat-ovat-luultua-sayseampia.html

Tapahtumahorisontti on yhä haastavammassa tilanteessa. Aiemmin ajateltiin, että voimakkaat magneettikentän ohjailut mahdollistavat ainepurskeet ulospäin - nyt todennäköisimmältä vaikuttaa klassinen liikedynamiikka...

Jos tarkoitat liikedynamiikalla kertymäkiekon liikettä, on arvoitus kuinka sen liike pystyy siirtymään navoille ja vieläpä ampumaan materiaa ankaraa gravitaatiokenttää vastaan. Ensimmäinen arvoitus on kuinka liike-energia siirtyy navoille, toinen kuinka se suuntautuu ulospäin, ja kolmas kuinka se kiihdyttää materiasuihkun lähes valon nopeuteen ankarassa g-kentässä. Jo ensimmäisen ratkaisu vaikuttaa mahdottomalta.

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 150
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #54 : 10-12-2017, 18:03:28 »
Jos tarkoitat liikedynamiikalla kertymäkiekon liikettä, on arvoitus kuinka sen liike pystyy siirtymään navoille ja vieläpä ampumaan materiaa ankaraa gravitaatiokenttää vastaan. Ensimmäinen arvoitus on kuinka liike-energia siirtyy navoille, toinen kuinka se suuntautuu ulospäin, ja kolmas kuinka se kiihdyttää materiasuihkun lähes valon nopeuteen ankarassa g-kentässä. Jo ensimmäisen ratkaisu vaikuttaa mahdottomalta.
Jos tapahtumahorisonttia ei ole ja kertymäkiekon romahtava aines törmäilee keskenään, hienojakoisin aines nimenomaan purkautuu navoilta relativistisin nopeuksin.

Tapahtumahorisonttipinttymä on tässä se kivi kengässä.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1779
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #55 : 10-12-2017, 19:01:01 »
Jos tapahtumahorisonttia ei ole ja kertymäkiekon romahtava aines törmäilee keskenään, hienojakoisin aines nimenomaan purkautuu navoilta relativistisin nopeuksin.

Tapahtumahorisonttipinttymä on tässä se kivi kengässä.

Mutta kuinka materiahiukkaset voisi nousta niin syvästä kaivosta?

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 150
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #56 : 10-12-2017, 20:00:53 »
Mutta kuinka materiahiukkaset voisi nousta niin syvästä kaivosta?
Jos tapahtumahorisonttia ei ole, ei ole singulariteettiakaan, eikä hirveän syvää kaivoa, hieman vain skaalautuen syventynyt, jossa aineksia paljon ja siten paljon törmäyksiä, hienontumista ja kiihtyvyyksiä kunnes navalla lopullinen sinkoutuminen kutsuu...

Poissa Joksa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 313
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #57 : 11-12-2017, 11:10:00 »
Jos tapahtumahorisonttia ei ole, ei ole singulariteettiakaan, eikä hirveän syvää kaivoa, hieman vain skaalautuen syventynyt, jossa aineksia paljon ja siten paljon törmäyksiä, hienontumista ja kiihtyvyyksiä kunnes navalla lopullinen sinkoutuminen kutsuu...

Frame Dragging ilmiöllä lienee keskeinen rooli edelleen. Napojen kierresuihkujen kuvaukset  tuntuisi vastaavan a-a:n oletettua vääntymäkuviota.

Pientä stressiä meinasi pukata tuo ma:n rakenneuudistusehdotus, kun alottelin kelata miten isoon urakkaan metriikkojen uusimisessa voisikaan joutua. Tuli kuitenkin sellainen optimistinen tuntuma että voisi riittää kun kaavoissa merkataan vaan rs = 0. Gps:t toiminee kuten ennenkin jos se 9mm jää pois aikakorjauksista, peittynee hyvin mittavirheen ym painovoima-anomalioiden sekaan. Vastaavasti tähtien punasiirtymät, laskettujen ero entisiin niin pieniä  että ei aiheuttanemetriikoiden kokonaisuusimistarvetta..?

Pakonopeus = c pinta jäisi mutta erilaisella tulkinnalla: pinnalta lähtenyt fotoni karkaa äärimmilleen punasiirtyneenä, pinnan sisäpuolelta lähteneet fotonit voivat ylittää pinnan mutta palaavat takaisin - elleivät osu johonkin sitä ennen. Tämä säteily voisi saada ympäristössää olevan materian hehkumaan, joka hehku näkyy. Eli pakonopeus = c pinta toimisi kuten pakonopeus ballistisilla projektiileilläkin.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1779
Vs: Mustan aukon magneettikenttä
« Vastaus #58 : 11-12-2017, 22:19:54 »
Frame Dragging ilmiöllä lienee keskeinen rooli edelleen. Napojen kierresuihkujen kuvaukset  tuntuisi vastaavan a-a:n oletettua vääntymäkuviota.

Niin, jos framedragging selittäisi suihkut. Ainakin dragging voimistuu lähellä ydintä ja mitä se sitten tekeekään. Voisiko ma:n navoilla olla vastakkaissuuntainen gravitaatio juuri framedraggingin vuoksi?