Pikku-APOn kuvakentän kaarevuus visuaalikäytössä

[Aksu]

Vähän haluttaisi ostaa pikkuinen doublet-APO (esim. 72 mm Altair Astro http://www.altairastro.com/lightwave-72mm-f6-ed-refractor-with-dual-speed-r-p-focuser-alu-case.html tai 70 mm TS http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1151_TS-INED-70mm-f-6-Refractor-Telescope-with-Carbon-Tube---2--Crayford.html) super-portaabeliksi rich-field grab-n-go -putkeksi (anteeksi anglismit, tullut vietettyä liikaa aikaa jenkkifoorumeilla viime aikoina...). Kriteerinä keveyden ja pienen koon lisäksi suora liitettävyys kamerajalustan 1/4"-20 vakioruuviin (jotta ei tarvi erillistä jalustaa putkelle, vrt. grab-n-go- ja matkakäyttö) ja kohtuullinen hinta. En kuvittelekaan käyttäväni tällaista suurilla suurennuksilla eikä primaaritarkoitus ole kuvata, vaan idea olisi nimenomaan fiilistellä visuaalikäytössä laajalla näkökentällä, kirkkailla helpoilla ja laajoilla DS-kohteilla jne. Siksipä koko homma vähän lässähtää, jos kuvakentän laatu ei tue em. käyttöä.

Eli: onko tuon tyyppisten halpis-pikkuputkien kuvakenttä niin kaareva, että pitkäpolttovälisellä laajan FOV:n okulaarilla kuva on reunoilta jo suttua? Esim. itseltäni löytyy Nagler 26T5, jossa field stopin halkaisija on 35 mm - se tarjoaa silkkaa hunajaa 20 cm f/6 Newtonin kanssa, mutta 35 mm laadukas kuva-ala on ehkä liikaa pyydetty edulliselta pikkuputkelta? Jos näin on, taidan unohtaa koko idean tässä muodossaan ja harkitsen sitten tulevaisuudessa vähän isompaa flat field-APOa (ja kalliimpaa, ja painavampaa, plääh, se siitä kuskaamisen helppoudesta) tukevammalla jalustalla.

Kyllähän noihin edellämainittuihin saa field flattenerin (esim. tämän http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p7138_Flattener---corrector-for-imaging-with-the-TS-70mm-f-6-ED-travel-Apo.html joka nostaa sitten jo hintaakin 60%, ja siihen päälle vielä 2" diagonaali joka ei kuulu putken hintaan...   ), mutta ne taitavat olla lähinnä kuvauskäyttöön suunniteltuja, vai toimivatko katselussakin (jos nyt ylipäätään ovat tarpeen)?

Mainittakoon vielä, että keski-ikä kolkuttelee jo vahvasti, ja silmieni akkommodaatiokyky ei todellakaan ole enää sitä mitä nuorempana. Vaikuttanee tuon kentän kaarevuuden häiritsevyyteen myös?

Kiitos kommenteista etukäteen, jos jollain on kokemusta.

[VeskuP]

No kokemustahan ei ole, mutta yritystä sitäkin enemmän. Pikkuapolla ja mainitsemallasi Naglerilla kenttä on hulppeat 5,5 astetta. Verrattuna Newtonin suhteessa "olemattomaan" 1,7 asteen kenttään, en niinkään olisi huolissani, jos vaikka viidennes(tuskin on???) kentästä olisikin huttua. Voisi toki joku jolla olisi oikeasti käytännön kokemusta heittää komenttia, tuo kentän koko vaan herätti oman huomioni

[Aksu]

Kiitos hyvästä yrityksestä ! Periaatteessa kaikki mitä sanot on totta (no, 26T5:llä kenttä olisi oikeastaan "vain" 4.8^o 70 mm f/6 putkessa, toki hulppea silti!), MUTTA...

Totta kai huttuisista reunoista huolimatta kuvaan mahtuisi paljon. Naglerin 82^o AFOV pääpiirteissään kuitenkin näkyy vielä "yhdellä silmäyksellä", ja jos ko. kombon tarkoitus on olla nautiskeluväline galaktisten maisemien ihailuun - ennemmin kuin tieteellinen havaintoväline - on kokemuksen estetiikka etusijalla! Itseäni alkaisi  hyvin pian nyppiä ainakin selvästi näkyvä epätarkkuus reunoilla. Eikä se 4.8 astetta niin mahdottoman laaja ole; vastaa tavallista kiikaria. Paitsi että tällä näkyisi himmeämpiä kohteita, kontrasti olisi parempi, suurennus suurempi (17x), ja AFOV laajempi ts. "immersiivisempi". Lähtöpupillikin olisi vielä hyvin järkevä, 4.3 mm.

[Timpe]

Eli: onko tuon tyyppisten halpis-pikkuputkien kuvakenttä niin kaareva, että pitkäpolttovälisellä laajan FOV:n okulaarilla kuva on reunoilta jo suttua? Esim. itseltäni löytyy Nagler 26T5, jossa field stopin halkaisija on 35 mm - se tarjoaa silkkaa hunajaa 20 cm f/6 Newtonin kanssa, mutta 35 mm laadukas kuva-ala on ehkä liikaa pyydetty edulliselta pikkuputkelta?

On se! Ks. http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=14433.0 omat kokemukseni hiukan suuremmasta 80/480mm linssiputki-APO:sta. Itselläni oli sen kanssa käytössä TSFLAT2 tasoitin. Visuaalikäytössä tuon käyttö sujui mukavasti 2" kulmapeilin eteen asennettuna (ei tainnut olla edes sopivaa loittoetäisyyttä okulaareille) eli ainakin tuo tasoitin paransi visuaalikuvaa selvästi vaikkei se ollut edes millilleen kohdallaan etäisyyden suhteen. Ilman tasoitinta tuon Triplet APO:n kuva-alan reunat alkoivat olemaan hitusen eri fokuksessa kuin keskusta jo Televue 17.3 mm Deloksella ja bonuksena tasoittimen käyttö ikään kuin terävöitti kuvaa aavistuksen muuallakin kuin reunoilla (jos nyt aletaan hifistelemään... ).

[Aksu]

On se! Ks. http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=14433.0 omat kokemukseni hiukan suuremmasta 80/480mm linssiputki-APO:sta. Itselläni oli sen kanssa käytössä TSFLAT2 tasoitin. Visuaalikäytössä tuon käyttö sujui mukavasti 2" kulmapeilin eteen asennettuna (ei tainnut olla edes sopivaa loittoetäisyyttä okulaareille) eli ainakin tuo tasoitin paransi visuaalikuvaa selvästi vaikkei se ollut edes millilleen kohdallaan etäisyyden suhteen. Ilman tasoitinta tuon Triplet APO:n kuva-alan reunat alkoivat olemaan hitusen eri fokuksessa kuin keskusta jo Televue 17.3 mm Deloksella ja bonuksena tasoittimen käyttö ikään kuin terävöitti kuvaa aavistuksen muuallakin kuin reunoilla (jos nyt aletaan hifistelemään... ).

Kiitos Timpellekin kommenteista! Kysyin tätä samaa asiaa Cloudy Nightsissa, ja siellä tanskalainen Thomas (nimim. "Astrojensen") suositteli tuota samaa TSFlat2:sta, jos kaarevuus oikeasti häiritsee. Muut olivat skeptisiä sellaisen soveltuvuudesta visuaalikäyttöön, mutta nytpä sitten osoitit että se pelittää hyvinkin! Tarvitseeko se jotain lisäpalikkaa väliin, vai voiko sen vain tunkea fokuserin sisään ja laittaa 2" diagonaalin perään? Luulen silti, että hankin putken ensin ja tuollaisen vasta jos kaarevuus merkittävästi itseä haittaa, mutta hyvä tietää että fiksi on olemassa.

[Aksu]

Heitin tosiaan saman kysymyksen Cloudy Nightsin refraktorifoorumille eilen: http://www.cloudynights.com/topic/525291-field-curvature-of-a-small-apo-for-visual-use/. Sain useamman hyödyllisen kommentin harrastajilta, joilla oli ensikäden kokemusta samoista (tai aivan vastaavista) putkista pitkäpolttovälisillä laajakulmaokulaareilla (Nagler, ES82, ES100). Voin tiivistää kommentit ja vinkit tähän, jos ameriikan lukeminen tuottaa jollekulle tuskaa.

- Ensinnäkin, VeskuP:n ilman omakohtaista kokemusta tekemä valistunut arvaus osui oikeaan. Eli vaikka kuvakentän kaarevuus on kyllä selvästi havaittavissa (kuten Timpekin tuossa äsken totesi), sen häiritsevyys on käytännössä varsin vähäinen. Kokeneetkin (ja paljon kalliimpia instrumentteja omistavat) harrastajat pitivät halvankin pikku-APOn ja Nagler/ES82/ES100-yhdistelmän tarjoamaa kuvaa laadukkaana ja nautittavana kaarevuudesta huolimatta.

- Ilmiön häiritsevyys on hyvin yksilöllistä.

- Totta on, että kaarevuus haittaa enemmän iän myötä silmän akkommodaatiokyvyn heiketessä. Kokeilemisen arvoinen vinkki ikämies- ja naisjoukkueelle on, että tarkentaa kuvan mahdollisimman tarkaksi keskustan ja äärilaidan puolivälissä olevalla vyöhykkeellä, jolloin mikään kohta kentästä ei ole niin paljoa pois fokuksesta ja heikompikin akkommodaatiokyky saattaa riittää kompensoimaan kaarevuuden.

- Pitkäpolttovälisen ja laajakulmaisen okulaarin on tällaisessa käytössä (=lyhyt polttoväli, suhteellisen valovoimainen aukkosuhde) syytä olla mahdollisimman laadukas (vrt. Nagler). Vaikka paraskaan okulaari ei osaa korjata kentän kaarevuutta (joka riippuu pelkästään objektiivista/teleskoopista), on kuva-alan reunojen astigmatismi huonommin korjattu halvemmissa laajakulmaokulaareissa, ja okulaarin astigmatismi tekee ilmiöstä paljon häiritsevämmän (tähdet eivät ole pelkästään epätarkkoja vaan venyvät epätarkkuuden myötä pitkulaisiksi).

- Kentän kaarevuus riippuu vain polttovälistä, ei aukkosuhteesta, ja sen kaarevuussäde on tyypillisessä linssiputkessa n. 1/3 polttovälistä (olettaen että teleskoopissa ei ole erikseen kenttää tasoittavaa elementtiä). 72 mm f/6 objektiivilla kentän kaarevuus vaikkapa 31T5 Naglerilla (jossa field stopin halkaisija 42 mm eli vielä aika paljon isompi kuin 26T5:ssa) on jo 1.5 mm mikä on kuulemma selvästi havaittavissa. Aukkosuhde vaikuttaa kuitenkin ilmiön havaittavuuteen, koska nopealla aukkosuhteella terävyysalue on tietenkin paljon kapeampi ja fokusointi tarkempaa kuin hitaalla aukkosuhteella, kuten kaikki vähänkin järjestelmäkameralla valokuvanneet tietävät. Siten vaikkapa 1 mm päässä polttotasosta olevan tähden kuvan luoma epätarkka kiekko on hiukan suurempi ja suttuisempi f/5 kuin vaikkapa f/8 kaukoputkella, vaikka niiden polttoväli ja siten kentän kaarevuus olisivatkin samat (ja siten molemmissa ko. tähden kuva olisi täsmälleen sen saman 1 mm:n päässä polttotasosta, jos se ei olisi kuva-alan keskellä vaan tietyllä etäisyydellä kuva-alan keskustasta joka olisi tarkennettu polttotasoon).

- Kentäntasoittimien käyttöön visuaalikäytössä suhtauduttiin skeptisesti tanskalaista Thomasia lukuunottamatta, joka ehdotti samaa TSFlat2:ta kuin Timpe. Kävin jo kertomassa että suomalaiskokemuksen mukaan toimii 

[Timpe]

Kysyin tätä samaa asiaa Cloudy Nightsissa, ja siellä tanskalainen Thomas (nimim. "Astrojensen") suositteli tuota samaa TSFlat2:sta, jos kaarevuus oikeasti häiritsee. Muut olivat skeptisiä sellaisen soveltuvuudesta visuaalikäyttöön, mutta nytpä sitten osoitit että se pelittää hyvinkin! Tarvitseeko se jotain lisäpalikkaa väliin, vai voiko sen vain tunkea fokuserin sisään ja laittaa 2" diagonaalin perään?

TSFLAT2:n oikea backfokus 450mm polttovälille (ja sen alle) olisi 128mm eli tuon mukaan mittailet tarvittavia loittoja tasoittimen M48 kierteen ja 2" kulmapelin väliin. Loppumatka tulee käytettävästä okulaarista eli miten se asettuu 2" kulmapeiliin ja missä käytetyn okulaarin polttovälipiste on (=taisi olla useimmiten tuossa okulaariholkin tyvessä, jos oikein muistan). Omissa kokeiluissani kiinnitin tasoittimen suoraan 2" kulmapeiliin, okulaarissa oli 1.25"/2" soviteholkki kulmapelin takana ja noilla säädöillä ollessaan TSFLAT2 auttoi korjaamaan osan kaarevuudesta, muttei poistanut sitä vielä kokonaan. Mahdolliset ongelmat visuaalikäytössä saattavat tulla tuon oikean backfokus etäisyyden löytämisestä okulaarille.
Ja kuten tuolla alla sanottiin, niin...

Eli vaikka kuvakentän kaarevuus on kyllä selvästi havaittavissa (kuten Timpekin tuossa äsken totesi), sen häiritsevyys on käytännössä varsin vähäinen. Kokeneetkin (ja paljon kalliimpia instrumentteja omistavat) harrastajat pitivät halvankin pikku-APOn ja Nagler/ES82/ES100-yhdistelmän tarjoamaa kuvaa laadukkaana ja nautittavana kaarevuudesta huolimatta.

Kaarevuuden pystyi havaitsemaan kuva-alan nurkkia katsellessa ja nurkat sai tarkentumaan teräviksi tarkennusta muuttamalla. Ja huomioitavaa oli että nurkat olivat uudelleentarkennettuna teräviä tuolla Deloksella + Triplet-APO:lla + TSFLAT2:lla ts. putken antama kuva oli hyvälaatuinen sielläkin sitä pientä kaarevuutta lukuunottamatta. Käytännössä en kiinnittänyt huomiota kaarevuusasiaan tuon jälkeen, vaan keskityin katsomaan putken läpi syntyvää kuvaa

[arik]

Eikä se 4.8 astetta niin mahdottoman laaja ole; vastaa tavallista kiikaria. Paitsi että tällä näkyisi himmeämpiä kohteita, kontrasti olisi parempi, suurennus suurempi (17x), ja AFOV laajempi ts. "immersiivisempi".

Anteeksi hieman off-topic, mutta tosiaan olisiko laadukas kiikari vertailukelpoinen vaihtoehto? Esim. 15x70 tai 20x80? Objektiivihan on kiikareissa jopa isompi, kun niitä on kaksi. Näkökenttä olisi tosiaan samaa luokkaa. Huono puoli normi laadukkaassakin kiikarissa on toki se, ettei suurennusta voi vaihtaa. Vai onko APOssa jotain muita ominaisuuksia, joita en hoksaa (en ole perehtynyt aiheeseen kovin paljon :-)?

[Miikka Sikkilä]

Ihmisen stereonäkö toimii lähes puolta tarkemmin, eli sinun on helpompi havaita samoja kohteita kiikarilla samalla suurennuksella. Toisaalta tuota suurennusta ei tosiaan voi vaihtaa. Ja kiikareissakin on eroja.

[Aksu]

Anteeksi hieman off-topic, mutta tosiaan olisiko laadukas kiikari vertailukelpoinen vaihtoehto? Esim. 15x70 tai 20x80? Objektiivihan on kiikareissa jopa isompi, kun niitä on kaksi. Näkökenttä olisi tosiaan samaa luokkaa. Huono puoli normi laadukkaassakin kiikarissa on toki se, ettei suurennusta voi vaihtaa. Vai onko APOssa jotain muita ominaisuuksia, joita en hoksaa (en ole perehtynyt aiheeseen kovin paljon :-)?

No kyllähän se tosiaan olisi ja tottakai kahdella silmällä on parempi katsella. Vastaavanlaatuinen kiikari olisi tosin myös huomattavasti kalliimpi, isompi ja toisaalta vähän 'one-trick-pony'.

[mistral]

Harrastetorilla tai täällä basaarissa oli joku puoli vuotta sitten myynnissä Kowan hieno kiikari, se on uutena kallis instrumentti, melkein saa laittaa nollan pikkuapon hinnan perään.

[VeskuP]

Harrastetorilla tai täällä basaarissa oli joku puoli vuotta sitten myynnissä Kowan hieno kiikari, se on uutena kallis instrumentti, melkein saa laittaa nollan pikkuapon hinnan perään.

Muistelin itsekin samaa, sillä saakin nimenomaan Apon lisäksi repullisen laadukkaita okulaareja. Koska eikai ihan tuollaiset muutaman sadan euron hintaiset 15x70 kiikarit vielä vastaa kuvanlaadultaan tuota Apoa?? Itselläni on tuollaiset reilun satasen celestronit ja ne on kyllä valitettavasti aika huonot.

- Ensinnäkin, VeskuP:n ilman omakohtaista kokemusta tekemä valistunut arvaus osui oikeaan. Eli vaikka kuvakentän kaarevuus on kyllä selvästi havaittavissa (kuten Timpekin tuossa äsken totesi), sen häiritsevyys on käytännössä varsin vähäinen. Kokeneetkin (ja paljon kalliimpia instrumentteja omistavat) harrastajat pitivät halvankin pikku-APOn ja Nagler/ES82/ES100-yhdistelmän tarjoamaa kuvaa laadukkaana ja nautittavana kaarevuudesta huolimatta.

Mielestäni joku tällä foorumilla kyllä oli ottanut kuvia juuri tuollaisella pikkuapolla, korjaimella ja ilman sitä(En muista kyllä kuka ja missä yhteydessä). Niissä näkyi selvästi "huono" reunapiirto ilman korjainta ja selvästi parantunut piirto korjaimen kanssa. Siitä vetelin suoraan johtopäätökset tuohon visuaalipuoleen

Mukavaa kun joku jaksaa selvitellä asioita ulkomaisia foorumeita myöten(vaikka löytyihän tuota tietoa täältäkin), on nimittäin vähän oma lehmä ojassa. Aihe kiinnostaa itseänikin siinä mielessä, koska suurella todennäköisyydellä tulen omistamaan juuri tuollaisen pikkuapon jossain tulevaisuudessa.

[Aksu]

Mielestäni joku tällä foorumilla kyllä oli ottanut kuvia juuri tuollaisella pikkuapolla, korjaimella ja ilman sitä(En muista kyllä kuka ja missä yhteydessä). Niissä näkyi selvästi "huono" reunapiirto ilman korjainta ja selvästi parantunut piirto korjaimen kanssa. Siitä vetelin suoraan johtopäätökset tuohon visuaalipuoleen

No sehän oli juurikin Timpe, linkki kuviin löytyy tästä threadistä muutama viesti ylempänä

[VeskuP]

No sehän oli juurikin Timpe, linkki kuviin löytyy tästä threadistä muutama viesti ylempänä

No saattoi olla Timpe kyseessä, kuitenkaan ei nuo kyseiset kuvat olleet siinä vertailussa Niissä kuvissa oli muistaakseni joku aita tai terassirallit seinää vasten, siitä vaan muistan koska puun syyt erottuivat hyvinkin erilailla.

[Timpe]

Tarkoittanet tätä kuvaa ilman tasoitinta...


..verrattuna tasoitinkenttään tässä:



Nuo siis Canon EOS 5D Mk3:lla eli täyskennoisella ja tuolla TS Triplet APO 80/480 putkella kuvaten...
(Kuvat ovat päälle 6 MB kooltaan eli kestää hetken ladata...)