Pikku-Skymax kuvaukseen - AZ vai EQ?

[basse]

Moi!

Oman putken hankkimishimot ovat nyt ISONin myötä nousseet siihen pisteeseen, että alkaa olla aika suunnata katse ja kamera putkikaupan kautta taivaalle. Sen verran taustastani, että digijärkkäreillä olen kuvaillut kymmenisen vuotta, välillä myös työkseni, eli perusasiat ovat hanskassa. Vuosien varrella kerääntynyt Canonin kalusto sai aiemmin tällä viikolla häädön huushollista euroja vastaan, ja nyt selkää rasittaa huomattavasti kevyempi Sony Alpha 7. Laite on siis juuri kauppoihin saapunut ns. MILC-kamera, eli peilitön järkkäri erinomaisella fullframe-kennolla. Sitten asiaan.

Ensinnäkin opiskelijabudjetin rajoissa mennään, eli kiikarissa on lähinnä Skymax-102. Järeämpi malli isolla ehkällä ja puuroon tyytymisellä... ;) Molempiin pitäisi a7 saada kiinni T-adapterilla. Toki peilittömässä kamerassa kenno on huomattavasti mounttia lähempänä, mutta tästä toivottavasti selviää loittorenkailla ilman järisyttäviä ongelmia. Mitään faktaa en onnistunut kyseisestä kombosta löytämään, joten tämänkin suhteen kokemukset olisivat kultaakin kalliimpia! Onko kukaan ruuvaillut muita MILC-kameroita kaukoputkiin?

Suurin ongelma itselleni on päättää AZ GOTO -jalustan ja perusmallin+seurantamoottorin väliltä. Jos olen ymmärtänyt oikein, niin AZ-jalustalla pääsee 20-30s valotuksiin ilman viiruuntumista. Ekvatoriaalisella ripustuksella tuosta ongelmasta ainakin näennäisesti pääsee, mutta millaisista valotusajoista käytännössä puhutaan EQ2+seurantamoottorin tapauksessa? Luullakseni tuossakin tulee jossain vaiheessa vastaan moottorin/jalustan mekanismin tarkkuus? Sinänsä tuolla a5:n harvapikselisellä kennolla pystynee (varsinkin talvisaikaan) potkimaan herkkyyttä hyvinkin korkealle, mutta olisihan se kiva olla marginaalia himmeämpienkin kohteiden yrittelemiseen jossain vaiheessa. Lisäksi yhtälöön vaikuttaa se, että kaapista löytyy Manfrotton jalusta kaliiperia ISO, jonka nokkaan tuon AZ GOTO:n saisi enemmän kuin tukevasti.

Kumman kannalle itse kääntyisitte tilanteessani?


Kiitokset jeesistä jo etukäteen,

//basse

[TeroP]

Pitkistä valotusajoista päätellen halunnet putken, jolla kuvata syvän taivaan kohteita?

Tähän tarkoitukseen tuo Maksutov on mielestäni kohtuullisen huono, koska siinä on niin pieni aukkosuhde (1:12,99) ja kaiken lisäksi vain 4" (10cm) apertuuri, joten valotusajat ovat todella pitkät. DS-kuvaukseen tietenkin olisi sitten hyvä olla se tukeva EQ-jalusta, ALT-AZ:lla kuvaaminen on vähän sieltä tännepäin, eikä tuon putken valovoima siihen sovikaan kunnolla.

[basse]

Pitkistä valotusajoista päätellen halunnet putken, jolla kuvata syvän taivaan kohteita?

Lyhyesti muotoiltuna kyllä :) Käytännössä kuitenkin tuo budjetti vetää rajan 127-milliseen Skymaxiin. Skyliner 200P ei käsittääkseni sovellu kuvaukseen. Nämä siis Ursan kaupasta katsottuna, ja vahva aikomus ostaa ensimmäinen putki sieltä. Jäi mainitsematta, mutta mulla ei ole siis ei mitään kokemusta kaukoputken käytöstä yhden havaitsevan tähtitieteen kurssin teoreettista antia lukuunottamatta ;)

Kysyisin vielä tarkennusta tuohon, että mitä tarkoitat todella pitkillä valotusajoilla? Liikutaanko esim. 10cm peilillä maisemakuvauksellekin tyypillisissä 30-60min ajoissa vai pitääkö himmeämpiä kohteita valottaa useita tunteja tuolla setupilla?

Saisiko oman aurinkokuntamme jättiläisplaneetoista näkyviin rengasta, vyötä ja kuuta jo lyhyilläkin valotusajoilla? Siis sellaisilla, että AZ-jalustan kiertymä ei haittaa? Jos näin on, ja mikäli himmeiden kohteiden kuvaaminen kaatuu käytännössä pieneen peiliin, epätarkkaan seurantaan tai halpaan EQ-jalustaan, niin tuo AZ GOTO -vaihtoehto olisi varsin houkutteleva. Säästää kuitenkin hermoja harrastuksen alkuvaiheessa ja voi keskittyä aluksi maisemasta nauttimiseen ja kuvaamiseen...


//basse

[TeroP]

Kysyisin vielä tarkennusta tuohon, että mitä tarkoitat todella pitkillä valotusajoilla? Liikutaanko esim. 10cm peilillä maisemakuvauksellekin tyypillisissä 30-60min ajoissa vai pitääkö himmeämpiä kohteita valottaa useita tunteja tuolla setupilla?

Kyllähän sitä ajotusta kohteelle voi olla DS-kuvauksessa useitakin tunteja, mutta yksittäisten otosten valotusajat liikkuvat siellä sekunneista useisiin minuutteihin, riippuen tietenkin seurantalaitteen tarkkuudesta. Eli yhteen nidotut (stakatut) lopulliset tuotokset sisältävät pitkän ajan valotusta.

Tuo 4" apertuuri ei sinällään ole niin merkitsevä, koska kyllähän loistavia DS-kuvia saa vieläkin pienemmällä apertuurilla olevilla linssiputkilla, mutta se aukkosuhde kasvattaa tässä sen valotusajan tarpeen korkeaksi. Jos vertaa vaikka 1:5 aukkosuhteella olevaan peiliputkeen, niin 1:13 aukkosuhteisella Maksutovilla valotusaika on 2,5 kertainen, jonka takia seurannan tulee olla aika tarkka.

Saisiko oman aurinkokuntamme jättiläisplaneetoista näkyviin rengasta, vyötä ja kuuta jo lyhyilläkin valotusajoilla? Siis sellaisilla, että AZ-jalustan kiertymä ei haittaa? Jos näin on, ja mikäli himmeiden kohteiden kuvaaminen kaatuu käytännössä pieneen peiliin, epätarkkaan seurantaan tai halpaan EQ-jalustaan, niin tuo AZ GOTO -vaihtoehto olisi varsin houkutteleva. Säästää kuitenkin hermoja harrastuksen alkuvaiheessa ja voi keskittyä aluksi maisemasta nauttimiseen ja kuvaamiseen...

Planeettakuvaus on täysin erilainen operaatio kuin DS-kuvaus, eli siinä on tarkoituksena ottaa lyhyessä ajassa (esimerkiksi Jupiteria kuvataan vain noin 60-90 sekuntia) niin monta kuvaa kuin vain on mahdollista. Eli käytännössä tähän pitää olla "videokamera", joka kuvaa vaikka 60s ajan 60fps frameratella josta tulee 3600 kuvainen video. Tuosta videosta sitten stackataan suurin osa frameista yhteen kuvaan, jolloin yksityiskohdat lisääntyvät ja kohina vähenee + muut käsittelyt päälle.

SkyMax (127 eritoten) on erinomainen ensihankinta juurikin planeettojen katseluun, koska siinä on riittävän pitkä polttoväli, jolloin planeetoista saa helposti suurennusta ja kuva on tarkka. Planeettojen kuvaamiseen juuri sille tarkoitetulla kamerallakin SkyMax on ehkä kuitenkin liian pieni, vaikka kyllä sillä hyvin alkuun pääsee. Planeettakuvien yksityiskohdat alkavat tulla oikeasti näkyviin vasta noilla 8" tai isommilla vehkeillä, valitettavasti.

Oma kokemus putkista on 4" -> 8" -> 11" ja olen siis planeettakuvaaja itsekin, DS:ää en ole kuin muutamia kertoja kokeillut, kovin merkityksettömin tuloksin :)

[basse]

Kiitos hyvästä vastauksesta! Tämä selkeytti (tai siis valotti..) tilannetta paljon. Kallistun yhä enemmän AZ GOTO:n suuntaan, koska vaikuttaa siltä että budjettimallien suurin anti on katselussa eikä kuvaamisessa.

Täytyykin tutustua enemmän tähän stillien kuvaamiseen videona. Canon 5D Mark II:lla kuvasin vähintään yhtä paljon leffaa kuin stilliä, mutten koskaan mitään tällaista. Tuolla a5:llä luulisi planeettakuvauksen luonnistuvan jotekuten. Kuvaa 1080p60-videota ja osaa vieläpä pukata sen HDMI:n kautta pakkaamattomana ulos. Luksus, jota esim. Canon ei halua tarjota asiakkailleen... :/


//b

[einari]

Tähtikuvaus 'vakavassa' mielessä tosiaan vaatii hieman kalliimmat rensselit.
Mutta aloittaa voi helpommallakin.
Eli jos sulla on hyvä kamera ja siihen hyvää optiikkaa niin kuvaa tähtiä niillä.
Kamera vaan seurantajalustaan kiinni ja kokeilemaan (tässäkin tietty ekvatoriaalinen, ei AZ-ajlusta, auttaa mutta lyhemmällä polttovälillä on tähtitaivaan kiertyminen vähemmän haittaavaa). Valottaa vaikka 30s valotuksia niin paljon kuin jaksaa ja harjoittelee sitten pinoamista.

Mutta suosittelen silti alkuun panostamista tähtitaivaan opetteluun ja visuaalikatseluun.

[Kaizu]

Kamera vaan seurantajalustaan kiinni ja kokeilemaan (tässäkin tietty ekvatoriaalinen, ei AZ-ajlusta, auttaa mutta lyhemmällä polttovälillä on tähtitaivaan kiertyminen vähemmän haittaavaa).

Seurantavirheen vaikutus vähenee polttovälin lyhetessä mutta ei kuvakentän kiertyminen. Täällä Etelä-Suomessa kuvakenttä keikkuu +/- 30 astetta vuorokauden aikana polttovälistä riippumatta. Pohjois- ja etelänavalla ekvatoriaalijalusta = Alt/az jalusta.

Kaizu

[mistral]

Jos vertaa vaikka 1:5 aukkosuhteella olevaan peiliputkeen, niin 1:13 aukkosuhteisella Maksutovilla valotusaika on 2,5 kertainen, jonka takia seurannan tulee olla aika tarkka.

Mahtaako 2,5x riittää? Olen käsittänyt että valotusaika menee aukkosuhteen toiseen potenssiin.

13^2/5^2=6,75x   Jos 10min valotetaan f5:llä, niin f13 vaatisi 67,5min.

[TeroP]

Mahtaako 2,5x riittää? Olen käsittänyt että valotusaika menee aukkosuhteen toiseen potenssiin.

13^2/5^2=6,75x   Jos 10min valotetaan f5:llä, niin f13 vaatisi 67,5min.

Jos tuo menee noin niin kiitos tarkennuksesta. Eli tuossa tapauksessa tosiaan kannattaa välttää pienillä apertuureilla pienellä aukkosuhteella olevia putkia.

[basse]

Mahtaako 2,5x riittää? Olen käsittänyt että valotusaika menee aukkosuhteen toiseen potenssiin.

13^2/5^2=6,75x   Jos 10min valotetaan f5:llä, niin f13 vaatisi 67,5min.

Vaikuttaisi oikealta "normaalin" valokuvauksen nyrkkisääntöön verraten, eli yhden aukon (stopin) himmentäminen puolittaa sisään pääsevän valon määrän ja tuplaa valotusajan. Kun stopit menevät esim. f/5.6, 8, 11, 16 niin tällä välillä valotusaika muuttuisi 1s, 2, 4, 8 eli 8-kertaiseksi.


//b

[Timpe]

Suurin ongelma itselleni on päättää AZ GOTO -jalustan ja perusmallin+seurantamoottorin väliltä. Jos olen ymmärtänyt oikein, niin AZ-jalustalla pääsee 20-30s valotuksiin ilman viiruuntumista. Ekvatoriaalisella ripustuksella tuosta ongelmasta ainakin näennäisesti pääsee, mutta millaisista valotusajoista käytännössä puhutaan EQ2+seurantamoottorin tapauksessa? Luullakseni tuossakin tulee jossain vaiheessa vastaan moottorin/jalustan mekanismin tarkkuus?

Mainittakoon tässä yhteydessä, että SkyWatcher:in jalustamalleista ensimmäinen kuvaukseen suurin piirtein soveltuva malli on EQ3-2. Tämän mallin seurantatarkkuus riittää lyhyille (reilusti alle 500mm) kuvauspolttoväleille, joten paras kuvausyhdistelmä EQ3-2:n päälle on kevyt/lyhyt (alle 500mm) linssikaukoputki tai vastaavan polttovälin järjestelmäkamera (tele)objektiivillaan. EQ2:sta ja tätä pienempiä on kuvattu tukevuudeltaan lähinnä "rimpuloiksi", jolloin kaikenlaisen tähtikuvaamisen muutamia sekunteja pidemmillä valotusajoilla voinee unohtaa EQ2:sta + teleobjektiiveja käytettäessä. SW102 tai SW127 ovat kumpikin aivan liian pitkän polttovälin Maksutov-Cassegrain putkia, jotka soveltuvat tähtikuvaukseen sangen heikosti. (Kuu ja planeettakuvaus on sen sijaan ihan eri asia tällaisilla MCT-putkilla eli tarkoitan tähtikuvauksella himmeiden kohteiden DeepSky -kuvausta.) Tähtikuvauksessa jalustan tulisi olla tyypiltään ekvatoriaalinen.

[einari]

No jaa, minulla on edelleen tuollainen EQ-2 rimpula ja edelleen pidän sitä kelvollisena matkajalustana ja tukevuudeltaan ainakin Skytrackerin tms sellaisen veroisena. Ja tässä jälleen linkki sivulle jossa yksi kuva vastaa 1000 sanaa ;).
Mutta samaan hengenvetoon totean että Timpen kanssa samaa mieltä että EQ3-2 on ensimmäinen järkevä jalusta 'vakavaan käyttöön'. EQ2:een ei tosiaan kannata laittaa kaukoputkea kuvaustarkoituksessa mutta EQ3:een voi.

[monni]

Minäkin yleensä vähän turhaan sätin EQ3-2 jalustaa. On se hintaansa nähden hyvä peli, vaikkakin välillä tuntuu vähän tuskaiselta.

[basse]

No jaa, minulla on edelleen tuollainen EQ-2 rimpula ja edelleen pidän sitä kelvollisena matkajalustana ja tukevuudeltaan ainakin Skytrackerin tms sellaisen veroisena. Ja tässä jälleen linkki sivulle jossa yksi kuva vastaa 1000 sanaa ;).
Mutta samaan hengenvetoon totean että Timpen kanssa samaa mieltä että EQ3-2 on ensimmäinen järkevä jalusta 'vakavaan käyttöön'. EQ2:een ei tosiaan kannata laittaa kaukoputkea kuvaustarkoituksessa mutta EQ3:een voi.

Wow! Tosiaan mulla on se pyöreä nolla tähtikuvaa otettuna, joten jos tuommoista saan kalasteltua, niin kyllä mulla yhden talven saappaat pyörii jaloissa... :) Tämä pistää harkitsemaan vielä uudestaan ekvatoriaalista jalustaa. Olin jo lähes päättänyt hankkia se automaattisen AZ:n, mutta ymmärränkö oikein, että sillä tuo esimerkin kaltainen kuva olisi kiertynyt pinoamisesta huolimatta, vaikka käyttäisi esim. 20s valotusaikaa per ruutu? Korjatkaa terminologia, jos mulla menee väärin, mutta varmaan ymmärrätte mitä ajan takaa.

Toisaalta sen AZ:n saisin oman jalustan nokkaan, jolloin ainakaan sen puolesta rimpulaongelmaa ei synny. Irkissä juteltiin, että paikallisyhdistykseltä voisi lainata kunnon jalustaa DS-kuvausta varten ja käyttää kameraoptiikkaa. Kuulostaisi siis houkuttelevalta ostaa itselle automaaginen AZ katseluun ja kuun/planeettojen kuvaamiseen, ja tutustua DS-touhuun tämä talvi lainakamoilla.

Hmm...


//basse

[Timpe]

No jaa, minulla on edelleen tuollainen EQ-2 rimpula ja edelleen pidän sitä kelvollisena matkajalustana ja tukevuudeltaan ainakin Skytrackerin tms sellaisen veroisena. Ja tässä jälleen linkki sivulle jossa yksi kuva vastaa 1000 sanaa ;).

Juurikin näin eli kaikki riippuu kuvauspolttovälin suhteesta jalustan kaikenmoiseen "kyvykkyyteen" (seurantatarkkuus/kantavuus/tukevuus yms.). Jos tätä asiaa yrittäisi yleistää, niin olisikohan tämä niin että EQ2:lla päästään (järkkärikuvauksessa) onnistuneesti noin 100mm kuvauspolttovälin hyödyntämiseen (einarin kuvauspolttoväli oli 80mm eli tuon M31:n kuva-alaa oli cropattu selvästi) ja vastaavasti EQ3-2:lta on täällä foorumilla nähty onnistuneita kuvia noin 300..400mm kuvauspolttoväliin saakka. Hallitsevana tekijänä näissä taitaa olla jalustan seurantakoneiston jaksollisten virheiden suuruus, kun oletetaan että jalustan napasuuntaus on tehty riittävän onnistuneesti ko. kuvauspolttovälille. Halpis-jalustaan kun ei saada viritettyä mitään autoguidausta korjaamaan näitä seurantakoneiston jaksollisia virheitä.

Yhtä kaikki, tällainen (yli 15...30s valotuksiin yltävä) kuvausjalusta vaatii sen ekvatoriaalisen pystytyksen, mikä on taasen puhtaassa visuaalikäytössä lähtötasollaan pykälää hankalampi käyttää kuin tuollainen AZ-pystytys. Lainakamoilla kuvaukseen tutustuminen kannattaa aina, koska tähtikuvauksen aloittamisessa on yleensä edessä kovin pitkä ja kivinen tie, minkä varrella kaikki kuvaajakolleegojen lähituki tulee tarpeeseen. Lainakamoja käyttäen oppii myös tietämään mitä kalustoa myöhemmin tarvitsee itselleen ostaa (tulee vähemmän turhia ostoksia).

Olin jo lähes päättänyt hankkia se automaattisen AZ:n, mutta ymmärränkö oikein, että sillä tuo esimerkin kaltainen kuva olisi kiertynyt pinoamisesta huolimatta, vaikka käyttäisi esim. 20s valotusaikaa per ruutu?

Huomasit kai, että einarin Andromedaan käyttämät valotusajat olivat 5min (!) pituisia, mikä kertoo siitä että kuvaaja osaa ottaa kalustostaan onnistuneesti kaiken suorituskyvyn irti? Et saa otettua vastaavaa kuvaa 20...30s valotusajoilla, koska galaksin himmeät reuna-alueet jäävät tällöin valottumatta. 300s on sentään kymmenkertainen valotusaika suhteessa tuohon 30s aikaan ja tälläkin seikalla on väliä mm. kuvan s/n-suhteeseen...

Vrt. Monnin kertomus täällä: http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=122.msg116382#msg116382