Avaruus.fi - keskustelualue

Mitenkä se menee, aallon
1. amplitudi
2. energia
3. pituus jolle energia on pakattu?

Olen käsittänyt että amplitudi eli aallon korkeus on vakio, tai onko siinäkin eroa? Energia kasvaisi aallon lyhetessä, siis nollatasolta nollatasolle. Mutta pituus jolle energia olisi pakattu on vaikeampi asia, onko se nollatasolta nollatasolle? Vai onko se useamman aallonpituuden matkalle pakattu? Vai onko se pakattu yhteen pisteeseen (fotoni) jossakin kohtaa aaltoa, olkoon se piste missä tahansa? Wikissä on tällainen selitys:

Säteilyn tehon määrittää energian lisäksi fotonien määrä tietyllä pinta-alalla tiettynä ajanjaksona; kokonaisteho määräytyy kvanttien ajallisen tiheyden - intensiteetin - mukaan; mitä suurempi määrä kvantteja osuu tarkasteltavalle pinta-alalle tarkastelujaksolla, sitä suurempi on säteilyn teho.[3] Intensiteetti ilmoitetaan SI-järjestelmässä W/m2 (wattia neliömetrille).[1] Watti itsessään sisältää aikamääreen sekunti. Yksittäisen kvantin energia ja liikemäärämomentti määräytyy (tyhjiössä) siis kuitenkin vain taajuuden mukaan.

Bruce Schumm sanoi että aalto on verrattavissa meren aaltoon, se jatkuu taaksepäin ties kuinka pitkälle, tämä on mystistä.

Yritin löytää englanninkielisiltä sivuilta valoa, vaikeaa on.
kysymys:
Can we change the amplitude without changing the frequency?
vastaus:
No, amplitude tells us how much power/strength the wave has, it has no affect on frequency.
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=elektromagnetic+wave+amplitude

Näyttäisi siltä että amplitudi on joka taajuudelle eri korkea. Mutta voiko johonkin nettikommenttiin luottaa?

Itse ajattelen että yllämainuttu on totta, otan esimerkin:
Muutetaan aallon mittakaavaa punaisen valon aalto suurennetaan nanometreistä millimetreihin.

punainen aallonpituus 700mm..........aallonkorkeus eli amplitudi 10mm
violetti 400mm ................amplitudi 17,5mm

Amplitudi on keksitty mutta olennaista on että se kasvaa kun aallonpituus lyhenee.

Tämä pohdiskelu lähtee yhdestä syystä, ja se on intuitiopetos. Intuitioni on onnistunut huijaamaan itseäni vuosikaudet. Nimittäin kun aallot lyhenee puoleen, niitä mahtuu samalle matkalle kaksinverroin. Tästähän tulee heti johtopäätös että kun aaltojen lukumäärä kasvaa, niin se tuottaa kasvaneen energian. Faktahan on että energia kasvaa suoraan taajuuden mukaan. Tässä intuitio sanoo että energia tulee aallonhuippujen lukumäärästä.(Mitä lyhyempi aalto, sen enempi huippuja mahtuu vaikkapa millimetrin sisään).
Mutta ei se niin menekään. Mistä se energia sitten saadaan? En keksi muuta selitystä kuin amplitudi.
Perustelu on se ettei aaltojonon aallonhuippujen määrä sanele energiaa, tarkoitan että energiaa on yhtä paljon millimetrin kuin metrin matkalla, niin energia on pakattu jollain muulla tavalla, ja se tapa on käsittääkseni amplitudin korkeus.

Mikä tässä on outoa, on ettei näin perus juttua olla noteerattu ja selitetty. Tai jos on, se on mennyt minulta täysin ohi :sad:

Pohdiskelu jatkuu, tänään oikein havahduin kysymykseen, miksi energia ei värähtele paikallaan sähkömagneettisessa kentässä eli avaruudessa, miksi sen on pakko mennä c nopeudella? Aaltoliikehän on poikittaista, mistä se eteenpäin-komponentti tulee?

Tämä ihmettely kertoo paitsi omasta tietämättömyydestä, myös siitä ettei tapahtumaa olla avattu syvällisesti. Uskon että Faraday ja Maxwell tiesivät tarkalleen mitä tapahtuu mutta me olemme perineet vain kaavat, emme rautalankamallia.

Maxvelin sähkömägneettinen säteily oli energialtaan jatkuvaa. Plank ja Einstein kvantittivat sen erillisiksi fotoneiksi joiden energia riippuu vain taajuudesta. Säteilyn kokonaisenergia riippuu fotonien taajuudesa sekä fotonien lukumäärästä. Suurena joukkona fotonit käyttäytyvät klassisen fysiikan aaltoina mutta yksittäin kvantifysiikan fotoneina. Richar Feynman on luennoinut fotonin olemuksesta n. 60 vuotta sitten eikä häntä vielä ole kumottu.

Kaizu

Fotoni on käsittääkseni keskittymä. Jos hakee vertauksen langasta niin solmu on keskittymä.
- elektroni on korkeammalla potentiaalilla eli orbitaalilla
- hetken kuluttua se putoaa alemmas, on solmu = fotoni
- hetken kuluttua se on lankaa = aalto

Näin energia muuttaa muotoa. Mitä solmussa tapahtuu, on täysin mittausten saavuttamattomissa. No tämä oli yritys hahmottaa aaltohiukkasdualismia.

Eikö myös elektroni ole aalto? Sen rata ytimen ympäri on käsittääkseni aallonpituuden monikerta, voi verrata piparkakun muotoon, se on sakaroiden monikerta, mitä enemmän sakaroita, sen korkeampi orbitaali.

Solmun tapahtuma on arvoitus, mutta luonnonlait ohjaa sen tapahtumat, jotain siellä tapahtuu mutta mitä?

Vielä lainaus vuosien takaa RJ:n viesti "Maailmankaikkeuden synty" #68

23.08.2009, 15:11:49

    Lainaus käyttäjältä: mistral - 23.08.2009, 14:28:09

    Jostain kouluajoilta oli jäänyt takaraivoon se, että kvantti on pienin mahdollinen energian paketti. Tätä taustaa vasten tuntui oudolta, että fotoni, joka energisyydessä voi olla biljoonakertainen toiseen fotoniin verrattuna, olisi yhtä kuin kvantti. No, uskottava se on.

RJ:
Yleisesti ottaen fotonilla voi olla mikä energia (eli aallonpituus eli taajuus) tahansa, mutta esim. atomin elektronien energiatasot voivat saada vain tiettyjä arvoja (alunperin Planckin kvanttihypoteesi). Kvantittuminen näkyy nimenomaan sidotuissa systeemeissä, ei niinkään vapailla hiukkasilla.

    Lainaa

    Jos yksittäisen fotonin aalto on levinnyt koko avaruuteen, niin sen energiatiheys pienenee koko ajan ja häviää nopeasti olemattomiin. Eli onkohan tässä aallon tehtävänä ainoastaan informaation siirtäminen (jos se ei kuluta energiaa) Energian siirtäminen taas olisi hiukkasen tehtävä.

RJ:
Todennäköisyysaaltoa ei voi suoraan havaita, ainoastaan sen interferenssi on kaksoisrakokokeessa nähtävissä. Valolähteessä fotoni synnytetään diskreettinä energiapakettina, jonka jälkeen se aaltomaisesti siirtyy systeemin läpi, ja taas jälleen kasaantuu diskreetiksi pisteeksi osuessaan varjostimelle. Tämä on todella ihmeellinen asia, mutta malli on silti aika yksinkertainen ja tarkka..
-----------------
 Tämä kohta on hyvä:
Valolähteessä fotoni synnytetään diskreettinä energiapakettina, jonka jälkeen se aaltomaisesti siirtyy systeemin läpi, ja taas jälleen kasaantuu diskreetiksi pisteeksi osuessaan varjostimelle.

Kuvaan diskreettiä pistettä solmuksi, se on pistemäinen niinkuin hiukkanen.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 19.07.2024, 23:31:30Vielä lainaus vuosien takaa RJ:n viesti "Maailmankaikkeuden synty" #68

23.08.2009, 15:11:49

    Lainaus käyttäjältä: mistral - 23.08.2009, 14:28:09

    Jostain kouluajoilta oli jäänyt takaraivoon se, että kvantti on pienin mahdollinen energian paketti. Tätä taustaa vasten tuntui oudolta, että fotoni, joka energisyydessä voi olla biljoonakertainen toiseen fotoniin verrattuna, olisi yhtä kuin kvantti. No, uskottava se on.

RJ:
Yleisesti ottaen fotonilla voi olla mikä energia (eli aallonpituus eli taajuus) tahansa, mutta esim. atomin elektronien energiatasot voivat saada vain tiettyjä arvoja (alunperin Planckin kvanttihypoteesi). Kvantittuminen näkyy nimenomaan sidotuissa systeemeissä, ei niinkään vapailla hiukkasilla.

    Lainaa

    Jos yksittäisen fotonin aalto on levinnyt koko avaruuteen, niin sen energiatiheys pienenee koko ajan ja häviää nopeasti olemattomiin. Eli onkohan tässä aallon tehtävänä ainoastaan informaation siirtäminen (jos se ei kuluta energiaa) Energian siirtäminen taas olisi hiukkasen tehtävä.

RJ:
Todennäköisyysaaltoa ei voi suoraan havaita, ainoastaan sen interferenssi on kaksoisrakokokeessa nähtävissä. Valolähteessä fotoni synnytetään diskreettinä energiapakettina, jonka jälkeen se aaltomaisesti siirtyy systeemin läpi, ja taas jälleen kasaantuu diskreetiksi pisteeksi osuessaan varjostimelle. Tämä on todella ihmeellinen asia, mutta malli on silti aika yksinkertainen ja tarkka..
-----------------
 Tämä kohta on hyvä:
Valolähteessä fotoni synnytetään diskreettinä energiapakettina, jonka jälkeen se aaltomaisesti siirtyy systeemin läpi, ja taas jälleen kasaantuu diskreetiksi pisteeksi osuessaan varjostimelle.

Kuvaan diskreettiä pistettä solmuksi, se on pistemäinen niinkuin hiukkanen.

Eikös kvantittuminen tarkoita isommilla energiapaketeilla sitä, että siinä on kvanttien monikerta. Energiapaketin suureneminen ei siis ole täysin lineaarinen tapahtuma. Kokonaispakettia voi lisätä tietyllä minipaketilla, jota kvantiksi kutsutaan. Makromaailmassa kvantittuminen hukkuu nopeasti. Mutta tuo hukkuminen on vain meidän havaintovälineemme epäherkkyyttä. Näemme jotain ilman silmälaseja tai silmälasien kanssa, mutta emme kaiken lisääntymistä ja vähenemistä kvantin kokoisina siirroksina. Hyvillä koejärjestelyillä jo nähdään. Ihan makromaailmassa voi silminnähtävillä öljypisaroilla esimerkiksi tutkia alkeisvarausten määrää. Varattu öljypisara kelluu sähkökentässä tarkoin määrätyissä kohdissa eikä niiden välissä kun sen varausta muutetaan.

Joku voi ampua tämän muiston alas tai toivon mukaan vahvistaa. On kyllä tosi kaukaa tuo mielikuva alkeisvarausten määrittämiseksi.

Lainaus käyttäjältä: Paul Metsälä - 03.08.2024, 19:03:10Eikös kvantittuminen tarkoita isommilla energiapaketeilla sitä, että siinä on kvanttien monikerta. Energiapaketin suureneminen ei siis ole täysin lineaarinen tapahtuma. Kokonaispakettia voi lisätä tietyllä minipaketilla, jota kvantiksi kutsutaan. Makromaailmassa kvantittuminen hukkuu nopeasti. Mutta tuo hukkuminen on vain meidän havaintovälineemme epäherkkyyttä. Näemme jotain ilman silmälaseja tai silmälasien kanssa, mutta emme kaiken lisääntymistä ja vähenemistä kvantin kokoisina siirroksina. Hyvillä koejärjestelyillä jo nähdään. Ihan makromaailmassa voi silminnähtävillä öljypisaroilla esimerkiksi tutkia alkeisvarausten määrää. Varattu öljypisara kelluu sähkökentässä tarkoin määrätyissä kohdissa eikä niiden välissä kun sen varausta muutetaan.

Joku voi ampua tämän muiston alas tai toivon mukaan vahvistaa. On kyllä tosi kaukaa tuo mielikuva alkeisvarausten määrittämiseksi.

Itse käsitän vaikka valokvantin "mekaanisesti", se on se energia mikä mistäkin tapahtumasta tulee. Ja koska esim elektronin radat on vakioenergisiä niin tämä sanelee sen että mikromaailma on "hyppäyksellinen" eli kvantittunut. Koska näin on, rajoitus ei ole aallossa vaan siinä joka aallon tekee. Ja elektroni tekee aallon, pakottaa sen tietyn energiseksi. Elektroni ei yksin määrää hyppäyksen energisyyttä vaan atomiydin vaikuttaa paljon siihen. Siksi eri alkuaineet tuottaa erilaisia hyppäyksiä elektroniverhossa. Näin kvantti voi olla eri energinen, aalto ei "ota kantaa" siihen kuinka se on syntynyt vaan elää omaa elämäänsä (tosin valoaalto ei elä ajassa).

Wikipediasta otin lainauksen:

Etuliitteenä  'kvantti' viittaa ilmiöihin ja teorioihin, joissa vaikuttavat suureet ovat kvantittuneet  ja joiden käsittelyssä kvantti-ilmiöt täytyy ottaa huomioon. Tällaisia ilmiöitä käsittelevät kvanttifysiikan kvanttiteoriat. Kvanttifysikaalisille ilmiöille on tunnusomaista, että niitä kuvaavissa teorioissa esiintyy Planckin vakio:  milloin suureen arvon laskennassa käytetään Planckin vakiota, ilmenee suureen arvo jonkinlaisena kerrannaisena suhteessa Planckin vakioon. Tavanomaisia esimerkkejä fysikaalisten suureiden kvantittumisesta (kvantisoimisesta) ovat energian, spinin ja pyörimismäärän kvantittuminen niin, että ne voivat saada mittauksissa vain diskreettejä - epäjatkuvia - arvoja.
Nimitystä 'kvantti' käytetään joskus myös bosoneista, jotka toimivat perusvuorovaikutusten välittäjähiukkasina. Sähkömagneettisen vuorovaikutuksen välittäjähiukkasta fotonia  kutsuttiin alkujaan valokvantiksi, sähkömagneettisen säteilyn energian ilmennyttyä Comptonin sironnassa määrällisenä ja valosähköisen ilmiön vaatiman kynnysenergisyyden ja irronneiden elektronien määrän ja energian määrällisyyden vuoksi. Sähkömagneettisen säteilyn energia näytti absorboituvan ja tämän jälkeen emitoituvan vain diskreetteinä määrinä, joissa tilanteissa sähkömagneettisen säteilyn energia siirtyi vain diskreetteinä määrinä - kvantteina.
-------------------------------

Aha se olikin niin että kaikki hyppäykset on Planckin vakion kerrannaisia, Paul Metsälä oli oikeassa.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 18.07.2024, 00:11:15Pohdiskelu jatkuu, tänään oikein havahduin kysymykseen, miksi energia ei värähtele paikallaan sähkömagneettisessa kentässä eli avaruudessa, miksi sen on pakko mennä c nopeudella? Aaltoliikehän on poikittaista, mistä se eteenpäin-komponentti tulee?

Tämä ihmettely kertoo paitsi omasta tietämättömyydestä, myös siitä ettei tapahtumaa olla avattu syvällisesti. Uskon että Faraday ja Maxwell tiesivät tarkalleen mitä tapahtuu mutta me olemme perineet vain kaavat, emme rautalankamallia.

Tästä on lyhyt matka luulemisiin. Tunnetun ja koetun fysiikan matematiikka perustuu siihen, että se toteuttaa havainnot todella hyvin. Koko luonnontieteellinen rakennelma perustuu siihen, että tiedetään miten jokin "näyttää" käyttäytyvän ja siihen luodaan riittävän monella desimaalilla toimiva algoritmi. Meillähän on hyvät keinot tehdä funktioita toteuttamaan huolella tuotetut pisteet koordinaatistossa. Tässä on kuitenkin lähtökohtana se, että tehdään työkaluja havainnoista tunnetun ennustamista varten. Ja siinä on mainiosti onnistuttukin. Ja tullaan onnistumaan lisää. Ja tämä on turvallinen alusta tehdä uutta ruutia vanhan päälle. Hankaluus on se, että meillä ei ole tietoa siitä, mikä luo alkuperäisen havaittavissa olevan tapahtuman kuten se miksi massattoman "hiukkasen" on kuljettava jonnekin valon nopeudella jotta se olisi olemassa. Kysymys on siitä, mikä on tuo elevaattori, joka hiukkasta kampeaa. Sitä ei tarvita nykyisessä matematiikassa, koska koko käytetty matematiikka perustuu siihen että sitä ei tarvita siinä matematiikassa. Huomaatko kehärakennelman?

Aikojen alussa oli visiona, että kaikkeudessa on eetteriksi kutsuttu tausta. Eetteri on kumottu perusteellisesti sillä idealla, että nykyiset laskentamallit eivät sitä tarvitse. Kaikki eivät huomaa, että oikeasti on tehty matemaattinen malli, joka ei sitä tarvitse. Kun tällä mallilla osoitetaan tai oikeastaan julistetaan, että asiat toimivat oikein hyvin ilman eetteriä, ei samalla kuitenkaan sanota, että laskentamalli on vain tehty niin ettei se käytä mitään eetteriä. Ja koska koko luonnontieteellinen rakennelma toimii oikein hyvin tältä laskentapohjalta, kuuluu koulufysiikkaan kiistää se, että taustalla on jotain muuta. Tämä kiistäminen on raivokasta ns. leipäpappien taholta. Kyse on aika paljon samasta asiasta kuin että lentokapteenien ei parane puhua mistään oudosta reitillä. Loppuu hommat ja menee maine. Lisäksi rakennelmaa kyseenalaistava aiheuttaa henkistä epämukavuutta kuten esimerkiksi uskonnoissa.

Tuo eetteri? Mikä on esimerkiksi higgsin kenttä tässä sopassa? Siis oikeasti. Tunnetun matematiikan ei tarvitse käyttää kenttää mihinkään. Pällistellään vain miten se oikeastaan luo painovoimaan liittyvää. Mitä jos kenttä on mukana muussakin? Tyhjiön poreilussa esimerkiksi.

Kysyit miksi energiapaketin on oltava liikkeessä valon nopeudella. Unohda korkeimman papiston vaalima matematiikka hetkeksi. Sen ulkopuolella on jotain, koska meillä ei ole kaiken teoriaa. Kuvittele vaikka jotain alustaa fotoneille. Alusta voi olla visualisoituna seisovan aallon kaltainen kenttä tai paremminkin kahden sellaisen kentän leikkaus. Seisovan aallon solmukohdat ja harjakohdat eivät liiku mihinkään. Mutta mitä tapahtuu tuollaisen voimakentän "päällä" olevalle massattomalle entiteetille? Se lähtee seisovan aallon taajuudesta riippuvalla nopeudella jompaan kumpaan suuntaan pienestäkin häiriöstä. Tuo seisova aalto pumppaa entiteettiin tarpeellista potkua. Tämä foorumi on hankala kun ei voi suoraan näyttää grafiikkaa.

Varoitus. Tuo edellinen ei ole mitään fysiikkaa. Se on vain havainnollistus, että tunnetun ja kiitettävästi toimivan matematiikan ulkopuolella on mahdollista olla jotain. Tällaiset kuvitelmat eivät kumoa mitään. Näitä voi tulla ihmisille, joilla ei ole liikaa luonnontieteellisen ammatin aiheuttamia rajoitteita tai mainetta menetettävänä. Kannattaa googlettaa kuitenkin seisovan aallon youtubevideoita.

Ehkä palaan yllä olevaan viestiin kun olen sulatellut ensin. Mutta googletin "Why is the speed of light 300 000..." ja sain Quorasta yhden vastauksen:
 Billy Lee:
The speed of an electromagnetic wave is a function of the electric permittivity and the magnetic permeability of space (ε and μ). It makes sense, because light has both an electric and magnetic nature; light must move through space subject to the ability of space to propagate electromagnetic waves both electrically and magnetically.

Once ε and μ are determined by experiments it is a simple matter to multiply them together, take the square root of their product, then invert by dividing into "1". The speed of light is the result.

c=1/√εμ

https://www.quora.com/Why-is-the-speed-of-light-300-000-km-s-Why-not-any-other-value-like-double-or-half-of-this

eli c = 1/sqrtepsilon*myy

epsilon = tyhjiön permittiivisyys = suure joka kuvaa sähkökentän vaikutusta väliaineeseen=faradi/m
myy = tyhjiön permeabiliteetti = aineen magneettista käyttäytymistä kuvaava suure = Henry/m

Tässä on totuudenjyviä koska kaava antaa tarkalleen c nopeuden.
Mutta edelleen avoin kysymys on, miksi aalto liikkuu eteenpäin kun aaltoliike liikkuu poikittain?

Kannattaa myös tutustua ryhmänopeusilmiöön. Kuvittele kahden lähes seisovan aallon kenttiä, joilla on keskinäinen ryhmänopeusaalto. Massaton hiukkanen voi "tarttua" tuohon ryhmänopeusaaltoon. Meillä voi olla taustana kenttiä, joilla ryhmänopeusaalto esiintyy nopeudella c.

Voidaan kysyä onko tehtävissä matematiikkaa, jossa perustana ovat ryhmänopeuskentät. Fotoneille täsmällinen reitti olisi tuollaisten kenttien leikkaus. Luonnollinen asetelma on kentille tuossa kohtisuora asetelma. Siinä olisi mukavasti 90 asteen alusta fotonin sähkö- ja magneettikomponentille. Tuossa wikilinkissä on aivan hyvää esitystä ryhmänopeudesta ja vaihenopeudesta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Vaihenopeus

Tämä linkki kertoo kuinka vaikeaa on tavoittaa aallon rakennetta:
https://physics.stackexchange.com/questions/606263/when-i-use-a-sinusoidal-function-to-describe-a-lightwave-what-do-i-actually-have

Kysyin Chat GPT:ltä eli tekoälyltä:
Onko sähkökentän ja magneettikentän värähtely verrattavissa seinäkellon heilurin liikkeeseen, siinähän energia säilyy ikuisesti.

vastaus:
Sähkökentän ja magneettikentän värähtelyt, joita esiintyy esimerkiksi elektromagneettisissa aaltoissa, ovat itse asiassa verrattavissa seinäkellon heilurin liikkeeseen siinä mielessä, että molemmissa tapauksissa on kyse tietyntyyppisestä värähtelystä, jossa energia siirtyy muodosta toiseen (esimerkiksi potentiaalienergiasta liike-energian muotoon ja päinvastoin).

Kuitenkin on myös merkittäviä eroja. Seinäkellon heiluri voi liikkua pitkään ilman merkittävää energianhukkaa, mikäli se on oikein säädetty, mutta käytännössä ilmanvastuksen ja muiden kitkavoimien takia sen liike hidastuu vähitellen, ja energiaa hukkuu ympäristöön.

Sähkökenttien ja magneettikenttien tapauksessa, erityisesti tyhjössä, energiavaihtelu tapahtuu ilman merkittävää häviötä, jolloin elektromagneettiset aallot voivat jatkua loputtomiin, kunhan ei ole häiriöitä (kuten absorptio tai diffuusio). Huomionarvoista on, että vaikka elektromagneettiset aallot voivat kulkea pitkäkin matka ilman häviöitä, ne voivat silti vaikuttaa ympäristöönsä ja siten menettää energiaa tietyissä olosuhteissa.

Yhteenvetona: Vaikka sähkökentän ja magneettikentän värähtelyt ja seinäkellon heiluri jakavat joitakin samankaltaisuuksia energian siirrossa, niiden toiminnassa on eroavaisuuksia, erityisesti energian häviön osalta.

Kas, kuinka sattuikaan, kun tässä fotoneistakin puhutaan, juuri äsken tilasin netistä kirjan "Richard Feynman, QED: The Strange Theory of Light and Matter", suomennettuna, 7,49 eur (maksuton toimitus).

Mikä kiinnostaa? Fotonillahan on energiaa mutta ei massaa. Mutta fotonilla on joku "mass equivalence" E=mc^2 kaavan mukaan. Ja onko kenties niin, että fotoni altistuu kineettis-mielessä ja gravitaatio-mielessä samanlaiselle kohtelulle kuin vastaavan massainen massaobjekti?

Olen ajatellut niin että kaikki hiukkaset on aaltoliikettä mutta vain valon aalto on perusmuoto. Valolla ei ole sisäistä rakennetta samassa mielessä kuin elektronilla. Elektronin sisäinen rakenne siis olisi myös aaltoa mutta se olisi kieppuva "syherö" jota ihminen ei pysty avaamaan. Samoin protoni olisi sisäinen syherö jossa luonto olisi löytänyt energialle tietyn tasapainotilan. Olennaista on kaiken takana energia, siis energia voidaan sitoa erilaisiin paketteihin, valoon,elektroniin, protoniin, neutriinoon jne. Valolla ei ole massaa koska siltä puuttuu kyky olla paikoillaan, jos se olisi paikoillaan se sammuisi näin olen ymmärtänyt ja siksi sitä sanotaan massattomaksi.
Luulisi että valo kaartaa samalla periaatteella kuin elektroni gravikentässä mutta en ole siitä varma, Mare Nectaris linkitti jonkun jutun jossa ihmettelin valon kaartamista, liittyi muistaakseni auringonpimennykseen joka todisti Einsteinin teorian puolesta.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 28.10.2024, 21:04:08Olen ajatellut niin että kaikki hiukkaset on aaltoliikettä mutta vain valon aalto on perusmuoto. Valolla ei ole sisäistä rakennetta samassa mielessä kuin elektronilla. Elektronin sisäinen rakenne siis olisi myös aaltoa mutta se olisi kieppuva "syherö" jota ihminen ei pysty avaamaan. Samoin protoni olisi sisäinen syherö jossa luonto olisi löytänyt energialle tietyn tasapainotilan. Olennaista on kaiken takana energia, siis energia voidaan sitoa erilaisiin paketteihin, valoon,elektroniin, protoniin, neutriinoon jne. Valolla ei ole massaa koska siltä puuttuu kyky olla paikoillaan, jos se olisi paikoillaan se sammuisi näin olen ymmärtänyt ja siksi sitä sanotaan massattomaksi.
Luulisi että valo kaartaa samalla periaatteella kuin elektroni gravikentässä mutta en ole siitä varma, Mare Nectaris linkitti jonkun jutun jossa ihmettelin valon kaartamista, liittyi muistaakseni auringonpimennykseen joka todisti Einsteinin teorian puolesta.

Fotoni on massaton kuten ryhmänopeusaallon eteneminen. Kahdella hieman eri taajuisella aallolla on yhteinen aalto, joka liikkuu. Tämä näennäinen liike on massaton, mutta siirtää kyllä informaatiota. Onko informaatiolla energiaa?

Lainaus käyttäjältä: Paul Metsälä - 31.10.2024, 09:20:52Fotoni on massaton kuten ryhmänopeusaallon eteneminen. Kahdella hieman eri taajuisella aallolla on yhteinen aalto, joka liikkuu. Tämä näennäinen liike on massaton, mutta siirtää kyllä informaatiota. Onko informaatiolla energiaa?

Mitä informaatio tarkoittaa? Hawking puhui mustan aukon informaatiosta, en tänäkään päivänä tiedä mitä se on. Mutta arkimerkityksessä informaatio on jotain järjellistä vaikkei se sisältäisi energiaa. Esim lotossa informaatiota oli oikeassa rivissä. Lottokoneen pyörittäminen vaatii sähköenergiaa mutta kaupanpäälliseksi eli ilmaiseksi saadaan informaatio oikeasta rivistä?

Lainaus käyttäjältä: mistral - 31.10.2024, 10:51:27Mitä informaatio tarkoittaa? Hawking puhui mustan aukon informaatiosta, en tänäkään päivänä tiedä mitä se on. Mutta arkimerkityksessä informaatio on jotain järjellistä vaikkei se sisältäisi energiaa. Esim lotossa informaatiota oli oikeassa rivissä. Lottokoneen pyörittäminen vaatii sähköenergiaa mutta kaupanpäälliseksi eli ilmaiseksi saadaan informaatio oikeasta rivistä?

Olkoon systeemillä jokin entropia eli kaikkien mahdollisten järjestysten lukumäärä. Meillä voi olla vain tuo tieto. Silloin tiedossa oleva informaatio on vähäistä.

Toisen laidan esimerkki on sellainen, että tiedämme järjestelmän rakenteen tarkan järjestyksen, jolloin tiedossa olevan informaation määrä on suurimmillaan mutta entropian poikkileikkaus pienimmillään - järjestelmä voi tietomme varassa olla vain tuossa kyseisessä järjestetyssä rakenteessa.

Edellä kuvattu antaa teoreettista käsitystä mistä on kysymys, mutta siinä ei otettu huomioon aikakehitystä. Kun ajan annetaan kulua, täysin suljetussa vakiokokousessa järjestelmässä on vakioentropia ja myös sisäinen vakioinformaatio.

Täysin suljettu järjestelmä diskreetillä rakenteella on determinismin pohjalta luonteeltaan täysin määrätty - se käy vakioinformaationsa perusteella läpi vakiojärjestyksessä eri kombinaatioita.

Kvanttimekaniikassa on tuotu idea puhtaasta sattumasta niin, että suljettu järjestelmä voi käydä läpi kombinaatioita satunnaisessa järjestyksessä.

Kolmas tie on tietoisuusevoluutio, jossa järjestelmässä oleva mittari on kykenevä muistamaan aikaisempia järjestyksiä ja algoritmisesti pystyy valitsemaan suotuisia todennäköistyksiä.

On kiistaa siitä olisiko kaikkeuden entrooppista kehitystä ohjaava informaation määrä vakio vai voisiko se muuttua.

Rajoiltaan vangitsematon järjestelmä kasvattaa entropiaansa ja laajuuttansa - luonto vaikuttaa tuollaiselta.

Mahtaako informaation katoaminen mustaan aukkoon tarkoittaa vaan sitä että kun tapahtumahorisontin taakse joutuu protoni, kvanttitietoa, materiaa, astronautti , mitä tahansa niin kaikki tieto sen tilasta katoaa ikuiseksi ajaksi ja näin ei tulisi olla perinteisen fysiikan mukaan. Siinä on ristiriita kvanttifysiikan kanssa. Mikään tila tai aine ei häviä tyhjiin tunnetussa mailmassa.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 01.11.2024, 14:17:29Olkoon systeemillä jokin entropia eli kaikkien mahdollisten järjestysten lukumäärä. Meillä voi olla vain tuo tieto. Silloin tiedossa oleva informaatio on vähäistä.

Toisen laidan esimerkki on sellainen, että tiedämme järjestelmän rakenteen tarkan järjestyksen, jolloin tiedossa olevan informaation määrä on suurimmillaan mutta entropian poikkileikkaus pienimmillään - järjestelmä voi tietomme varassa olla vain tuossa kyseisessä järjestetyssä rakenteessa.

Edellä kuvattu antaa teoreettista käsitystä mistä on kysymys, mutta siinä ei otettu huomioon aikakehitystä. Kun ajan annetaan kulua, täysin suljetussa vakiokokousessa järjestelmässä on vakioentropia ja myös sisäinen vakioinformaatio.

Täysin suljettu järjestelmä diskreetillä rakenteella on determinismin pohjalta luonteeltaan täysin määrätty - se käy vakioinformaationsa perusteella läpi vakiojärjestyksessä eri kombinaatioita.

Kvanttimekaniikassa on tuotu idea puhtaasta sattumasta niin, että suljettu järjestelmä voi käydä läpi kombinaatioita satunnaisessa järjestyksessä.

Kolmas tie on tietoisuusevoluutio, jossa järjestelmässä oleva mittari on kykenevä muistamaan aikaisempia järjestyksiä ja algoritmisesti pystyy valitsemaan suotuisia todennäköistyksiä.

On kiistaa siitä olisiko kaikkeuden entrooppista kehitystä ohjaava informaation määrä vakio vai voisiko se muuttua.

Rajoiltaan vangitsematon järjestelmä kasvattaa entropiaansa ja laajuuttansa - luonto vaikuttaa tuollaiselta.

Tuossa on se ongelma että tilojen määrä on niin monta nollaa että ylittää alkeishiukkasten määrän. Mikään kone ei pysty prosessoimaan niitä nollia.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 01.11.2024, 14:45:17Mahtaako informaation katoaminen mustaan aukkoon tarkoittaa vaan sitä että kun tapahtumahorisontin taakse joutuu protoni, kvanttitietoa, materiaa, astronautti , mitä tahansa niin kaikki tieto sen tilasta katoaa ikuiseksi ajaksi ja näin ei tulisi olla perinteisen fysiikan mukaan. Siinä on ristiriita kvanttifysiikan kanssa. Mikään tila tai aine ei häviä tyhjiin tunnetussa mailmassa.

Hämärästi muistan että joku olisi selittänyt informaation, mitä se tarkoittaa mustan aukon tapauksessa mutta en vaan muista. Googlasin TM:n jutun 
Tutkijat loivat laboratoriossa "mustan aukon", josta ääni ei pääse pakenemaan – Hawkingin kuuluisa ennustus sai vahvistusta

Fyysikko Jeff Steinhauer israelilaisesta Technion-Israel Institute of Technologystä sanoo, että mittaus on hyvin linjassa Hawkingin teorian kanssa. Tulokset viittaavat myös siihen, että Hawkingin säteily on nimenomaan lämpösäteilyä.

Jos mustasta aukosta lähtevä säteily on lämpösäteilyä, se synnyttää niin sanotun mustan aukon informaatio -paradoksin. Kvanttimekaniikan sääntöjen mukaan informaatio ei voi tuhoutua.

Mutta jos mustasta aukosta pakenevat hiukkaset kutistavat hiljalleen mustan aukon olemattomiin, sinne päätynyt informaatio ei olisi enää mustassa aukossa. Ja jos mustasta aukosta poistuva säteily on lämpösäteilyä, informaatio ei olisi voinut poistua myös sen mukana, koska lämpösäteily on samanlaista riippumatta siitä, mistä lämpö on lähtöisin. Tästä seuraa, että informaatio voisi sittenkin kadota.

Tämä uusi tutkimus ei auta tämän paradoksin ratkaisussa. Informaatioparadoksin ratkeaminen edellyttää oikeiden mustien aukkojen, ei soonisten mustien aukkojen ymmärryksen edistymistä.

https://tekniikanmaailma.fi/tutkijat-loivat-laboratoriossa-mustan-aukon-josta-aani-ei-paase-pakenemaan-hawkingin-kuuluisa-ennustus-sai-vahvistusta/

Ei musta aukko sittenkään pohjaton kaivo ole vaan säteilee ulospäin Hawkingin mukaan. Tämä on teoria mutta lienee teorian tasolla hyväksytty. Eli jos astronautti tai jokin muu joutuu mustaan aukkoon niin aukon massa eli energia kasvaa vastaavasti. Mutta musta aukko sylkee jotain lyhytaaltoista vaikka gammasäteilyä ulos. Mutta sitä ei varmaankaan tunneta informaationa. Tosin en ihan ymmärrä miksi gammasäteily pääsee aukosta ulos kun fotonit ei? Gammasäteilyn teho on kylläkin suurempi?

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 07.11.2024, 15:57:31Ei musta aukko sittenkään pohjaton kaivo ole vaan säteilee ulospäin Hawkingin mukaan. Tämä on teoria mutta lienee teorian tasolla hyväksytty. Eli jos astronautti tai jokin muu joutuu mustaan aukkoon niin aukon massa eli energia kasvaa vastaavasti. Mutta musta aukko sylkee jotain lyhytaaltoista vaikka gammasäteilyä ulos. Mutta sitä ei varmaankaan tunneta informaationa. Tosin en ihan ymmärrä miksi gammasäteily pääsee aukosta ulos kun fotonit ei? Gammasäteilyn teho on kylläkin suurempi?

Sinulla on nyt väärä käsitys siitä mitä teoria tarkoittaa tieteessä. Se mitä sinä käsität teorialla, on tieteessä nimeltään hypoteesi. Teoria on taas astetta varmempi asia eli tutkimuksilla todennettu oikeaksi todettu hypoteesi. Eli teoria on jo tutkittu ja oikeaksi todettu asia, ei se mitä sillä kansanomaisesti puhekielessä tarkoitetaan eli pelkkä oletus jonkin asian laadusta ja olosta.

Tarkkana tässä saa olla termien kanssa. Mutta asiaan, se taitaakin olla niin että gamma- ja lämpösäteily ei tule ollenkaan mustasta aukosta vaan sen ulkopuolelta ja syntyy kun ainetta on tippumassa aukkoon ja synnyttää ko säteilyä kuumetessaan. Hawkingin säteily (liekö teoria vai hypoteesi) tulee mustasta aukosta ja on heikkoa mutta aikojen saatossa sylkee epäonnisen astronautin sieltä ulos. Astronautti on vissiinkin illuusio (vai onko sittenkään).

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 08.11.2024, 14:20:00Tarkkana tässä saa olla termien kanssa. Mutta asiaan, se taitaakin olla niin että gamma- ja lämpösäteily ei tule ollenkaan mustasta aukosta vaan sen ulkopuolelta ja syntyy kun ainetta on tippumassa aukkoon ja synnyttää ko säteilyä kuumetessaan. Hawkingin säteily (liekö teoria vai hypoteesi) tulee mustasta aukosta ja on heikkoa mutta aikojen saatossa sylkee epäonnisen astronautin sieltä ulos. Astronautti on vissiinkin illuusio (vai onko sittenkään).

Kun kaikkeus käsitetään kausaalisena jatkumona, joka tarkoittaa, että jokaisella tapahtumalla on yhteys syyhyn ja seuraukseen ja ajanlaatuisella aineella syy ja seuraus toistuvat sarjassa, ei mikään aine siirry mustan aukon tapahtumahorisontin läpi kaikkeuden elinaikana.

Siksi on syytä keskittyä tutkimaan mustan aukon ympäristön olosuhteista vain mahdollisen tapahtumahorisontin ulkopuolista ympäristöä.

Eli olet sitä mieltä että Hawkingin säteilyä ei ole? Hawking on väärässä?

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 09.11.2024, 07:50:26Eli olet sitä mieltä että Hawkingin säteilyä ei ole? Hawking on väärässä?

Niin kuka on sitä mieltä ettei ole?

Jos kerran tapahtumahorisontin g-voima voi olla jopa pienempi kuin maan g-voima, kuinka niin pieni voima voisi erottaa fluktuoituvia "hiukkasia" toisistaan? Juuri tämä on oleellista, siis mitä tapahtuu hiukkasten lähiympäristössä, ei se mitä tapahtuu vapaassa avaruudessa. Kun vapaan avaruuden koordinaatistosta katsotaan horisontin pinnassa tapahtuvia fluktuaatioita, voidaan sortua erottamaan hiukkaset eri tuutteihin mutta horisontin pinnassa ei ole sellaisia g-voimia jotka pystyvät siihen.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 09.11.2024, 07:50:26Eli olet sitä mieltä että Hawkingin säteilyä ei ole? Hawking on väärässä?

Tuossa en kyllä puutu Hawkingin energian perusteluun mitenkään. Kyllä se on oikea johtopäätös ja ehjällä logiikalla koskee muitakin kuin mustia aukkoja; esim. neutronitähtien voimakkaassa kaarevuudessa erkaantuisi samoin energiaa hiukkaspareina.

Olen tosin myös sitä mieltä, ettei virtuaalihiukkasprosessi tarkoita säteilyä vaan se kompensoituu, kuten muukin tyhjöenergiadynamiikka, tilavuuspotentiaalin putoamisena eli vähenemisenä.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 09.11.2024, 19:59:18Jos kerran tapahtumahorisontin g-voima voi olla jopa pienempi kuin maan g-voima, kuinka niin pieni voima voisi erottaa fluktuoituvia "hiukkasia" toisistaan? Juuri tämä on oleellista, siis mitä tapahtuu hiukkasten lähiympäristössä, ei se mitä tapahtuu vapaassa avaruudessa. Kun vapaan avaruuden koordinaatistosta katsotaan horisontin pinnassa tapahtuvia fluktuaatioita, voidaan sortua erottamaan hiukkaset eri tuutteihin mutta horisontin pinnassa ei ole sellaisia g-voimia jotka pystyvät siihen.

Kokeilin CGPT. Pisteiden kohdalla kaavahirviöitä, joita ei tänne voi liittää:

"Mustan aukon massa, jonka tapahtumahorisontin gravitaatiokiihtyvyys vastaa Maan pintaa, on noin
...


3,1×10^42 kg.

Vertailu:
Tämä on suunnilleen 150 miljardia kertaa Auringon massa (

Tällainen musta aukko olisi siis supermassiivinen ja paljon suurempi kuin tyypilliset mustat aukot galaksien keskuksissa."

Tätä seikkaa on vaikea ymmärtää. Emme pääsisi irti tuostakaan tapahtumahorisontista, vaikka voimme hypätä narua tuon G:n ympäristössä kevyesti.

En siis tunne Hawkingin perusteluja fluktuaation jakautumiselle, paitsi sen että vedotaan siihen ettei horisontin takaa mikään pääse pois. Myös Enqvist sanoo että horisontti on absoluuttinen pinta josta ei ole pääsyä. Tuleeko se sitten Schwarzchildin säteestä, taisi olla siitä, niin sen ymmärtäminen ei ole helppoa. Onko kyse näkökulmasta 1) ja 2)?
1) vapaasta avaruudesta horisontti on "jäässä", mitään ei nouse jään läpi ikinä.
2) horisontista katsottuna vapaa avaruus lämpökuolee nollassa sekunnissa.

Jos näin on, horisontissa ei vaikuta "lasikatto" jota ei voi murtaa millään voimalla vaan aika, Shapiro-viive, estää murtamisen.

Jos aika on syynä, silloin paikallinen fysiikka horisontin pinnassa ei olisi äkkijyrkkää niinkuin ketaraxin (nikki vissiin muuttunut) taulukko antaa ymmärtää.
Yksi taulukko löytyi (ketarax  on nykyään jussi k. kojootti)
https://rubor.org/schwarzschildarb.php?d=1e-5
Siellä näkyy äkkijyrkkyys horisontin pinnan lähellä. Taulukko löytyi "Ajastako muka ei saa otetta" #100.

Lisäys: Toisaalta Shapiro-viiveen ei pitäisi käsittääkseni vaikuttaa taajuuteen/aallonpituuteen, eli tuliko tässä umpikuja?

Aallon olemusta olen taas googlaillut, yksi sivu löytyi mutta itse salaisuus ei aukea:
https://fi.quora.com/Onko-valoa-vain-valon-nopeudella-Kiinnittyyk%C3%B6-valo-ja-hidastuu

Salaisuus on aallon olemus. Näyttäisi siltä että sähkökenttä ja magneettikenttä syntyy samanaikaisesti mikä kertoo äärettömästä vuorovaikutusnopeudesta! Niillähän on välimatkaa niinkuin kirjan sivuilla kun se avataan 90 astetta, tämä asteluku on kenttien välinen kulma. Eli magneettikenttä generoi sähkökentän suoraan ilman viivettä. Jos generointi olisi äärellisellä nopeudella, toinen kenttä olisi vähän jäljessä.
Yksi selitys olisi että kentät on samaa puuta, silloin samanaikaisuus ei olisi ongelma.

3,1×10^42 kg

Tuo massa vastaa koko kotigalaksimme massaa mukaanlukien pimeä aine. Mutta kun se sijoitetaan kaavaan 2GM/c^2 rs niin saadaan melkein yksi 0.9995 eli aika on pysähtynyt meiltä katsottuna. Tuo selittää punasiirtymän äärettömään tapahtumahorisontilla. Jos alus ajautuu tuohon niin se jää siihen meiltä katsottuna ikuisiksi ajoiksi.

Lisäys: tuo aikakertoimen kaava on sqrt(1-2GM/c^2 rs) josta tulee melkein nolla.

Lisäys2: Mutta kun kiihtyvyys on vain 10 m/s2 niin pitäisi siitä avaruusaluksen päästä irtautumaan (omasta koordinaatistosta katsottuna). Ei kuitenkaan pääse miksei?

Niin vaan sähkömagneettisen aallon salaisuus pysyy. Muuta en tiedä kuin tekoälyn antaman vahvistuksen että on rinnastettavissa seinäkellon heiluriin, eli värähtelyenergia varastoituu magneetti- ja sähkökenttään. Mutta siihen se tyssää, miten mekanismi toimii, on arvoitus.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 07.12.2024, 13:47:45Lisäys2: Mutta kun kiihtyvyys on vain 10 m/s2 niin pitäisi siitä avaruusaluksen päästä irtautumaan (omasta koordinaatistosta katsottuna). Ei kuitenkaan pääse miksei?

Ulkopuolelta katsottuna kaavan metrit ovat tosi lyhyitä ja sekunnit taas toooosi pitkiä.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 21.12.2024, 11:25:41Ulkopuolelta katsottuna kaavan metrit ovat tosi lyhyitä ja sekunnit taas toooosi pitkiä.

Kaizu

Kun horisonttiongelmaa miettii Shapiro-viiveen avulla, se ei ainakaan itselleni selviä. Olen ymmärtänyt Shapiro-viiveen näin:
Kun luotain on auringon toisella puolella mutta kuitenkin samalla radalla kuin maa, niin sen lähettämä aalto tänne tekee 2 eri asiaa: 1) ensinnä aallonpituus lyhenee kun liippaa läheltä aurinkoa ja sitten pitenee kun se kiipeää ylös gravikaivosta meidän tasolle maahaan. 2) Shapiro-viive tarkoittaa ajan hidastumista, kun aalto liippaa auringon läheltä, gravikaivossa sen kello käy hitaammin kuin kaivon ulkopuolella eli kiertoradalla.
Molemmista on seuraus:
1) aallonpituus ei muutu, lähtöaallonpituus on sama kuin tuloaallonpituus maahan
2) matkan aika kasvaa, gravikaivo "hidastaa kelloa" matkan varrella ja kun aalto tulee maahan, sen matkustusaika on pitempi kuin vapaassa avaruudessa saman matkan taittaminen kestää. (aallon omasta mielestä aikaa ei ollenkaan)

Jos tämä idea siirretään horisontin pintaan, niin 1) aallonpituus ei muutu 2) matkan aika kasvaa. Sen voi teoriassa testata lähettämällä korvamerkitty aalto horisontin pinnassa olevaan peiliin ja odottaa että se heijastuu takaisin maahan. Joskus tulevaisuudessa se tulisi takaisin samalla aallonpituudella.Eli vaikka aika olisi kuinka pitkä tahansa, se säilyttäisi aallonpituuden.
Tässä on se ongelma koska Shapiro-viive ei selitä z = punasiirtymää. Jospa lainaisin taas Heikki Ojan kirjan 'Einsteinin perintö', siinä on kansantajuisesti selitetty suhteellisuusteorian ennusteita jotka saattavat selittää mitä horisontissa tapahtuu.

Suuri massa kaareuttaa aika-avaruutta, tämä aiheuttaa (ilmeisesti) ajan hidastumisen tapahtumahorisontilla, ei paikallinen kiihtyvyys, ovat eri asioita. Horisontin pinnalla fotoni voi vilistää omasta mielestään suoraan mutta kaarevuutta seuraten, ulospääsyä ei ole, mutta sisäänpäin kylläkin.

Nutta jos suurennetaan mustan aukon massaa niin että siihen sisältyy koko universumi niin pintakiihtyvyys on nolla ja aikaa ei ole enää ollenkaan. Horisontin ulkopuolella ei ole mitään, ei avaruutta, ei yhtään mitään. Tämä voisi olla hyvä  lähtö alkuräjähdykselle, paitsi että koska  avaruus laajenee kiihtyvästi niin...

Tuosta tuli mieleeni Aki Sirkesalon: Toijalan takana ei ole mitään, siellä ei viulut eikä torvet soi...

Hyvää joulua!

Lainasin sitten Heikki Ojan 'Einsteinin perintö' kirjan. Yritin saada vihjeitä horisontin äkkijyrkkyyden syystä. Tässä aiemminkin mainitussa jussi k. kojootin antamassa linkissä näkyy äkkijyrkkyys https://rubor.org/schwarzschildarb.php?d=1e-5
Mutta syytä äkkijyrkkyyteen en löytänyt. Kuitenkin Schwarzschildin säde on juuri siksi absoluuttinen koska kaava niin 'sanoo'. Eli jos löytää kaavasta sen syyn niin se olisi hyvä. Mutta kukaan ei osaa selittää mistä absoluuttisuus perimmältään juontaa. Perinteinen selitys, että valon pakonopeus c olisi syynä, ei kelpaa. Nimittäin äkkijyrkkyys ilmenee hyvin lyhyellä matkalla alle protonin halkaisijalla, siksi kyse ei ole niinkään pakonopeudesta vaan jostain salaperäisestä tekijästä.

Vielä Ojan tekstiä gravitaatiolyhenemisestä sivu 94:
-------------------------
"Päällisin puolin näyttää nyt siltä, että suppean ja yleisen suhteellisuusteorian välillä vallitsee ihmeellinen symmetria. Kummassakin on oma ajanhidastumisilmiönsä ja oma pituudenlyhentymäilmiönsä.
 Einstein käytti vuoden 1916 laskelmissaan vain likimääräistä menetelmää, koska yleisen suhteellisuusteorian yhtälöille ei silloin vielä tunnettu tarkkaa ratkaisua. Mutta kun Schwarzschildin ratkaisu sitten löytyi, osoittautui, että pituuden lyheneminen massapisteiden lähellä ei koskaan kasva merkittävän suureksi ilmiöksi.
Ajan hidastuminen on kyllä teorioissa hyvin samankaltainen ja molemmissa aika hidastuu teoriassa nollaan asti. Erona teorioiden välillä vain se, että ilmiöt saavuttavat äärimmäisen arvonsa  erilaisilla rajoilla, suppeassa suhteellisuusteoriassa silloin kun lähestytään valon nopeutta ja yleisessä suhteellisuusteoriassa silloin kun lähestytään ulkoapäin mustan aukon reunaa (tapahtumahorisonttia) eli Schwarzschildin sädettä.
Sen sijaan lyhentymäilmiöt ovat keskenään oleellisesti erilaiset. Suppeassa suhteellisuusteoriassa lyhentyminen menee, kun nopeus kasvaa lähelle valon nopeutta, teoriassa nollaan asti, kuten ajan hidastuminenkin. Sen sijaan yleisen suhteellisuusteorian lyhentymä ei kasva ei kasva missään kovin suureksi. Ilmiö mittaa avaruuden kaareutumista, mutta edes mustan aukon reunalla ei kaareutuminen ole järin suurta."
---------------------------

Suurin piirtein linnunradan kokoisen mustan aukon tapahtumahorisontilla, massa 3,1×10^42 kg, kiihtyvyys olisi sama kuin maassa 9.8m/s2, muuta siitä ei pääse irti raketti eikä fotoni? Gravitaatiokenttä kaareuttaa avaruutta mutta maan gravitaatio sitä ei juurikaan tee, Elon Musk lähettää raketteja taivaalle tämän tästä ja kaupungien valot näkyy avaruuteen.

Auringon pinnalla kiihtyvyys on 274 m/s2 mutta sieltä tuleva valo ei ole punaista. Kaareutta kyllä avaruutta, on todettu jo 100v sitten.

Einstainin ja kumppanien kenttäyhtälöitä ei ole viisasta epäillä mutta olisiko sittenkin niin että noin tähtitieteelisen suuren mustan aukon muodostuminen ei olisi mahdollista? Tapahtumahorisontilta karkaa fotonit ja atomit.

Keskustelin asiasta hyvän ystäväni ChatGPT:n kanssa jonka loppulausuma oli että se on mustan aukon luonne, oli kiihtyvyys mitä tahansa, tapahtumahorisontilta ei karata.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 30.12.2024, 15:18:13Keskustelin asiasta hyvän ystäväni ChatGPT:n kanssa jonka loppulausuma oli että se on mustan aukon luonne, oli kiihtyvyys mitä tahansa, tapahtumahorisontilta ei karata.

Ei se ystäväkään tiedä mistä horisontin äkkijyrkkyys johtuu. Ehkä joku kuitenkin tietää mutta jostain syystä ei ole avannut asiaa. Erikoista on että jyrkkyys ilmenee alle protonin halkaisijan kokoluokassa.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 30.12.2024, 15:18:13Suurin piirtein linnunradan kokoisen mustan aukon tapahtumahorisontilla, massa 3,1×10^42 kg, kiihtyvyys olisi sama kuin maassa 9.8m/s2, muuta siitä ei pääse irti raketti eikä fotoni? Gravitaatiokenttä kaareuttaa avaruutta mutta maan gravitaatio sitä ei juurikaan tee, Elon Musk lähettää raketteja taivaalle tämän tästä ja kaupungien valot näkyy avaruuteen.

Auringon pinnalla kiihtyvyys on 274 m/s2 mutta sieltä tuleva valo ei ole punaista. Kaareutta kyllä avaruutta, on todettu jo 100v sitten.

Einstainin ja kumppanien kenttäyhtälöitä ei ole viisasta epäillä mutta olisiko sittenkin niin että noin tähtitieteelisen suuren mustan aukon muodostuminen ei olisi mahdollista? Tapahtumahorisontilta karkaa fotonit ja atomit.

Keskustelin asiasta hyvän ystäväni ChatGPT:n kanssa jonka loppulausuma oli että se on mustan aukon luonne, oli kiihtyvyys mitä tahansa, tapahtumahorisontilta ei karata.

Kannattaa ottaa huomioon, että Maan suhteen putoamiskiihtyvyys muuttuu nopeasti "pieneksi". Isolla aukolla pienikin TH:n putoamiskiihtyvyys pienenee kovin hitaasti verrattuna Maan vastaavaan. Kuopasta kipuaminen kestää kauan ja tietyn syvyisestä äärettömän kauan. Emme tiedä mitä fotonille tapahtuu TH:n alla. Mistä sieltä tulisi pois pyrkiviä fotoneita? Jos elätellään toivetta hyvin loivassa kulmassa kohtaavan fotonin kimpoamista, se kyllä tapahtuu TH:n yläpuolella. Raja on siinä missä kimpoaminen loppuu. Mahdollinen äärimmäisen tangentiaalinen rata taipuu sisäänpäin. 

Lainaus käyttäjältä: Paul Metsälä - 19.10.2025, 16:51:13Kannattaa ottaa huomioon, että Maan suhteen putoamiskiihtyvyys muuttuu nopeasti "pieneksi". Isolla aukolla pienikin TH:n putoamiskiihtyvyys pienenee kovin hitaasti verrattuna Maan vastaavaan. Kuopasta kipuaminen kestää kauan ja tietyn syvyisestä äärettömän kauan. Emme tiedä mitä fotonille tapahtuu TH:n alla. Mistä sieltä tulisi pois pyrkiviä fotoneita? Jos elätellään toivetta hyvin loivassa kulmassa kohtaavan fotonin kimpoamista, se kyllä tapahtuu TH:n yläpuolella. Raja on siinä missä kimpoaminen loppuu. Mahdollinen äärimmäisen tangentiaalinen rata taipuu sisäänpäin. 

Jos olisikin tästä kyse niin tietoa pystyisi kalastamaan horisontin alta, mutta siinä pinnassa on erikoinen ominaisuus, siitä ei pääse läpi millään. Siksi voiman pitää olla valtava kun sen estää läpäisyn vaikka laserilta. Eli vaikka laseri olisi 1mm alle horisontin pinnan, se ei pystyisi läpäisemään sitä.
Tässä selitys: https://rubor.org/schwarzschildarb.php?d=1e-5

Ei niin. Se on sen idea.

Pienen pituuden, alueen tai pinnan ongelmaa voi lähestyä näin... Ensin aika hidastuu sadasosaan, sitten tuhannesosaan, miljoonasosaan, miljardisosaan, aina vain pienemmäksi. Samoin käy myös pituudelle. Eli yhä pienemmässä pituudessa aika vähenee rajattomasti kohti ääretöntä jakajaa. Siis aika pysähtyy nollaan pienessä siirtymässä.

Mutta tietysti tämä tapahtuu, kun asiaa tarkastellaan ulkopuolelta. Hiukkaselle, joka on tippumassa tähän tilaan aika kuluu normaalisti ja tilavuuskin vaikuttaa normaalilta. Näkymä tästä hiukkasesta ulospäin voi tosin muuttua rajustikin... Voit siis ylittää Schwarzschildin säteen ilman, että huomaat asiassa kovinkaan paljon kummallisuuksia.

Kyse on siis äärimmäisestä suhteellisuudesta paikallisen hiukkasen ja ulkopuolisen havainnoitsijan välillä.

Samoin esimerkiksi maan ulkopuolella vaikkapa ISS:llä aika kulkee eri tahtiin maanpinnan suhteen. Tämä todetaan vaikkapa GPS-yhteyksissä, joita on jatkuvasti korjattava tarkkuuden parantamiseksi. Mutta olemalla pienemmässä painovoimassa myös aika-avaruus on erilainen. Eli vaikka maan ajassa lisäaikaa tuleekin hieman, niin yksilön kannalta ei tule hetkeäkään enempää. (Eikä matkan vaaroja kannata unohtaa, mutta fysiikan kannalta tämä on toissijaista.)

Viittaat tähän?
 https://rubor.org/schwarzschildarb.php?d=1e-5

Schw-säde on erikoinen koska se on absoluuttinen. Tämä tarkoittaa ettei se kysy millä korkeudella sitä mitataan tai havainnoidaan, eli säde ei liiku havaitsijan korkeuden mukaan. Itse en ymmärrä matikkaa mutta täytyy uskoa Schwarzschildia. Toki kiusaus olisi tulkita absoluuttisuus ajan pysähtymiseksi eli rajapinta vain pysäyttäisi ajan mutta ei sekään tunnu uskottavalta.
Tai no, jos selitykseksi tarjoaisi Shapiro-viivettä niin auttaisiko se? Menee liian vaikeaksi meikäläiselle..

Lainaus käyttäjältä: Xatal - 21.10.2025, 19:32:16...

Samoin esimerkiksi maan ulkopuolella vaikkapa ISS:llä aika kulkee eri tahtiin maanpinnan suhteen. Tämä todetaan vaikkapa GPS-yhteyksissä, joita on jatkuvasti korjattava tarkkuuden parantamiseksi. Mutta olemalla pienemmässä painovoimassa myös aika-avaruus on erilainen. Eli vaikka maan ajassa lisäaikaa tuleekin hieman, niin yksilön kannalta ei tule hetkeäkään enempää. (Eikä matkan vaaroja kannata unohtaa, mutta fysiikan kannalta tämä on toissijaista.)

Tähän ajan kulumiseen kiertoradalla on paneuduttu hieman löysästi aina. ISS korkeudella ikäännytään hitaammin kuin maan pinnalla. GPS-satelliitit taasen ikääntyvät nopeammin kuin maan pinnalla.

Lainaus käyttäjältä: Paul Metsälä - 22.10.2025, 08:40:43Tähän ajan kulumiseen kiertoradalla on paneuduttu hieman löysästi aina. ISS korkeudella ikäännytään hitaammin kuin maan pinnalla. GPS-satelliitit taasen ikääntyvät nopeammin kuin maan pinnalla.

GPS-satelliitit ja ISS ikääntyvät gravitaation vaikutuksesta samalla tavalla, vaikkakin suhteessa niiden kiertoradan korkeuteen ja siten gravitaation vaikutukseen.

Se, miten olosuhteet muuttavat niiden toiminta-aikaa on eri asia. Voidaan sanoa, että useimmat kiertoradalla olevat laitteet hajoavat nopeammin kuin maanpinnalla. Tähän vaikuttaa mm. lämpötilaerot, säteily, ...

Lainaus käyttäjältä: Xatal - 25.10.2025, 16:58:05GPS-satelliitit ja ISS ikääntyvät gravitaation vaikutuksesta samalla tavalla, vaikkakin suhteessa niiden kiertoradan korkeuteen ja siten gravitaation vaikutukseen.

Se, miten olosuhteet muuttavat niiden toiminta-aikaa on eri asia. Voidaan sanoa, että useimmat kiertoradalla olevat laitteet hajoavat nopeammin kuin maanpinnalla. Tähän vaikuttaa mm. lämpötilaerot, säteily, ...

No ei. On ero. Ja on tunnettu korkeus jossa tilanne muuttuu. Se on noin 3170 km. Tuossa korkeudessa ei tarvita aikakorjausta. Selvittelin vaikutuksia. ISS korkeudella gravitaatiovaikutus nopeuttaa kelloa (maan pinnan tasoon verrattuna) 3,6 mikrosekuntia vuorokaudessa ja nopeuden vaikutus hidastaa kelloa -28 mikrosekuntia. Nettovaikutus on luokkaa -25 mikrosekuntia vuorokaudessa. GPS-korkeudella, noin 20000km, gravitaatiovaikutuksen heikkeneminen nopeuttaa kelloa noin 45 mikrosekuntia/vrk ja ratanopeusvaikutus hidastaa kelloa noin -7 mikrosekuntia/vrk. Nettovaikutus on nopeammin käyvä kello 38 mikrosekuntia vuorokausi. 

Kaivoin jotain taustaa lisää tuolle 3170 km ratakorkeudelle:

"Fysiikan ja navigoinnin teoreetikot ovat käsitelleet tätä mm. nimillä "critical clock altitude" ja "relativistic clock null point". Eräissä NASA:n ja ESA:n tutkimuksissa sitä on mainittu potentiaalisena testialueena suhteellisuusteorian ja gravitaatiokentän yhteismittauksille.

Erityisesti 1970–1980-luvuilla pohdittiin, voisiko sinne asettaa "standard clock satellite" — satelliitin, jonka kellon ei tarvitsisi kompensoida aikaeroja suhteessa maahan. Ajatus hylättiin käytännön syistä (säteily, käyttöiän rajat, huono näkyvyyspeitto)."

Minusta kiertoradan aikadilaatiosta kerrotaan lepsusti. Tuossa linkissä on aika helppotajuinen kuva miten satelliitin kello näkyy nopeutettuna(!) maahan nähden  ja miten se on korjattava https://image4.slideserve.com/258172/clock-corrections-in-gps-l.jpg

Lainaus käyttäjältä: mistral - 21.10.2025, 23:20:01Viittaat tähän?
 https://rubor.org/schwarzschildarb.php?d=1e-5

Schw-säde on erikoinen koska se on absoluuttinen. Tämä tarkoittaa ettei se kysy millä korkeudella sitä mitataan tai havainnoidaan, eli säde ei liiku havaitsijan korkeuden mukaan. Itse en ymmärrä matikkaa mutta täytyy uskoa Schwarzschildia. Toki kiusaus olisi tulkita absoluuttisuus ajan pysähtymiseksi eli rajapinta vain pysäyttäisi ajan mutta ei sekään tunnu uskottavalta.
Tai no, jos selitykseksi tarjoaisi Shapiro-viivettä niin auttaisiko se? Menee liian vaikeaksi meikäläiselle..

R_s on samalla tavalla "absoluuttinen" lukuarvo kuin on valovauhti c:kin. Paikallisesti pätee kaikille mutta ei ole laajasti yhteismitallinen vaan tarvitaan koordinaattimuunnoksia.

Lainaus käyttäjältä: Paul Metsälä - 19.10.2025, 16:51:13Kannattaa ottaa huomioon, että Maan suhteen putoamiskiihtyvyys muuttuu nopeasti "pieneksi". Isolla aukolla pienikin TH:n putoamiskiihtyvyys pienenee kovin hitaasti verrattuna Maan vastaavaan.

Joo näin se menee. Mustan aukon Swarzhildin säde on tarkka matemaattinen pinta mutta massiivisen mustan aukon vuorovesivoima on niin pieni että lähes sama kiihtyvyys säilyy kenties tuhansia kilometrejä, jolla matkalla fotoni punasiirtyy tyhjiin. Pinta on "sumea". Pienen aukon pinnalta fotoni pakenee kenties millimetrejä.

Hawkingin säteilyssä virtuaalihiukkasparin toinen livahtaa aukkoon ja toinen karkaa joka vastaavsti pienentää aukon massaa. Hiukkaspari syntyy tietysti TH:n lähellä.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 26.10.2025, 08:17:48Joo näin se menee. Mustan aukon Swarzhildin säde on tarkka matemaattinen pinta mutta massiivisen mustan aukon vuorovesivoima on niin pieni että lähes sama kiihtyvyys säilyy kenties tuhansia kilometrejä, jolla matkalla fotoni punasiirtyy tyhjiin.

Et ole tutkinut tätä?
https://rubor.org/schwarzschildarb.php?d=1e-5

Juuri tästä asiasta väännettiin vuosia mutta kun jussi_k_kojootti löysi taulukon, löytyi selitys miksi horisontin alta ei pysty nousemaan mitään. Toki on mahdollista että taulukko on väärässä mutta iso työ sen eteen on tehty, luulisi pitävän paikkansa.

Niin vielä taulukosta, voisiko se selittää Hawkingin säteilyn? Jos horisontin pinta on äkkijyrkkä, voi hiukkasparin äärimmäisen lyhyt välimatka ratkaista sen että toinen siepataan ja toinen pakenee.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 30.12.2024, 15:18:13Suurin piirtein linnunradan kokoisen mustan aukon tapahtumahorisontilla, massa 3,1×10^42 kg, kiihtyvyys olisi sama kuin maassa 9.8m/s2, muuta siitä ei pääse irti raketti eikä fotoni? Gravitaatiokenttä kaareuttaa avaruutta mutta maan gravitaatio sitä ei juurikaan tee, Elon Musk lähettää raketteja taivaalle tämän tästä ja kaupungien valot näkyy avaruuteen.

Auringon pinnalla kiihtyvyys on 274 m/s2 mutta sieltä tuleva valo ei ole punaista. Kaareutta kyllä avaruutta, on todettu jo 100v sitten.

Einstainin ja kumppanien kenttäyhtälöitä ei ole viisasta epäillä mutta olisiko sittenkin niin että noin tähtitieteelisen suuren mustan aukon muodostuminen ei olisi mahdollista? Tapahtumahorisontilta karkaa fotonit ja atomit.

Että noin suurta mustaa aukkoa ei ehkä synny oli pelkkä arvaus, mutta taitaa olla totta. Akkreetiorajan (Eddington-rajan) vaikutus on kun musta aukko kasvaa ja alkaa heittään ulos tähtiä ja kaasua gravitaatiovaikutuksen kautta.
Teoreettinen yläraja on noin 10exp11 x auringon massa. Mutta kiihtyvyys Rs pinnalla ei silti ole kovin kaksinen 152m/s2 eli 15g. Ursan uutisen mukaan tällainen olisi havaittu.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 04.11.2025, 15:58:15Että noin suurta mustaa aukkoa ei ehkä synny oli pelkkä arvaus, mutta taitaa olla totta. Akkreetiorajan (Eddington-rajan) vaikutus on kun musta aukko kasvaa ja alkaa heittään ulos tähtiä ja kaasua gravitaatiovaikutuksen kautta.
Teoreettinen yläraja on noin 10exp11 x auringon massa. Mutta kiihtyvyys Rs pinnalla ei silti ole kovin kaksinen 152m/s2 eli 15g. Ursan uutisen mukaan tällainen olisi havaittu.

Kummallista kun taulukko antaa erilaisen kuvan tilanteesta:

1.000000e-22    1.839847e+7   5.435235e+12 (5435234714659.76)
1.000000e-23    5.818107e+6   1.718772e+13 (17187721315942.28)
1.000000e-24    1.839847e+6   5.435235e+13 (54352347146606.30)


Taulukko kuvaa emitterin liikettä kohti horisonttia. Eikö 1.000000e-22 tarkoita että pilkkua siirretään 22 pykälää vasemmalle? Näin tulisi 0,0000000000000000000001 metriä horisontin yläpuolella.

Tämän mitattu hertzi olisi 1.839847e+7 mikä olisi 18398470 Hz
-----------------------
Seuraava rivi:
1.000000e-23 = 0,00000000000000000000001 metriä
Ja hertzit 5,818107e+6 mikä olisi 5818107 Hz
------------------
Pannaan tulokset allekkain
       0,000 000 000 000 000 000 000 1    metriä   18398470 Hz
       0,000 000 000 000 000 000 000 01   metriä    5818107 Hz
----------------------
Niinkuin näkyy, etäisyysero horisontista on hiukkasmaailman luokkaa, siis mikään mikroskooppi tuskin erottaa niin pientä eroa. Kuitenkin hertsit laskee noin lyhyellä matkalla rajusti. Tämä kertoo horisontin mystisyydestä, miksi mikään ei pääse sieltä pois.

__________________
Lisäys: Toisaalta jos selitys olisi Shapiro-viiveessä silloin 152m/s^2 voi olla oikein. Viive muuttuisi äärettömäksi horisontissa ja se selittäisi mysteerin.

_________________________
Lisäys 2: Taas toisaalta, kuinka Shapiroviive voisi vaikuttaa hertseihin eli punasiirtymään?

Emme tiedä mitä tapahtuu horisontin alapuolella. Fotoni voi vain lakata olemasta ja luovuttaa energian inertiaksi aukolle. Aukossa taasen ei ole enää mitään fotonilähdettä, josta valo pyrkisi ulos.

Ymmärtääkseni tarkoitetaan että kertymäkiekko ei enää kasva ja kenties hajoaa kun Eddingtonin raja on saavutettu.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 04.11.2025, 19:23:55Kummallista kun taulukko antaa erilaisen kuvan tilanteesta

Tuosta taulukosta en saa otetta tähän asiaan

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 05.11.2025, 07:54:33Ymmärtääkseni tarkoitetaan että kertymäkiekko ei enää kasva ja kenties hajoaa kun Eddingtonin raja on saavutettu. Tuosta taulukosta en saa otetta tähän asiaan

Ylempi taulukko kertoo siitä kun emitteri eli säteilijä laskeutuu kohti horisonttia ja vastaanottaja pysyy vakiokorkeudella mittaamassa emitterin taajuutta tai punasiirtymää. Taajuus laskee kun aalto menettää energiaa. Mitä alempaa aalto nousee, sitä enemmän se menettää energiaa jolloin taajuus laskee.

Taulukon alimmilla riveillä on hämmästyttävä asia, eli kun säteilijä laskeutuu 10 yoctometriä, vastaanotettu taajuus laskee 5,8 miljoonasta hertsistä 1,8 miljoonaan!

yoctometri on 10^-24m
protonin halkaisija on n. 10^-15m
Joten kun säteilijä laskeutuu 1/100 000 000 osan protonin halkaisijasta alaspäin, niin hertsit laskee noin 1/3 osaan!

Näyttää siltä että horisontissa hertsit menisi nollaan.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 05.11.2025, 18:07:17Ylempi taulukko kertoo siitä kun emitteri eli säteilijä laskeutuu kohti horisonttia ja vastaanottaja pysyy vakiokorkeudella mittaamassa emitterin taajuutta tai punasiirtymää. Taajuus laskee kun aalto menettää energiaa. Mitä alempaa aalto nousee, sitä enemmän se menettää energiaa jolloin taajuus laskee.

Taulukon alimmilla riveillä on hämmästyttävä asia, eli kun säteilijä laskeutuu 10 yoctometriä, vastaanotettu taajuus laskee 5,8 miljoonasta hertsistä 1,8 miljoonaan!

yoctometri on 10^-24m
protonin halkaisija on n. 10^-15m
Joten kun säteilijä laskeutuu 1/100 000 000 osan protonin halkaisijasta alaspäin, niin hertsit laskee noin 1/3 osaan!

Näyttää siltä että horisontissa hertsit menisi nollaan.

Siksi onkin pohdittavaa, kun lienee ilmeistä, ettei aika-avaruudellisuus ole ad hoc vaan sen metriikka perustuu vuorovaikutuksiin.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 06.11.2025, 09:32:24Siksi onkin pohdittavaa, kun lienee ilmeistä, ettei aika-avaruudellisuus ole ad hoc vaan sen metriikka perustuu vuorovaikutuksiin.

Jos taulukko on oikea ymmärrys, niin puheet horisontin ohittamisesta on käsittämättömiä. Kuinka sen voi ohittaa jos fysiikka on niin rajua? Jos astronautti menee jalat edellä horisontin läpi, halvaantuu välittömästi.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 06.11.2025, 23:15:39Jos taulukko on oikea ymmärrys, niin puheet horisontin ohittamisesta on käsittämättömiä. Kuinka sen voi ohittaa jos fysiikka on niin rajua? Jos astronautti menee jalat edellä horisontin läpi, halvaantuu välittömästi.

Astronautti ei koe mitään kelmunohutta pintaa lähestyessään sitä. Tapahtuma on analoginen sille, että astronauttia voitaisiin nopeuttaa kohti valon nopeutta. Ennen horisonttia tai valon nopeutta aika hidastuu vääjäämättä järkyttävän hitaaksi. Siis ulkopuolelta tarkkailevan kannalta. Astronautti elelee lokoisaa loppuikäänsä loppuun asti kunhan ruoka- ja jätehuolto pelaa.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 04.11.2025, 19:23:55Kummallista kun taulukko antaa erilaisen kuvan tilanteesta:

En ihan ymmärrä ristiriitaa?

Jussi Kantolan taulukko on ihan jees ja ymmärrettävä. Siinä taulukoidaan auringon kokoisen musta aukon punasiirtymää Rs läheisyydessä.

Eddingtonin raja taas on teoria mustan aukon max koosta, joka on 10exp11 x auringonmassa.

Kuinka nopeasti punasiirtymä etenee etäisyyden mukaan riippuu mustiksen massasta. Eli suuri gravitaatiogradientti, kuten aurinkolla, punasiirtymä tapahtuu nopeasti, suurella massalla on pieni gravitaatiogradientti ja punasiirtymä on hitaampaa.

Kun mustan aukon koko on auringon massainen niin 3.3km etäisyydellä tasolta Rs fotoni karkaa, tosin punaisena.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 07.11.2025, 11:29:03En ihan ymmärrä ristiriitaa?

Jussi Kantolan taulukko on ihan jees ja ymmärrettävä. Siinä taulukoidaan auringon kokoisen musta aukon punasiirtymää Rs läheisyydessä.

Eddingtonin raja taas on teoria mustan aukon max koosta, joka on 10exp11 x auringonmassa.

Kuinka nopeasti punasiirtymä etenee etäisyyden mukaan riippuu mustiksen massasta. Eli suuri gravitaatiogradientti, kuten aurinkolla, punasiirtymä tapahtuu nopeasti, suurella massalla on pieni gravitaatiogradientti ja punasiirtymä on hitaampaa.

Kun mustan aukon koko on auringon massainen niin 3.3km etäisyydellä tasolta Rs fotoni karkaa, tosin punaisena.

Nopeasti ja nopeasti, siinä on valtava aste-ero. Kun ajatellaan painovoimalakia, sen vaikutus lähestyttäessä on kasvava ja arkijärjellä ymmärrettävä mutta kun lähestytään teoreettista pintaa jossa ei pitäisi kokoon luhistunutta massaa niin silloin jokin muu tekijä saa hertsit romahtamaan.

Lainaus käyttäjältä: Paul Metsälä - 07.11.2025, 10:03:56Astronautti ei koe mitään kelmunohutta pintaa lähestyessään sitä. Tapahtuma on analoginen sille, että astronauttia voitaisiin nopeuttaa kohti valon nopeutta. Ennen horisonttia tai valon nopeutta aika hidastuu vääjäämättä järkyttävän hitaaksi. Siis ulkopuolelta tarkkailevan kannalta. Astronautti elelee lokoisaa loppuikäänsä loppuun asti kunhan ruoka- ja jätehuolto pelaa.

Voihan noin sanoa mutta taulukkoa se selitä siis mitä tapahtuu viimeisillä millimetreillä. Protoni on pieni ja sen 1/100 000 000 osa on käsittämättömän pieni matka mutta sillä matkalla 'potentiaali' muuttuu suunnilleen saman verran kuin syöksyssä avaruudesta neutronitähteen. Laitoin potentiaalin hipsuihin kun en tiedä onko ensinkään kyse potentiaalista.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 07.11.2025, 19:52:39Voihan noin sanoa mutta taulukkoa se selitä siis mitä tapahtuu viimeisillä millimetreillä. Protoni on pieni ja sen 1/100 000 000 osa on käsittämättömän pieni matka mutta sillä matkalla 'potentiaali' muuttuu suunnilleen saman verran kuin syöksyssä avaruudesta neutronitähteen. Laitoin potentiaalin hipsuihin kun en tiedä onko ensinkään kyse potentiaalista.

Taulukko kertoo ulkoisen etäisen havaitsijan kannalta mitä hän voi odottaa havaitsevansa.

Paikallisessa fysiikassa universaali fysiikka toimii ja mikäli ollaan saavutettu laskennallinen tapahtumahorisontin säde, ei tapahtumahorisontin kohdalla tapahdu mitään erikoista tietenkään. Jos musta aukko on riittävän massiivinen, ei tee teoriassa edes kipeää.

Se on ristiriita, että vuorovaikutuksiin perustuva kaikkeus ei oikeastaan voi olla enää olemassa sellaiselle havaitsijalle, joka siirtyy tuollaisen horisontin läpi - jos yleistä suhteellisuusteoriaa sovelletaan nykymuodossaan JA oletetaan ilmeinen vuorovaikutusoperuste kaiken määrittymiselle.

Turvallisinta on olettaa, ettei mikään kaikkeudessa todellisesti saavuta koskaan yhdenkään mustan aukon tapahtumahorisonttia. Välittömästi syntyy myös tarve korvata mustat aukot gravastar- tai eksoottisen aineen ratkaisuilla. Näitä tutkitaan.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 07.11.2025, 20:11:37Taulukko kertoo ulkoisen etäisen havaitsijan kannalta mitä hän voi odottaa havaitsevansa.

Paikallisessa fysiikassa universaali fysiikka toimii ja mikäli ollaan saavutettu laskennallinen tapahtumahorisontin säde, ei tapahtumahorisontin kohdalla tapahdu mitään erikoista tietenkään. Jos musta aukko on riittävän massiivinen, ei tee teoriassa edes kipeää.

Juuri tuo äkkijyrkkyys on se ongelma ja se hyvin erikoista. Tähän perustuu Schw-säteen absoluuttisuus mikä tarkoittaa että ulkoinen havaitsija korkeudesta riippumatta mittaa aina pinnan samalla korkeudella. Ajan hidastuminen ei selitä punasiirtymää. Kun luotain lähettää auringon takaa signaalin maahan, sen taajuus auringon lähellä hidastuu avaruuden kaareutumisesta (kaarevuus hidastaa aikaa= Shapiro-viive) mutta nopeutuu potentiaalin laskusta johtuen . Mutta maassa se mitataan taas samaksi kuin luotaimella (no on hiukan suurempi kun putoaa avaruudesta maahan). Siksi sama lainalaisuus pätee myös horisontin luona, siis ajan hidastuminen oikenee havaitsijan luona samoin kuin auringon tapauksessa.

Onko gradientti oikea sana, kuitenkin g-kentän jyrkkyys ei selitä äkkijyrkkyyden salaisuutta.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 07.11.2025, 19:52:39Voihan noin sanoa mutta taulukkoa se selitä siis mitä tapahtuu viimeisillä millimetreillä. Protoni on pieni ja sen 1/100 000 000 osa on käsittämättömän pieni matka mutta sillä matkalla 'potentiaali' muuttuu suunnilleen saman verran kuin syöksyssä avaruudesta neutronitähteen. Laitoin potentiaalin hipsuihin kun en tiedä onko ensinkään kyse potentiaalista.

Sen horisontin lähestyminen on analoginen sille, että yritetään päästä valon nopeuteen. Ulkoisen tarkkailijan kannalta jaka ainoa hadroni lytistyy lytistymistään. Energiatasapainon, liikemäärän yms säilyminen ulkoisen tarkkailijan kannalta vaatii sitä, että jokin paketissa hidastuu kaiken aikaa. Se on aika, joka hidastuu rajattomasti ulkoisen tarkkailijan näkökulmasta. 

Lainaus käyttäjältä: mistral - 07.11.2025, 21:19:34Juuri tuo äkkijyrkkyys on se ongelma ja se hyvin erikoista. Tähän perustuu Schw-säteen absoluuttisuus mikä tarkoittaa että ulkoinen havaitsija korkeudesta riippumatta mittaa aina pinnan samalla korkeudella. Ajan hidastuminen ei selitä punasiirtymää. Kun luotain lähettää auringon takaa signaalin maahan, sen taajuus auringon lähellä hidastuu avaruuden kaareutumisesta (kaarevuus hidastaa aikaa= Shapiro-viive) mutta nopeutuu potentiaalin laskusta johtuen . Mutta maassa se mitataan taas samaksi kuin luotaimella (no on hiukan suurempi kun putoaa avaruudesta maahan). Siksi sama lainalaisuus pätee myös horisontin luona, siis ajan hidastuminen oikenee havaitsijan luona samoin kuin auringon tapauksessa.

Onko gradientti oikea sana, kuitenkin g-kentän jyrkkyys ei selitä äkkijyrkkyyden salaisuutta.

Tarkoitan juuri sitä, että jos havainto- eli vuorovaikutusskannaus, jota taulukko edustaa, on myös fysikaalinen ontologia, ei voi olla mitään tapahtumahorisonttia, vaan kyse on esim. eksoottisen olomuodon väliaineesta. Schwarzschildin ratkaisuhan kuvaa vain pistemäisen potentiaalin ilman varsinaista ainesisältöä. Kerrin ratkaisuun on huomioitu pyöriminen, mutta väliainetta sisältävää ratkaisua Einsteinin yhtälöille ei tunneta; ratkeaminen vaikuttaa mahdottomalta epälineaarisuuksien vuoksi.

Vaikka yleinen suhteellisuusteoria tähtää puhtaan paikallisuuden malliksi, energiatensori summaa energiatiheyksiä kentässä, mikä tuottaa haasteita universaalien paikallisten kaarevuustensorien löytämiseksi - käytetäänkin pseudotensoreita.

Olen tutkinut tyhjön erillisyyksien jatkumoa muistirakenteena, joka tarjoaa täyden paikallisuuden kuvauksen kullekin tapahtumakohdalle sen asemana ainejakaumakehityksen tuloksena. Silloin paikallinen tilanne ei ole suorassa riippuvuussuhteessa dominoiviin massakeskuksiin, kuten mustiin aukkoihin, vaan päinvastoin ikään kuin "sallii" rakenteellaan massakeskukset - niistä ja muistakin muutoksista saapuvat gravitaatioaaltosignaalit päivittävät paikallista tyhjömuistia. Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria antaa hyvän laskentamalli-approksimaation jännitetyille pallogeometrisille ympäristöille, mutta entrooppisesti löysemmässä sekoittuneessa ympäristössä tyhjön sisäenergia nousee merkityksellisemmäksi "tyhjöaineeksi", joka on juurikin arvoituksellinen pimeä aine.

Lainaus käyttäjältä: Eusa - 08.11.2025, 10:31:00Tarkoitan juuri sitä, että jos havainto- eli vuorovaikutusskannaus, jota taulukko edustaa, on myös fysikaalinen ontologia, ei voi olla mitään tapahtumahorisonttia, vaan kyse on esim. eksoottisen olomuodon väliaineesta. Schwarzschildin ratkaisuhan kuvaa vain pistemäisen potentiaalin ilman varsinaista ainesisältöä. Kerrin ratkaisuun on huomioitu pyöriminen, mutta väliainetta sisältävää ratkaisua Einsteinin yhtälöille ei tunneta; ratkeaminen vaikuttaa mahdottomalta epälineaarisuuksien vuoksi.

Vaikka yleinen suhteellisuusteoria tähtää puhtaan paikallisuuden malliksi, energiatensori summaa energiatiheyksiä kentässä, mikä tuottaa haasteita universaalien paikallisten kaarevuustensorien löytämiseksi - käytetäänkin pseudotensoreita.

Olen tutkinut tyhjön erillisyyksien jatkumoa muistirakenteena, joka tarjoaa täyden paikallisuuden kuvauksen kullekin tapahtumakohdalle sen asemana ainejakaumakehityksen tuloksena. Silloin paikallinen tilanne ei ole suorassa riippuvuussuhteessa dominoiviin massakeskuksiin, kuten mustiin aukkoihin, vaan päinvastoin ikään kuin "sallii" rakenteellaan massakeskukset - niistä ja muistakin muutoksista saapuvat gravitaatioaaltosignaalit päivittävät paikallista tyhjömuistia. Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria antaa hyvän laskentamalli-approksimaation jännitetyille pallogeometrisille ympäristöille, mutta entrooppisesti löysemmässä sekoittuneessa ympäristössä tyhjön sisäenergia nousee merkityksellisemmäksi "tyhjöaineeksi", joka on juurikin arvoituksellinen pimeä aine.

Tämä asia eli "tyhjiöaine" tulee takaisin kymmenien vuosien evakosta parhaillaan. Esimerkiksi kvanttitietokoneet käyttävät jo "tyhjiöaineen" alkeellista sorkkimista. "Tyhjiöaineessa", jota voitaisiin kuvitella fotoniseksi taustaksi ovat meidän tuntemat ilmiöt ajattomia ja nopeudettomia topologioita. Esimerkiksi pyörivä massa on "tyhjiöaineen" pysyvä jännitystila ynnä sen pysyvä kiertymä. Eli havainnollisessa piirustuksessa verkko jota on venytetty jossain kohdassa ja hieman kierretty. Venytys tarkoittaa massaa makromaailmassa. Pieni kierto pyörimistä. Tämä selittää elektronin spnin mukavasti. Siitä yritetään epätoivoisesti sanoa, että spin ei tarkoita pyörimistä vaikka puhutaan hurjasta pyörimisestä.

Fotonisen taustan perusolemus on olla rentoutuneessa tilassa valmiina värähtelemään. Koska siinä ei ole aikaa eikä matkaa vaan pelkkiä kudelman jännityksiä, kiertoja ja silmukoita taustan kannalta staattisessa asetelmassa, selittyy myös lomittuminen kaikilla etäisyyksillä. Lomitetut hiukkaset ovat taustan kannalta samassa kvanttitilassa. Tämä sama kvanttitila kahdelle hiukkaselle ei tarkoita mitään nopeuteen liittyvää. Makromaailmassa voimme venyttää tätä omasta mielestämme paikasta toiseen, koska meillä on tälle venyttämiselle matka ja rajoitettu nopeus. Taustassa lomittuneet hiukkaset ovat aina vain samassa staattisessa kvanttitilassa.

Pimeä massa? Meidän koettu ja vielä kokematon universumi on vain tahra taustan rakenteessa. Tämä lienee sallittu kuvitelma kuvitellun taustan ulottuvuuksista. Pimeäksi koettu massa on vihje. Meidän makromaailman pieni suttu taustassa kokee, että ollaan jotain vähemmän kuin on jossain näkymättämissä. Tässä on vain havaintovirhe. Me emme laske oikeasta suunnasta näitä asioita. Ja tähän on tulossa korjaussarja. Valitettavasti se oli jo tiedossa muutamilla merkittävillä tieteen arkkitehdeilla, mutta nämä vaiettiin ja tyrmättiin. Miten? Siten että auktoriteettien joukkohivutuksella todettiin, että osaamme laskea kymmenellä desimaalilla nämä jutut. Tämä on tässä ja kaikki muu on mystiikkaa. Jopa iso E sanoi painostuksen lopputuloksena, että "Hyvä on. Luovutaan sitten syvemmästä rakenteesta ja sovitaan valon nopeus samaksi kaikille. Mennään sillä." Sanoi muutakin joka tarkoitti että ihmiskunta ei ole vielä valmis muulle.

Tein mittavan kyselyn työnimellä Muutosvastarinta kvanttifysiikassa. Kysely johti asiasta toiseen ja lopputulos näyttää siltä, että aivan kunnollinen syvempi fotoninen taustarakenne on ristiriidaton ainakin kevyissä tarkasteluissa kaiken olemassa olevan fysiikan kanssa. Tarvitaan seuraava taso eli parempi matematiikka taustatopologian käsittelemiseksi. Sieltä kumpuaa massa, inertia, kvantittuminen, lomittuminen, tapahtumahorisontille mukava tarkastelutapa. Ihan kaikki.  Kysely on noin puoleen matkaan asti kaikkine karvoineen ja harhapolkuineen minun FB profiilissa. Matka vanhaan on kyllä uuvuttava siinä kyselyssä.

Lainaus käyttäjältä: Paul Metsälä - 08.11.2025, 09:46:13Sen horisontin lähestyminen on analoginen sille, että yritetään päästä valon nopeuteen. Ulkoisen tarkkailijan kannalta jaka ainoa hadroni lytistyy lytistymistään. Energiatasapainon, liikemäärän yms säilyminen ulkoisen tarkkailijan kannalta vaatii sitä, että jokin paketissa hidastuu kaiken aikaa. Se on aika, joka hidastuu rajattomasti ulkoisen tarkkailijan näkökulmasta. 

Jos taulukko kuvaa vapaata pudotusta, sitten hertsit putoaa nollille dopplerin vuoksi. Mutta en usko että taulukon tekijä kuvaa vapaata pudotusta koska silloin vesittyy horisontin dynamiikka, siis doppler peittää alleen horisontin olemuksen.

Lähestymistapa lienee ongelmallinen.

Avaruuden kiihtyvän laajenemisen syyksi on ehdotettu gravitonia ja jos sillä olisi pikkuruinen massa niin se olisi siinä. Pimeän aineen etsinnän voisi lopettaa.

Ostin kirjan Kvanttilainen todellisuus - Kallio Tamminen. Lähes puhtaasti filosofiaa, Aristoteles, Dante, Göethe,..vain Matti Nykänen puuttui. Taisi olla virheostos.

Kvanttimailman ja STn yhteensovittamista yritetään näköjään filosofian avulla.

Muistaakseni Einstein ei saanut Nobelia koska suhteellisuusteorian ajateltiin olevan filosofiaa. Totta että teorian ennusteet on outoja arki-ihmiselle. Esimerkiksi että toinen kaksonen on ryppyinen, toinen nuorekas.

Lainaus käyttäjältä: mistral - 10.11.2025, 18:34:51Muistaakseni Einstein ei saanut Nobelia koska suhteellisuusteorian ajateltiin olevan filosofiaa. Totta että teorian ennusteet on outoja arki-ihmiselle. Esimerkiksi että toinen kaksonen on ryppyinen, toinen nuorekas.

Einstein ei luopunut missään vaiheessa taustasta, josta näkyvä ja laskettava fysiikka kumpuaa. Kova vastustus tuli sillä periaatteella, että kaikki voidaan laskea kymmenellä desimaalilla ilman mitään filosofista syvempää taustaa ja tarkoitta ettei sitä ole. Tuo visionääri totesi jossain vaiheessa "Luovutaan sitten syvemmästä rakennelmasta ja sovitaan valon nopeus kaikille samaksi." Totesi myös että ihmiset eivät ole valmiita muuhun.

Tätä on toistettu pian sata vuotta. Nyt on ollut pakko vetää hieman takaisin. Higgsin kenttä, lomittuminen, casimir-vaikutus, spin joka ei olekaan pyörimistä. Ristiriita makro- ja mikrokosmoksen välillä. Puuttuu yhdistävä tausta. Varsinkin lomittuminen jossa jotain tapahtuu viiveettä ja ilman etäisyyden merkitystä ja havainto, että gravitaatiokin on yhteydessä siihen pakottaa palailemaan nöyrästi sadan vuoden takaiseen ideaan, että näkyvä fysiikka ei ole koko totuus. Koko totuus saattaa olla niin, että me ja havaintomaaimamme olemme vain tahra todellisessa ajattomassa ja nopeudettomassa, syvemmässä taustassa.

Luulen että Kallio Tamminen halusi sanoa ettei maailma ole meistä erillinen systeemi, vaan sellainen jossa havaitsija on aina mukana. Todellisuus ei ole valmiina odottamassa vaan syntyy vasta kun olemme vuorovaikutuksessa sen kanssa. Kuten juurikin kun esim mitataan lomittuiden hiukkasten tilaa, se syntyy vasta mitattaessa.

Kirja oli raskas ja polveileva tuon sanomiseen. Voi olla että siinä oli jotain muutakin viisasta joka meni minulta ohi.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 11.11.2025, 15:12:20Luulen että Kallio Tamminen halusi sanoa ettei maailma ole meistä erillinen systeemi, vaan sellainen jossa havaitsija on aina mukana. Todellisuus ei ole valmiina odottamassa vaan syntyy vasta kun olemme vuorovaikutuksessa sen kanssa. Kuten juurikin kun esim mitataan lomittuiden hiukkasten tilaa, se syntyy vasta mitattaessa.

Kirja oli raskas ja polveileva tuon sanomiseen. Voi olla että siinä oli jotain muutakin viisasta joka meni minulta ohi.

En ole lukenut kirjaa, mutta lainauksesi vaikuttaa olevan paluuta vajaan sadan vuoden päähän. Suurehkot nimet ilmaisivat jatkuvasti, että on oltava olemassa yhteinen tausta. Ja vielä suuremmat auktoriteet naulasivat arkun kiinni ja totesivat ettei tarvita taustaa. Ja koska sitä ei tarvita, ei sitä ole eikä tule. Kaikki lasketaan tässä ja nyt näillä kaavoilla ja kaikki toimii. Tämä muutosvastarinta on nyt murtumassa. Kahden pääsuunnan eli klassisen fysiikan ja kvanttimekaniikan yhteen sitominen vaatii yhteisen ajattoman ja nopeudettoman taustan, josta kaikki pilkistää meidän havaintomaailmaan, jossa me ajan ja nopeuden vangit joudumme kohtaamaan asiat tällä tavalla kuin me sen kohtaamme. Auktoriteetit eivät tätä voi myöntää vaan "tähän asiaan on uusien fyysikoiden synnyttävä ja kasvettava ja vanhojen kuoltava". Lainaus on jostain liittyen kvanttifysiikan tulemiseen kovasta vastustuksesta huolimatta. Vastustuksen työkaluja oli mm. asioiden leimaaminen filosofiaksi.

Me poloiset olemme vielä teknisesti tietämättömiä miten olemme yhteisessä taustassa. Huom. teknisesti. Taustan suunnasta aloitettu matemaattinen mallinnus vaatii sitä, että joko nykyiset matemaatikot antavat rakennelmansa huojua vähän aikaa kunnes perustaksi saadaan oikeampi taustarakenne, tai sitten sitä että saadaan uusi asiaan kasvanut sukupolvi.

Yhteinen taustarakenne ei ole uhka vaan helpottaa asioiden mallintamista. Analogia on maakeskeisyyteen. Maa kaiken keskellä saatiin laskennallisesti näyttämään oikealta. Vaati kaikenlaisia korjauksia esittää miten joku Sirius ei oikein mene kuin planeetat, mutta ne korjauspalikat kuuluivat täydelliseen malliin. Siirtymisessä heliosentriseen näkökulmaan tapahtui se, mitä tapahtuu kun oikeaa taustamatematiikkaa otetaan käyttöön. Hienoa on, että se on vahvasti jo käynnissä kvanttilaskentaa opeteltasessa.

Lainaus käyttäjältä: Paul Metsälä - 11.11.2025, 18:49:45Kahden pääsuunnan eli klassisen fysiikan ja kvanttimekaniikan yhteen sitominen vaatii yhteisen ajattoman ja nopeudettoman taustan, josta kaikki pilkistää meidän havaintomaailmaan, jossa me ajan ja nopeuden vangit joudumme kohtaamaan asiat tällä tavalla kuin me sen kohtaamme.

Ajattomaan ja nopeudettomaan taustaan pääsee vain massattomat hiukkaset kuten fotonit valonnopeudella. Jos sitten kuitenkin ajatellaan ylinopeuksia, yli c, niin päästään menneisyyteen tarkistamaan vaikkapa että mitkä ne kvanttitilat taas olikaan. Postulaatit max nopeus c ja kausaliteetti särkyy, Albert ei taitaisi tykätä.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 13.11.2025, 17:14:42Ajattomaan ja nopeudettomaan taustaan pääsee vain massattomat hiukkaset kuten fotonit valonnopeudella. Jos sitten kuitenkin ajatellaan ylinopeuksia, yli c, niin päästään menneisyyteen tarkistamaan vaikkapa että mitkä ne kvanttitilat taas olikaan. Postulaatit max nopeus c ja kausaliteetti särkyy, Albert ei taitaisi tykätä.

Missä valonnopeus ylitetään? Ja miksi? Kannattaa huomata, että valon nopeus on meidän havaintomaailmassamme. Se on taustan ominaisuus meidän näkökulmasta. Taustan ollessa ajaton ja nopeudeton, ei sinne kannata tunkea tätä alkeellista matematiikkaamme.

Lainaus käyttäjältä: Paul Metsälä - 13.11.2025, 17:29:18Taustan ollessa ajaton ja nopeudeton, ei sinne kannata tunkea tätä alkeellista matematiikkaamme.

Pelkään pahoin että muuta matematiikkaa ei ole tarjolla?

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 14.11.2025, 08:02:22Pelkään pahoin että muuta matematiikkaa ei ole tarjolla?

Ei ole, koska klassisen fysiikan laskenta tuottaa kaiken kymmenellä desimaalilla. Ja sitä käytetään perusteena sille, että mitään muuta ei tarvita ja koska ei tarvita sitä ei ole. Täydellinen analogia löytyy maakeskeiseen aikakauteen. "Mehän näemme, että kaikki pyörii meidän suhteen. Ei siis ole tarvetta mihinkään syvällisempään". Oli vaarallista esittää, että "taidammekin kiertää aurinkoa ja muutama planeettakin, koska matematiikka on niin paljon helpompi sillä tavalla". Kaikki radat ovat edelleen laskettavissa niin, että maa on keskipisteenä. Siihen vain tulee ikäviä korjaussarjoja sinne tänne. Kuten kosmologinen vakio klassisessa fysiikassa. Se vain heitetään sekaan, jotta päästään pulasta.

Lainaus käyttäjältä: Paul Metsälä - 14.11.2025, 09:19:15Täydellinen analogia löytyy maakeskeiseen aikakauteen. "Mehän näemme, että kaikki pyörii meidän suhteen. Ei siis ole tarvetta mihinkään syvällisempään".

Mitä tarkoittaa maakeskeinen ajattelu, tuoko se jotain etuja kaikkeuden ymmärtämiseen? Suppea ST kai on edelleen voimassa?

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 15.11.2025, 08:30:32Mitä tarkoittaa maakeskeinen ajattelu, tuoko se jotain etuja kaikkeuden ymmärtämiseen? Suppea ST kai on edelleen voimassa?

Et ymmärtänyt asioiden tapahtumajärjestystä. Maakeskeinen ajattelu oli papiston suojeluksessa pitkään. Joku uskalias esitti, että maa ei ole se juttu vaan aurinko. Tämä on analogia siihen miten nykyään suhtaudutaan, jos klassisen fysiikan ylipappien varpaille astuu. Hännystelijät ovat tietenkin näiden ylipappien hyödyllisiä apulaisia. https://tiedetuubi.fi/todella-outoa-tanskanmaalla-tyko-brahen-sekava-maailmankuva Voimakas defenssi toimii niin, että ei saa kysyä "Olisko mahdollista että...". Jos tuollaista kysyy on ensin tehtävä väitöskirja asiasta.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 13.11.2025, 17:14:42
"Ajattomaan ja nopeudettomaan taustaan pääsee vain massattomat hiukkaset kuten fotonit valonnopeudella. Jos sitten kuitenkin ajatellaan ylinopeuksia, yli c, niin päästään menneisyyteen tarkistamaan vaikkapa että mitkä ne kvanttitilat taas olikaan. Postulaatit max nopeus c ja kausaliteetti särkyy, Albert ei taitaisi tykätä."

Voisitko selventää mistä "Albert ei taitaisi tykätä".

Lainaus käyttäjältä: Paul Metsälä - 15.11.2025, 12:27:04"Olisko mahdollista että...". Jos tuollaista kysyy on ensin tehtävä väitöskirja asiasta.

No nyt pääsin kärryille mikä jurnuttaa.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 13.11.2025, 17:14:42Postulaatit max nopeus c ja kausaliteetti särkyy

, tuosta AE saattaisi suivaantua. Tuo ajatuskuvio syntyi ajassa liikkumisesta. En myöskään ole tehnyt asiasta väikkäriä.

Lainaus käyttäjältä: kuunylinen - 15.11.2025, 14:42:40No nyt pääsin kärryille mikä jurnuttaa.
, tuosta AE saattaisi suivaantua. Tuo ajatuskuvio syntyi ajassa liikkumisesta. En myöskään ole tehnyt asiasta väikkäriä.

Kuka ja missä on ylittämässä valon nopeutta?