Kirjoittaja Aihe: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista  (Luettu 6640 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa KAro

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 9
Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« : 08-01-2012, 18:10:54 »
Kuinka syvälle ilmakehään meteorin / meteoriitin täytyy tulla että siitä kuuluu yliäänipamaus ja kuinka kauaksi se kuuluu? Mahtaako meteorin  syttymiskorkeuden tulonopeudella olla mitään merkitystä ilmalennon myöhemmässä vaiheessa mahdollisesti tapahtuvaan yliäänipamauksen muodostumiseen? Maahan meteoriitti kuitenkin tippunee vapaassa pudotuksessa.

Millaisilla geologisilla tutkimuksilla tutkijat varmistuvat esimerkiksi epäillyn meteoriittilöydöksen olevan meteoriitti?

Mielenkiintoni  meteoreihin ja meteoriitteihin on aiheuttanut 3.1 havaittu tulipallo ja sen laaja uutisointi.

Yst.terv. KAro
K ari  A ro
Celestron CPC 800, S-W Skymax 127 + EQ 3-2,  Canon EOS 400.

Poissa Jarmo

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 267
    • Kotisivu (APSI)
Vs: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« Vastaus #1 : 08-01-2012, 18:52:22 »
Kuinka syvälle ilmakehään meteorin / meteoriitin täytyy tulla että siitä kuuluu yliäänipamaus ja kuinka kauaksi se kuuluu? Mahtaako meteorin  syttymiskorkeuden tulonopeudella olla mitään merkitystä ilmalennon myöhemmässä vaiheessa mahdollisesti tapahtuvaan yliäänipamauksen muodostumiseen? Maahan meteoriitti kuitenkin tippunee vapaassa pudotuksessa.

Tähän en osaa sanoa muuta kuin että sehän riippuu myös siitä miten "yliäänipamauksen kuuluminen" määritellään? Missä kuuntelija on (suoraan alla vai sivussa) ja miten kova ääni pitää pinnalle asti kuulua? Ja meteoriitin tippumisvauhti voi olla ihan mitä vain vapaapudotuksesta aina siihen lähes alkuperäiseen kosmiseen nopeuteen (kymmeniäkin km/s). Maahantömähdysnopeus riippuu tietysti myös siitä miten iso kappale on ja mistä materiaalista se koostuu.

Vaikka nämä ohjelmat kertovatkin lähinnä kraattereiden synnystä (eli isommista törmääjistä) niin kannattaa leikkiä hetki muuttamalla yhtä parametria kerrallaan niin huomaat mitä tarkoitan. Ainakin tuossa ensimmäisessä kannattaa kokeilla muutaman kymmenen metrin kokoista kappaletta ja olla esim kilometrin päässä törmäyskohdasta, ja katsoa mitä airblast-kohdassa kerrotaan. Mutta kannattaa muistaa että mikään oikea törmääjä ei ole määriteltävissä ennen törmäystä muuten kuin vain laskennallisesti - meillä on tietoa vain lopputuloksista, ei lähtökohdista.

http://www.purdue.edu/IMPACTEARTH
http://simulator.down2earth.eu

Lainaus
Millaisilla geologisilla tutkimuksilla tutkijat varmistuvat esimerkiksi epäillyn meteoriittilöydöksen olevan meteoriitti?

Meteoriititteja löytyy monenlaisia, kivisiä ja rautaisia sekä paljon siltä väliltä. Tunnistuksen helppous tietysti riippuu siitä millainen meteoriitti on kyseessä.

Yleensäottaen tunnistuksen voi jakaa muutamaan vaiheeseen:
(0) Löytöolosuhteet, -paikka ja -aika kertovat yleensä paljon.
(1) Ulkomuoto: tuoreemmissa meteoriiteissa on sulamiskuori joka antaa viitteitä alkuperästä. Se on kuitenkin vain kuori (yleensä vain noin mm paksuinen osa pinnasta sulaa).
(2) Murtuma- ja/tai sahauspinta: tästä paljastuu mitä materiaalia kivi on. Kivimeteoriiteissa on usein pyöreitä jyväsiä/pallosia (kondruleita), jotka paljastavat alkuperän helposti. Myös metallipitoisuus (yleensä rauta/nikkeli) on usein aika iso. Jos metallia on oikein paljon, sahatulta ja kiillotetulta pinnalta voi hyvällä tuurilla löytyä widmanstättenin "kidekuvio". Selkeitä kaasukuplia ei meteoriiteista juurikaan löydy, paitsi erikoistapauksissa. Liuskeita, graniittia kerroksia, juonia tai läpikotaisin sulanutta ainestakaan ei meteoriiteissa ole.
(3) Kemiallinen analyysi kertoo alkuainepitoisuuksista sekä isotooppisuhteista. Näistä en äkkiseltään muista mitään, mutta hyvin helposti saadaan eroteltua Maasta / muualta tulleet murikat.
(4) Edellisten perusteella voidaan todeta kiven kuuluvan johonkin meteoriittiryhmään, ja tutkimuksen edetessä sen luokittelu tietysti tarkentuu.

Tarkempaa tietoa löytyy kaimani oivilta tunnistusohjesivuilta: http://somerikko.net/meteoriitit/tunnistus.html

Jarmo
« Viimeksi muokattu: 10-01-2012, 00:57:00 kirjoittanut Jarmo »

Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3215
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« Vastaus #2 : 08-01-2012, 19:37:19 »
Kuinka syvälle ilmakehään meteorin / meteoriitin täytyy tulla että siitä kuuluu yliäänipamaus ja kuinka kauaksi se kuuluu? Mahtaako meteorin  syttymiskorkeuden tulonopeudella olla mitään merkitystä ilmalennon myöhemmässä vaiheessa mahdollisesti tapahtuvaan yliäänipamauksen muodostumiseen? Maahan meteoriitti kuitenkin tippunee vapaassa pudotuksessa.
Oulun lähelle Temmekseen pudonneen meteoriitin yhteydessä yliäänipamaushavaintoja raportoitiin kauimmillaan n. 60 km päästä putoamisalueelta. Ääni oli matalaa ukkosen omaista jyrinää muutama minuutti tulipallohavainnon jälkeen.

Ilmanpaine putoaa korkeuden myötä niin että puoliväli on n.5km korkeudessa ja 10% n.16km korkeudessa. Meteoriitin rakenteesta ja tulonopeudesta riippuu kuinka alas se pääsee yliääninopudella. Hennot ja nopeat hajoava tomuksi jo kymmenien kilometrien korkeudella kun taan isoimmat rautamötikät  tulevat yliääninopeudella alas asti. Viime mainittuja tulee kuitenkin harvakseltaan.

カイズ
Kai Forssen

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3536
Vs: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« Vastaus #3 : 08-01-2012, 21:17:47 »
Milloin yliäänipamaus kuuluu maanpinnalle riippuu hiukan sääoloista. Mutta eräs nyrkkisääntö on että meteoriitin täytyy tulla alle 60 km korkeuteen. Sen alapuolella ilmakehä on riittävän tiheä paineaallon yltää maanpinnalle asti kuultavissa. Mutta kuuluvuus riippuu ilmakehän olosuhteista.

Yliäänipamaus syntyy kun kappale liikkuu ääntä nopeammin ja synnyttää kartiomaisen paineaallon. Tämä paineaalto on se joka kuullaan pamauksena. Tulonopeudet ja syttymiskorkeudet eivät siis vaikuta yliäänipamaukseen sinällään vaan kappaleen nopeus. Siinä vaiheessa kun tulipallo sammuu, kappale liikkuu yhä moninkertaisella äänennopeudella (>2 km/s). Joten pitkään myös pimeälennon alussa kappalella on yliääninopeus.

Miten laajalla alueella yliäänipamaus kuuluu riippuu siitä kuinka alas ilmakehään meteoriitti tunkeutuu yliäänennopeudella. Pamaukset tai jyrinä kuullaan yleensä lentoradan loppuosan alla sekä lentoradan sivuilla. Ei ole harvinaista että yliäänipamaukset kuullaan lentorada sivuillakin jopa 150 km etäisyydellä. Itse asiassa on tapauksia jossa sivukuuluvuus on laajempi kuin kuuluvuus lentoradan suunnassa. Toisaalta on mahdollista että loivasti ilmakehään tulevan meteoriitin varsinaisella maahantulopaikalla ei kuulla lainkaan yliäänipamauksia.

Jos kappale hajoaa useampaan osaan, yliäänipamauksia voi kuulua sarjana useampia, sillä jokainen kappale aiheuttaa omansa.
Jarmo

Poissa Esko Lyytinen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6515
Vs: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« Vastaus #4 : 09-01-2012, 10:37:18 »
Tässä viimeisimmässä 2012,01,03 tapauksessa visuaaliraporttien selaamisesta jäi mieleen että oli kait parikin yliäänipamaushavaintoa Kouvolan seudulta. Siinä kohdalla pamaus olisi lähtöisin noin 47 tai 48 kiometrin korkeudesta. Usemmiten eri tapauksissa raportoiduissa korkeudet ovat alempia, mutta kuten ketjussa edellä mainittu niin voi kyllä melko korkealtakin tulla.
En ole varma olivatko nämä (Kouvolasta) siitä kaikkein eteläsimmät havainnot. Joku "vapaaehtoinen" voisi tehdä tämän tapauksen havaintojen perusteella kartankin pamaushavainoista.
Jos ei ole huomattavan suuri kappale ja on korkealla niin on ehkä  sen verran heikko ja kun tulee vielä kohtalaisella viiveellä niin ei ehkä kovin helposti yhdistetä meteori-ilmiöön vaikka jotain kuulisikin.

Kanadassa on viime aikoina tutkittu yliäänipamauksia elektronisten kuuntelulaitteiden ja kameroiden yhteistyöllä. Ja ääniä on saatu yllättävän korkealta, en muista nyt kilometriarvoja, mutta on saatu "tavallisista" kirkkaista parvimeteoreistakin, jotka varmasti paloivat loppuun. Muistelen että Geminit olisi yksi esimerkki joista saatu. Tällaisia ääni ei varmaankaan pamuksiksi kuvailisi, mutta syntytavaltaam ovat yliäänipamauksia.

Esko

Poissa Ransu

  • Ryhmäaktiivit
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1590
    • Observatorio
Vs: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« Vastaus #5 : 09-01-2012, 11:16:23 »
Jatketaan kysymyksillä
Onko lmeteoriiteista löydetty kultaa tai muita jalometalleja?
Oletettavasti sellaisiakin täytyy olla, koska jostainhan maankuoresta löydettävän kullan on täytynyt tänne tulla.
Tämä asia nousi mieleen kun lueskelin keskustelua löydettyjen meteoriittien omistusoikeuksista.

Rauno Päivinen
Imatra
C14, C8, Tal100RS, Lacerta 72ED, DIY akromaatti 145/2250, EQ8.
http://pellervo-observatory.blogspot.com/

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3536
Vs: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« Vastaus #6 : 09-01-2012, 11:43:01 »
Voidaan sanoa että koko Maapallo on syntynyt asteroideista, komeetoista ja meteoriiteista kasautumalla. Eli kyllä kaikki alkuaineet jalometallit mukaan luettuina ovat niistä peräisin.

Meteoriiteissa on kyllä kultaa ja erityisesti PGE eli platinaryhmän metalleja. Mutta pitoisuudet ovat harvoin mitään sellaisia että niistä voisi laskea meteoriitille jotain lisäarvoa. Kultahippuja on ihan turha etsiä niistä. Rautameteoriiteissa on paljon rautaa ja nikkeliä. Joten niille nyt jonkinlaisen raaka-ainehinnan voisi saadakin. Mutta kivimeteoriittien kiviaines on sinällään ihan yhtä arvotonta kuin ihan tavallinen Maapallon kivikin.

Maapallolla hyödynnettävien kulta ja muuta jalometalliesiintymät ovat rikastuneet Maapallon vulkaanisen toiminnan tai tektoniisten prosessien seurauksena. Näitä geologisia prosesseja ei yleensä ole meteoriittien emokappaleilla. Mutta esimerkiksi platinaryhmään kuuluvaa iridiumia (Ir) on meteoriiteissa moninkertaisesti Maapallon kuoren kiviin verrattuna, mutta sitäkin on vain hivenainemääriä meteoriiteissa.
Jarmo

Poissa KAro

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« Vastaus #7 : 09-01-2012, 13:06:25 »
Kiitos todella hyvistä ja perusteellisista vastauksistanne!

Vastaukset olivat niin paljon mielenkiintoa herättäviä, että niistä tuli mieleeni lisäkysymyksiä, joihin en vastausta muualta löytänyt;

1. Voidaanko yleisesti oleettaa, että jos meteori synnyttää korvin kuultavan yliäänipamauksen niin maanpinnalle asti selviää meteoriitti?

2. Kuinka tulipallokameran videokuvasta mallinnetaan arvioitu meteoriitin suuruus (paino)? Miten paljon arviolta 3.1 nähdyssä tulipallossa     meteoriitti menettää alkuperäisestä massastaan?

3. 3.1 nähty meteori törmäsi ymmärtääkseni suhteellisen hiljaisella kosmisella nopeudella ja lievässä kulmassa ilmakehään. Tällä seikalla, meteoriitin massalla ja koostumuksella on varmaankin hyvin merkittävä vaikutus sille, että päätyykö maanpinnalle saakka mitään "kokonaista". Mitkä muut seikat vaikuttavat siihen, että maanpinnalle saakka päätyy meteoriitti?

4. Meteorin spektristäkö saadaan selville meteorin tyyppi; kivi, rauta tai kivirauta?

5. Onko 3.1 nähdyn tulipallon kiertorataa jo ennätetty määrittämään ja voiko kiertoradasta pystyä päättelemään, että minkä asteroidivyöhykkeen asteroidista / asteroiditörmäyksestä se on alunperin peräisin?

Tv KAro
K ari  A ro
Celestron CPC 800, S-W Skymax 127 + EQ 3-2,  Canon EOS 400.

Poissa Jarmo Moilanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3536
Vs: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« Vastaus #8 : 09-01-2012, 14:37:25 »
Kiitos todella hyvistä ja perusteellisista vastauksistanne!

Vastaukset olivat niin paljon mielenkiintoa herättäviä, että niistä tuli mieleeni lisäkysymyksiä, joihin en vastausta muualta löytänyt;

1. Voidaanko yleisesti oleettaa, että jos meteori synnyttää korvin kuultavan yliäänipamauksen niin maanpinnalle asti selviää meteoriitti?

2. Kuinka tulipallokameran videokuvasta mallinnetaan arvioitu meteoriitin suuruus (paino)? Miten paljon arviolta 3.1 nähdyssä tulipallossa     meteoriitti menettää alkuperäisestä massastaan?

3. 3.1 nähty meteori törmäsi ymmärtääkseni suhteellisen hiljaisella kosmisella nopeudella ja lievässä kulmassa ilmakehään. Tällä seikalla, meteoriitin massalla ja koostumuksella on varmaankin hyvin merkittävä vaikutus sille, että päätyykö maanpinnalle saakka mitään "kokonaista". Mitkä muut seikat vaikuttavat siihen, että maanpinnalle saakka päätyy meteoriitti?

4. Meteorin spektristäkö saadaan selville meteorin tyyppi; kivi, rauta tai kivirauta?

5. Onko 3.1 nähdyn tulipallon kiertorataa jo ennätetty määrittämään ja voiko kiertoradasta pystyä päättelemään, että minkä asteroidivyöhykkeen asteroidista / asteroiditörmäyksestä se on alunperin peräisin?

Tv KAro
Muutamaan vastaan. Osaan on Esko parempi vastaamaan.

1. Yleensä selvä ja laajasti kuultu yliäänipamaus on hyvä merkki siitä että jotain on tullut alas. Mutta jos yliäänipamauksesta on vain muutama hajahavainto ja ääni ei ole ollut kova niin täyttä varmuutta se ei anna. Jos nyrkkisäännön mukaan kappaleen tulee tulla alle 60 km korkeudelle niin alas asti selviäminen yleensä vaatii kuitenkin että meteoriitti tulee alle 40 km korkeudelle tulipallona. Eli korkealla (40-60 km) sammuvan tulipallon jäljiltä voidaan yliäänipamaus kuulla, mutta harvoin niistä tulee alas mitään. Isompia meteoriitinkappaleita voi odottaa alle 30 km korkeuteen tulleista tulipalloista ja niistä yleensä kuullaan selvät yliäänipamaukset.

2. Esko voisi vastata tähän tarkemmin. Mutta videokuvista voidaan laskea kappaleen nopeus ja hidastuvuus tietyllä korkeudella. Noista tiedoista voidaan arvioida kappaleen massa kyseisellä kohdalla lentorataa.

3. Esko voisi vastata tähänkin tarkemmin. Yksi arvio on että tulipallon aiheuttaman kappaleen tulonopeuden on hyvä olla alle 29 km/s että jotain selviää alas. Sitä suuremmalla nopeudella tulevat tahtovat tuhoutua kokonaan jo hyvin korkealla. Nopeushan voi maksimissaan olla 71 km/s ja hitaimmillaan hiukan alle 12 km/s (avaruusromu n. 8 km/s).

Alkumassa, tulonopeus, tulokulma ja kappaleen koostumus vaikuttavat paljolkin siihen mitä selviää alas.

4. Kumpa kaikista saataisiinkin spektri. Esko on niitä jonkin verran saanut, mutta ne eivät ole kovin helppoja tulkittavia. Niissä usein näkyy selvimmin ilmakehän ionisoituminen kuin kappaleen koostumus.

Kappaleen hajoamisen ja aiemmin mainittu hidastumisen perusteella voidaan arveluja tehdä kappaleen koostumuksesta. Jos kappale hajoilee (tulipallo välähtelee ja leimahtelee) pienilläkin hidastuvuusarvoilla niin se on luultavasti kivimeteoriitteihin kuuluva hiilikondriitti. Jos hajoaminen alkaa myöhemmin isommilla hidastuvuusarvoilla se luultavasti on kestävämpi kondriittinen kivimeteoriitti. Raudat sen sijaan kestää usein kovaakin hidastumista hajoilematta. Samoin tulipallon yleisestä kirkkauskäyttäytymisestä näkee jotain, mutta kappaleen tyyppi harvemmin selviää tulipallon perusteella. Sattumoisin meteoriitin tyypillä ei ole juurikaan merkitystä putoamisalueen mallintamiseen.

5. Esko on laskenut jo aurinkokuntaradan sille. Saanee esitellä sen itse jossain välissä.

Hyvin harvoin näitä voidaan yhdistää suoraan tiettyyn asteroidiin ja vielä vähemmän asteroidien välisiin törmäyksiin. Yleisesti ottaen eri meteoriittityyppejä on kyetty yhdistämään tiettyihin asteroidiluokkiin kappaleiden heijastusspektrien avulla. Erityisesti harvinaiset akondriittit (aiempi HED-ryhmä, nyk. kai HEDO) on melkoisella varmuulla kyetty yhdistämään asteroidi 4 Vestaan, jota parhaillaan tutkitaan Nasan Dawn luotaimella kiertoradalta. Erityisesti Vestan etelänavan ison kraatterin synnyn on arveltu kylväneen aurinkokuntaan kappaleita, joista Maapallolle pudonneet HEDO-ryhmän meteoriitit ovat peräisin.
« Viimeksi muokattu: 09-01-2012, 16:25:42 kirjoittanut Jarmo Moilanen »
Jarmo

Poissa Esko Lyytinen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6515
Vs: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« Vastaus #9 : 09-01-2012, 18:53:07 »
Jarmo Moilanen jo vastasi KAron lisäkysymyksin melkoisen perusteelisesti. Yritän pikkuisen täydentää joitain kohtia.

2. Paras tapa saada mahdolisimman luotettava massa-arvio (dynaaminen massa-arvio tällä menetelmällä)  on juuri määrittää kohteen nopeus ja hidastuvuus eri korkeukslilla maahan pätyneen kannalta mahdollisimman myöhäisessa valoisan lennon vaiheessa on edullisinta saada ja sama pätee putoamispaikka-arvioon. Tässä määrityksessä kuitenkin vaikka nopauskäyttäytyminen olisi kuinka tarkasti havaittu niin tulos on vain suuntaa antava. Emme tunne tarkemmin dynaamisia muoto-ominaisuuksia. Ja tiheys on tuntematon. Samalla nopeus-hidastuvuus käyttäytymisellä vastaava massan arvo on kääntäen verrannolinen tiheyden toiseen potenssiin. Siten jos laskee massan oletuksella että on tavallisen kondriitin tiheyttä n 3.3 kg/dm^3 niin jos onkin hiilikondriitti niin massa olisi noin kaksinkertainen ja jos oliskin rautaa niin vain neljäsosa saadusta arvosta. Mutta se ettei tiheytta tunneta ei johda virheelliseen maahantulopaikka-arvioon jos se lasketaan (sunninneen) sammumiskohdan paikas,a nopeudesta suunnsata ja hidastuvuudesta.

Toinen tapa saada käsitys massasta perustuu koko reitin integroiutuun kirkkauteen ja ilmakehään tulonopeuteen.  On ilmeisesti vähemmän tarkka kuin edellä mainittu dynaaminen massa, mutta tämä kirkaudesta saatu on riippumaton kohteen tiheydestä. Ja kirkkaudesta ja mopeidesta saatu arvo edustaa ilmakehään tulomassaa. Siten periaatteessa yhdistämällä näillä kahdella tavalla saadut arvot saataisiin määritettyä kohteen tiheys ja viitteitä meteoriitti-tyypistä. Tulos vain lienee melkoisen epäluotetetava. Kirjallisuudessa on käytetty myös parvimeteorien (meteorroidien) tiheyden arviointiin ja saadaan kyllä selvästi erilaisa arvoja eri parvillekin. Saadaan jopa niin paljon erilaisia arvoja että on arveltu johtuvan ainakin osin menetelmän epäluotettvauudesta. Me tulipallotyöryhmässä olemme aika vähän paneutuneet tarkkojen kirkkauksien arviointiin kamerahavainnosat, johtuen kait osin melkoisen hajanaisesta laitekannastakin. Kyllä minä yleensä teen jonkinmoista mutu-arviota ja lasken siitä massa-arviota, varsinkin jos dynaamista massaa ei ole saatavilla. Kyllä ihan karkean suuntaa-antavasti tulee saman suuruusluokan arvoja kuin dynaamisella menetelmällä, huomioiden eron alkumassan ja sen kohdan massan josta saadaan dynaamisena, eron.

Ja sitten minulla on itse tehty (julkaisematon) "tilastollinen malli" vanhoista julkaisuista Kanadan tulipalloverkon dynaamisista massarvioista tehtynä, siis ne malin perus-datana. Tämä malli perustuu lähinnä sammumiskorkeuteen ja tulon jyrkkyyteen ja sitten myös arvion alkumassasta. Vaikka tulonopeutta voisi sanoa ehkä merkittävimmäksi tekijäksi mitä selviytyy alas tai selviytykö ylipätänsä (liittyy kysymyskohtaan 3), niin tässä ei ole suoranaisesti nopeutta arvona. Se nopeus on kyllä "implisiittisesti" alkumassan ja lopumassan suhteessa. Voi kysyä mitä mieltä on sitten käyttää laskennassa alkumassaakaan ellei siitä ole yhtään parempaa tieotoa. Osoittautuu, että käyttämällä järkevän tuntuista suhdetta vaikkapa 1/5 ilman parempaa tietoa (siis myös ilman varsinaista tietoa siitä nopeudestakin joka merkittävimmäksi mainitttin), saa jo käyttökelpoista tulosta. Tällä tavalla yleensä teen arvion heti kun sammumiskorkeudesta ja tulojyrkkyydestä on jonkinlaiset arvot. Antaa yleensä suuntaa-antavasti vastaavan luokan avoja kuin sittemmin on saatu dynaamiseksi massaksi. Ehkä alkuperäisen datan massa-arvoit oli laskettu optimistisen puoleisilla muoto-vastuskerroin arvoilla, joten yleensä tuntuu olevan paikallaan jakaa tilastomalin antama arvo kahdella jotta vastaisi paremmin dynaamista (loppu)massa-arvoa.
Tuossa 3.1 tapauksessa on ehkä tavallista vaikeampi sanoa paljonko menetti alkuperäisestä massastaan koska oli melkoisen välkehtivä ja dynaamista massa-arvoa ei kovin korkealta saa koska hidastuvus on siellä pientä. Ilman tuota välkehtimistä (mikä voi johtua meteoriittityypistä?) eli tavalliselle kondriitille (ilman pahoja hajoamisia, joihin liittyy kokonaisloppumassankin kannalta hävikkiä pieneinä hajoamis-aineosina) arvioisin tuolla tulonopeudella 20 km/s ehkä 20 % alkuperäisestä selviävän (mahdollisesti eri kappaleina kuitenkin, yhteensä). Tässä suuntaa-antavasti veikkaisin että kenties sitten noin 10% päätyi maahan, nykyisen arvioni mukaan yhteensä noin 4 kg jos tavallisen kondriitin tiheyttä. Alkumassa olisi arvion mukaan muutama kymmenen kiloa.

Vieltä tuosta tulonopeuden merkittävyydestä ehkä datojen kannalta yllättävän em tilastomallin suhteen, Se tulonopeus on erittäin merkittävä jos lähdetään mallintamaan tilannetta ylhäältä päin eli alkutianteesta meteoridin saapuessa. Mutta laskennasssa tavallaan alhaalta päin eli sammumiskorkeudesta se onkin selvästi vähemmän merkittävässä asemassa laskun kannalta. Ja sammumiskorkeus ja tulojyrkkyys on niitä helpoimmin saatavia jos ylipäätänsä kunnon tietoa reitistä saadaan. Paitsi jos häviää esteen taakse niin ettei sammumisesta ole ylipäätänsä havaintoa niin ei juuri sovellu muutakuin ehkä alaraja-arvion saamiseen massalle.

Tulikin tähän 2-kohtaan vastattua niin laajasti, että en ainakaan nyt samalla yritä vastata muihin. Katson onko ehkä jotain muuta tarpeen yrittää täydentää.

Esko
« Viimeksi muokattu: 09-01-2012, 22:05:25 kirjoittanut Esko Lyytinen »

Poissa Jutte

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 255
Vs: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« Vastaus #10 : 09-01-2012, 20:44:14 »
"3. 3.1 nähty meteori törmäsi ymmärtääkseni suhteellisen hiljaisella kosmisella nopeudella ja lievässä kulmassa ilmakehään. Tällä seikalla, meteoriitin massalla ja koostumuksella on varmaankin hyvin merkittävä vaikutus sille, että päätyykö maanpinnalle saakka mitään "kokonaista". Mitkä muut seikat vaikuttavat siihen, että maanpinnalle saakka päätyy meteoriitti?"

Jarmo ei vastannut tulokulman vaikutukseen (unohdetaan kappaleen koko ja koostumus), mutta hyvin jyrkässä kulmassa tuleva kappale on lyhyemmän aikaa ilmakehän vaikutuksen alaisena, jolloin mahdollisuus maanpinnalle päätymiseen on suurempi, mutta samalla kun muistaa, että esim. sukkulat eivät saaneet tulla liian jyrkässä kulmassa ilmakehään, jotteivat tuhoudu, päätyy tulokseen, jossa maahan pyrkivälle edullisin tulokulma olisi kuitenkin loiva Apollo- ja sukkula-alusten tapaan? Astuuko merkittävämpään rooliin tällöin kappaleen koko ja koostumus? Asteroidiluokan kappaleet eivät taas ole ilmakehän vaikutuksista millään.

Kameraverkkoon on tosiaan hyvä saada enemmän laitteita ja on ilo ilmoittaa, että Tähtikalliolle tulee keväällä SBIG allsky 340C kamera palvelemaan tarkoitusta.
J-P
J-P Teitto

Poissa Esko Lyytinen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6515
Vs: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« Vastaus #11 : 09-01-2012, 20:55:10 »
KAron kysymyskohtaan 5 liittyen liitän kuvan aurinkokuntaradasta. Saan ratatiedot numeerisessa muodossa "Langbroek Excell laskentatatulukosta" joka saa pääosan datoista suoraan tuloratalaskentataulukosta.  Mutta grafiikkakuvan tein UFOOrbit ohjel malla ja joudun sitä varten laittamaan havintoja manuaalisesti muotoon jota se ohjelma ymmärtää. Laitoin sitä varten Jukka Höltän havainnon Orimattilasta ja  Mika Järvisen havainnon Joutsasta ko ohjelman "ymmärtämään" muotoon.  ( Koska ohjelma laskee havaintojen alku- ja loppupisteistä huomioimatta hidastuvuutta, niin empiirisesti muokkasin laitettuja kestoja niin että vastaisi oikeaa muuten määritettyä alkunopeutta ja siten myös mahdollismman oikeaa aurinkokuntarataa.)

Liitän ratakuvan. Samalla saan karttakuvan ja tässä tapauksessa siin kyseiset kahden aseman havaintoaluetta kuvassa näkyen. On pikkuisen työlästä noita laitella joten en viitsi kaikkia havaintoja muokata. Ainakaan ratakuvaa varten se ei ole tarpeen. Rata on tarkemmin laskettu muualla ja vastaa melkoisen hyvin tätä. Rataelementit nuoeroaivoina näkyvät myös kuvassa, joka niitä osaa tulkita.

Kohteen kiertoaika aurinkokuntaradalla oli vajaa seitsemän vuotta joten kuvasta voi suurin piirtein päätellä että kun se viimeksi oli ratansa etäimmässä osassa niin Jupiter oli siellä lähistöllä. Siten sen "häiriöt"  osaltaan "aiheutti" nyt maapalloon törmäämisen. Tosin ratkaisevaan pikku eroon (yleisesti rajatapauksissa) osuako vaiko ei osua rittää huomattavasti vähäisempikin vaikutus, tai tällä kertaa vähäisemmällä vaikutuksella ei olisi kyllä osunut.

Rata joka siis ulottuu jonkin verran Jupiterin rataa kauemmaksi, on tyypiltään Jupiter-family kommeettaratamainen. Joten merkitsisiköhän se sitä että olisi hiilikondriittia(?) Voimakkkaan välkehtimisen lennon aikana ja ja kohteen hajoamisen pienemmässä pintapaineessa kuin tavallisinta (normaalille) kondriitille on myös tulkittu puoltavan samaa aisaa.

Esko
« Viimeksi muokattu: 09-01-2012, 21:38:22 kirjoittanut Esko Lyytinen »

Poissa Esko Lyytinen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6515
Vs: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« Vastaus #12 : 09-01-2012, 21:24:44 »
"3. 3.1 nähty meteori törmäsi ymmärtääkseni suhteellisen hiljaisella kosmisella nopeudella ja lievässä kulmassa ilmakehään. Tällä seikalla, meteoriitin massalla ja koostumuksella on varmaankin hyvin merkittävä vaikutus sille, että päätyykö maanpinnalle saakka mitään "kokonaista". Mitkä muut seikat vaikuttavat siihen, että maanpinnalle saakka päätyy meteoriitti?"

Jarmo ei vastannut tulokulman vaikutukseen (unohdetaan kappaleen koko ja koostumus), mutta hyvin jyrkässä kulmassa tuleva kappale on lyhyemmän aikaa ilmakehän vaikutuksen alaisena, jolloin mahdollisuus maanpinnalle päätymiseen on suurempi, mutta samalla kun muistaa, että esim. sukkulat eivät saaneet tulla liian jyrkässä kulmassa ilmakehään, jotteivat tuhoudu, päätyy tulokseen, jossa maahan pyrkivälle edullisin tulokulma olisi kuitenkin loiva Apollo- ja sukkula-alusten tapaan? Astuuko merkittävämpään rooliin tällöin kappaleen koko ja koostumus? Asteroidiluokan kappaleet eivät taas ole ilmakehän vaikutuksista millään.

Kameraverkkoon on tosiaan hyvä saada enemmän laitteita ja on ilo ilmoittaa, että Tähtikalliolle tulee keväällä SBIG allsky 340C kamera palvelemaan tarkoitusta.
J-P

Oli ajatus ehkä myöhemmin palata tuohon tuloreitin jyrkkyden vaikutkseen, mutta kun Jutte otti sen uudelleen esiin (sillä aikaa kun vastasin edellisen), niin yritän heti kommentoida. Se ei ole kovinkaan yksioikoinen asia. Yksinkertaisella ablaatiomallillla mallintaen ei loppumassa riippuisi tulojyrkyydestä. Se on kuitenkin selvä, että jyrkemmin tuleva päätyy nopeammin tiheisiin ilmakerroksiin ja hajoaa täten helpommin (ja hajotessa osa häviää "pölynä"). Niinpä mielestäni useimmat alan harrastajat (itsekin ilman seuraavassa mainittua) olisivat melko luultavasti sitä mieltä että loivempi on tämän takia edullisempi. Mutta olen lukenut vähäisen maininnan (ilman sen tarkempaa käsittelyä) vanhemman puoleisessa Kanadan tulipalloverkon havintoja käsitelevässä julkaisussa, että heidän märittämiensä dynaamisten loppumassojen peruteella näyttäisi jyrkkä tulo olevan (kuitenkin) pikkuisen edullisempi tältä kannalta. Missään muualla en ole nähnyt tällaista tulosta, mutta enpä ole nähnyt asiaa yritetävän ratkaistakaan havainnoista muualla. Sen sijaan olen nähnyt "mututuntumalausuntoa" jonka mukaan loiva olisi em hajoamissyistä edulllisempi. Ehkä on siis olemassa sen suuntainen vaikutus (jonka tapaista kai Jutte ounasteli) että sama energiammärä lyhyemmässä ajassa ei ehdi ihan samassa määrässä "tunkeutua" ja vaikuttaa. Joka tapauksessa vaikutus tai ero on lievähkö, eikä siinäkään tainnut olla tilastolliselle luotettavuudelle arvoa. Voisi minun mielestäni sanoa että vaikutus on vähäinen, paitsi siis odottaa jyrkemmästä useampana kappaleena alas.

Mutta sellainen käytännön kannalta huomattava vaikutus on, että ensinnäkin saman kokoinen ja samalla nopeudella loivasti tullut sammuu korkeammalla ja  pääsoin loivasta tulosta mutta myös suuremmasta sammumiskorkeudesta johtuen pimeälento on loivalla pitkä, Siten putosmispaikka-arvio on ehkä merkittävästikin epätarkempi loivalla.

Yksinkertaisen ablaatiomallin mukaan meteoroidin massalla on sellainen vaikutus, että (tietyllä nopeudella) mistä tahansa massasta sama suhteellinen osuus tulee alas. Ja voisi esittää perusteluja että pienemmästä massasta ehkä osuus olisi jopa suurempkin. Siten suuri alkumassa-vaatimus oikeastaan perustuu lähinnä sille että kovin pieniä lopumassoja ei juuri noteerata (muutakuin mikrometeoritteja etsiessä).
(Kyllä niitä varmaankin arvokkaina pidettäisiin pieniäkin jos löydettäisiin, mutta löytymistodennäköisyys on pieni eikä juuri kannata sellaisia lähteä etsimään. Tuuletkin kuljettavat alas pudotessa melkoisen määrän kilometrejä.)
Ja on siinä ehkä(?) sellainen tekijä mukana että ehkä pienemmät ovat enemmän (todennäköisemmin) heikkoa komeettamateriaalia olevia ja  siten "vaatimukseen" tai ehtoon suurehkosta massasta melkein tavallaan sisältyy itsessään vaatimus että on kovempaa matariaalia.

Tulonopeuden vaikutuksen havainnollistamiseksi vielä tein arvionn mikä ero on jos se on 20 km/s tai 30 km/s. Jälleen yksinkertisen ablaatiomalin mukaan (ilman pahoja hajoilemisia (pölyhävikkiä) kummassakin taauksessa, joskin oikeasti 30 km/s tapauksessa todennäköisesti (kivi) hajoilisi rajusti) näistä suuremmalla nopeudella päätyisi maahan vain kuudes-osa tai seitsemäs-osa siitä massasta mikä pienemmällä nopeudella. Tämä arvio olisi normaalille kondriitille ja sillekin vain suuntaa-antava.

Esko

Poissa KAro

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« Vastaus #13 : 10-01-2012, 21:33:11 »
WAU, miten seikkaperäisi vastauksia, suurkiitos!! Mielenkiintoista, nyt meneekin hetki aikaa sisästäessä ja ymmärtäessä kaikki edellä oleva.

Kiinostaisi tietää, että kuinka paljon esimerkiksi Eskolta menee aikaa mallintaessa meteorin lentorataa kaikkine analyyseineen ja millainen koko prosesi kaiken kaikkiian oikein on, esimerkiksi juuri tämän 3.1 näkyneen tulipallon osalta.  Lentoradan mallinnuksessa täytynee ottaa huomioon todella paljon eri muuttujia, kuten mm. ilmakehän eri korkeuksilla vallitsevat erilaiset ilmavirtaukset yms....

Tv KAro
K ari  A ro
Celestron CPC 800, S-W Skymax 127 + EQ 3-2,  Canon EOS 400.

Poissa Esko Lyytinen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6515
Vs: Kysymyksiä meteoreista ja meteoriiteista
« Vastaus #14 : 11-01-2012, 00:30:45 »
Kiinostaisi tietää, että kuinka paljon esimerkiksi Eskolta menee aikaa mallintaessa meteorin lentorataa kaikkine analyyseineen ja millainen koko prosesi kaiken kaikkiian oikein on, esimerkiksi juuri tämän 3.1 näkyneen tulipallon osalta.  Lentoradan mallinnuksessa täytynee ottaa huomioon todella paljon eri muuttujia, kuten mm. ilmakehän eri korkeuksilla vallitsevat erilaiset ilmavirtaukset yms....

En nyt tässä rupea juuri tarkasti kuvaamaan, ehkä joskus toiste tarkkemin (no tulkin jo tässä perässä kohtalaisesti kuvausta), mutta yritän vastata tuohon aikavaatimuskysymykseen tässä tapauksessa ja vähän yleisemminkin.

Jos on kohtulliset automaattitunnitukset kahdelta (tai useammalta) havaintoasemalta (ja jos edes toisessa havainnossa näkyy loppuun asti), niin saatuani ne havainnot (mikä myös saattaa viipyä) saan melkosien äkkiä (luokkaa puoli tuntia) jonkinmoisen yleiskuvan tapauksesta, onko ehkä meteoriitin pudottaja ja kannattaako siitä tai muusta syystä (vaikuttaa muuten erityisen mielenkintoiselta) käyttää aikaa enemmän. Tässä tapauksessa tuli vain yhdeltä kameralta automaattihavaintoa. jossa suuntia (Siuntion kokotaivaskamera), toiseltakin kyllä ruutukoordinaatteja (Joutsan kokotaivaskamera ja olihan ruutkoordinaatteja myös alkureitiltä Joutsan kapeampikenttäisestä kamerasta). Ja tilanne oli se, että kamerat olivat suurelta osin aiemmin kalibroimattomia tai ei kunnolla kalibroituja. Olikin tavallista suurempi homma saada alkuu edes kohtalista käsitystä tapahtumasta (muuta kuin näyttävä ja loivasti tullut jonnekin luoteeseen päin). Taisi mennä sen tulopäivän ilta myöhään yöhön tämän vaiheen kanssa, mutta selvisi siltä kannalta.

Sitten jatko oli suurimmaksi osaksi kameroiden kuvien kalibroimista tähtien avulla ja tulipallon reitin mittaamista. Ja se on se suurin homma. Jos on meteori tai tulipallo jota tutkii johonkin tähtiparveen liittyen, niin ei yleensä tarvitse pyrkiä mahdollsimman tarkkoihin kalibroinetihin tai suntiiin. Mutta jos/kun on kyseessä meteoriitin pudottaja jota ehkä lähdetään etsimään, niin täytyy yrittää saada mahdollsimman tarkkaa. Jos saa tarkkuuden kaksinkertaiseksi kahdessa dimensiossa, niin alue pienenee neljäsosaan.
Aikasemminkin kalibroidut (anakin ne kamerat joilla tapauksessa on suurin merkitys massa-arvion ja putoamisalueen määrittämisen) tarkistetaan.

Siis suurin osa työstä on saada havainnoista suunnat mitattua kunnolla. Jos ne olisivat varmasti riittävässä määrin kunnolla niin olisi selvästi pienempi työ. Jälkityötäkin lisää kyllä huomattavasti kun huomaa että havainnoissa on edelleen (ja yleensä jääkin) puutteita toiveisiin nähden. Niiden sovittaminen, painotusten mittiminen ym vie aikaa.
Sitten joutuu hakemaan tuuliluotakuset ja hyödyntämään niitä ja vie se kyllä aikaa kohtalaisesti, haku kyll käy netistä yleensä nopeasti. Yläilmakehästä (yli tavallisten luotausten) löytyy netistä tarvittavaa tietoa, mutta vain parin viikon ajan kyseisestä päivästä eli on pyrittävä ottamaan ajoissa, jos arvelee tarvitsevansa ehkä vasta myöhemminkni.

Jonkinlaisen käsityksen ahkä antaa kun sanon että tapauksessa jossa todennköisesti etsitään meteoriittia, saa tehdä viikon verran täysipäivätyöksi laskettuna (tietokoneen ääressä istuen pääasiassa).
( Mahdollinen etsintäreissu onkin sitten mukavaa vaihtelua ellei ihan "koiran ilma" sään puolesta. Minä tarvin kyytiapua etsintään, ellei (pienehkölle) polkupyräetäisyydelle putoa, mitä kylläkin odottelen  :grin: )

Ja tähän voi verrata että automaattitunnistuksista (kalibroiduista kameroista) saa vaikkapa edelliseltä yöltä määritettyä jokseenkin samalla kertaa kymmenienkin meteorien karkeat tulosuunnat, reitit, nopeudet, korkeudet noin puolessa tunnissa, jossa jo taitaa olla mukana datojen hakua netistä. Jos joukossa on meteoriitin pudottaja tulee siitäkin "yleiskuva" samalla, mm sammumiskorkeus ja käsitys nopeudesta ja tulojyrkkys eli voi arvioida on kommeteoriitin pudottaja. Mutta siitä se varsinanen työ vasta alkaa jos on tämän luokan tapaus.

Jarmo Moilanen on tehnyt pimeälento- ja tuulimallinnusta MC-ohjelmallaan sammumispisteen (tai mahdollisen loppuhajomispisteen) seudusta eteenpäin. Teen yleensä myös iitse vertailun vuoksi, mutta itse joudun mm muokkaamaan luotausdatan eri muotoon. Jarmoln ohjelmahyödyntää suoraan julkaistusta muodosta.  Voi helposti verrata tulosta eri ajankohtien luotauksista kuten tässä ko pivältä 12 UT ja seuraavan yön 00 UT luotausksista tulosta ja myös eri luotausasemilta jos paikka on jossain välissä, kuten useimmiten lienee tilanne. Nyt Jokioinen ei ole kovin kaukana.
Ja hän voi varioida vaikkapa suuntia ja massoja esimerkiksi hajoamisesta (jossa tapahtuu mm pientä suuntien hajontaa). Voin minäkin, mutta joudun tekemään jokaisen yksittäin, ei sinäällän juuri suuri homma yhdelle ja parille mutta lukuisille olisi, mutta kaikkiaan Jarmo on avuksi, tässäkin apauksessa. Saimme melkoisen samanlaista tulosta putoamisalueelle.

Ainakin osa UFOohjelmistoa käyttävistä saa automaattisunnistuksista suunnat valmiina (kokemus osoittanut että voinee saada manuaalisesti vielä täsmennettyä) ja Timo Kantola on mittaillut ( UFOAlla) omia muillakin ohjelmilla saatuja omia kuviaan manuaalisesti (tietokoneavusteisesti).

Minun osuuttani edesauttaa se että olen vanhuuseläkkeellä (vanhuus sinällään edesauttanee negatiivisesti  :grin: ), niin että järjestyy paremmin aikaa. Olisi kyllä ihan hyvä, jos löytyisi ( Jarmon avun lisäksi) nuorempi joka ottaisi osin ... vähitellen enemmän .. aikanaan ehkä pääosinkin hommaa hoitaakseen.

Esko