Kirjoittaja Aihe: Kiikarit 25x100  (Luettu 28788 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2295
Vs: Kiikarit 25x100
« Vastaus #15 : 05-10-2008, 14:33:02 »
          Morjens Toni. Kirjoittelit päiväkohteiden katselusta. Mielestäni ilman jalustaa katselussa 12x suurennos on maksimi. Jos käytetään
ns. tähtikiikareita, ei mielestäni mitään ylärajaa ole. Ainoastaan haittaa voi olla ilmakehän väreilystä (varsinkin aurinkoisella ja tyynellä ilmalla)
Itse katselenkin enemmän maisemia ja lintuja, kuin tähtiä.

Poissa Shark90

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 6
Vs: Kiikarit 25x100
« Vastaus #16 : 24-01-2012, 19:06:53 »
Onko kenelläkään tietoa onko noista Optica 25x100 kiikareista miten taivaan katseluun, ja onko ero Celestronin 15x70 millainen? Jalusta on toki käytössä.

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6932
    • Valoa ja varjoja
Vs: Kiikarit 25x100
« Vastaus #17 : 24-01-2012, 20:24:52 »
Suuri apertuuri tuo kyllä paljon valoa lisää silmään saakka ja 25x suurennus tuo kohteet mukavasti esiin (vaikkei tällaisen kiikarin käyttö oikein vertaudukaan oikean kaukoputken käyttöön, jossa voi vaihtaa suurennuksia okulaaria vaihtamalla). Tässä mielessä tuollaisen hankinta on ihan perusteltua, jos kiikarin vain saa tuettua kunnolla mukavaan katseluasentoon ylös taivaalle. Jos tarkoituksena on kysyä, onko tuo "Optica 25x100" hyvälaatuinen, niin parhaiten saat sen selville kun teet esim. Google kuvahaun hakutermillä "25x100". Saat tällöin hakutulokseksi hyvin paljon (n+1 kpl) samannäköisiä jättikiikareita, joiden tuotemerkki on eriniminen ympäri maailmaa. Joukosta löytyy Barskaa, Opticaa, Celestronia, Orionia (jne. jne.), joita kaikkia yhdistää "Made in China" merkintä ja sama yhteinen hintaluokka "muutamia satasia".

On siis kyse kiinalaisesta halpiskiikarista, joissa on kuvalaadun kannalta ratkaisevaa millaisen yksilön satut saamaan käsiisi koska yksilöerot ovat suuria. Lisäksi kannattaa muistaa noita speksejä lukiessa, että tuo 100mm ei yleensä ole tässä hintaluokassa todellinen apertuuri, koska näissä kiikareissa saattaa olla muita puutteita kuten alimitoitettuja prismoja (eika se kiikarista saatu suurennuskaan ole välttämättä todellisuudessa sama kuin kiikariin merkitty lukema). Toisaalta tällä ei ole väliä, jos vertaat saman halvan hintaluokan 15x70, 20x80 ja 25x100 kiikareita keskenään, koska ne kaikki (?) käyttäytyvät samalla tavoin.

Jos haluat testata omia 15x70 kiikareitasi, niin tässä Cloudy Nightsin jutussa on hyviä neuvoja siihen. Kärsimättömille laitan tähän linkit parista ketjussa esiin tulleesta kuvasta, joissa on jotain outoa lähtöpupilleissa:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/2261310-GO20x80%20pupils%20cropped.JPG
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/2261318-GO20x80%20aperture%20mask.JPG
Hiukan hämmentävää, eikö? Muttei välttämättä kovin yllättävää, kun halpaan hintaan ei saa kovin laadukasta laitetta (mutta useimmiten ihan käyttökelpoisen sellaisen) :tongue:
- Timo Inkinen

Poissa hm

  • Taivaanvahdin kehitys
  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 348
Vs: Kiikarit 25x100
« Vastaus #18 : 24-01-2012, 23:21:40 »
Kuten Timpe toteaa, on noissa halvoissa kiinalaiskiikareissa runsaasti laatuhajontaa. Halpaan tuotantoon on pyritty säästämällä rakenteessa, materiaaleissa ja viimeistelyssä. Jos kiikarin tehdashinta on luokkaa 20 % loppukäyttäjän maksamasta hinnasta, niin halvankaan työvoiman maassa ei tuotteelle ole kovinkaan suuresti silmämääräistä viimeistelyä voitu tehdä.

Isoa tähtikiikaria hankittaessa olisi ensiarvoisen tärkeää päästä koekatsomaan pimeässä. Nimenomaan pimeässä, sillä päiväkatselussa ei ole mahdollista saada täyttä selvyyttä kiikarin soveltuvuudesta tähtikäyttöön. Huono- tai kaksoiskuvaiset kiikarit on syytä hyljätä heti, sillä halpakiikareiden rakenne ei aina mahdollista kollimoinnin asianmukaista säätöä. Erinomaista olisi, jos koekatselussa olisi verrokkina mukana laadukas tähtikiikari.

Tuo Cloudy Nightsin juttu harhautuu jo alussa epäkelpoihin laskelmiin, jonka seurauksena Edz tuomitsee täysin aiheetta (tai ainakin väärin perustein) kookkaita kiikareita kelvottomiksi.

Hannu Määttänen

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6932
    • Valoa ja varjoja
Vs: Kiikarit 25x100
« Vastaus #19 : 25-01-2012, 20:28:15 »
Tuo Cloudy Nightsin juttu harhautuu jo alussa epäkelpoihin laskelmiin, jonka seurauksena Edz tuomitsee täysin aiheetta (tai ainakin väärin perustein) kookkaita kiikareita kelvottomiksi.

Kerrotko kaikille missä mennään metsään noissa Edz:n laskelmissa? Lisätietämys tähän aiheeseen ei liene pahasta eli kuinka tietyt tuotespeksit (esim. 20x80) täyttävän, oikeasti hyvän kiikarin tunnistaa huonosta? Katsomalla läpi ja vertaamalla kuvalaatua, mutta onko tähän jotain muuta keinoa kuten esim. harrastajan välineillä tehtäviä mittauksia? Rahalla saa toki ratkaisua asiaan, kun lähtee liikkeelle nelinumeroisesta budjetista (jossa ensimmäinen numero ei ole "1"), mutta kun markkinoilla on näitä 500...1000 euron välimallejakin joita kehutaan "Excellent Image Quality" laitteiksi (esim). Jotenkin tulee epäilys näidenkin laadusta, kun hintaa ei ole tuota enemmän (verrattuna 2...4 k€ hintaluokkaan). Varsinaista arpapeliä siis... :undecided:

(Pohjatietona kerron, että omistan hintavat 8x32 kiikarit noin reilun tonnin hintaluokasta. Nämä ovat hyvät vaan eivät välttämättä erinomaiset kiikarit omassa kokoluokassaan. Tässä mielessä tuollainen 600 euron 15x85 malli on jo halpa, mutta kuitenkin sellainen malli jolta ei voine kummoisia odottaa...)
- Timo Inkinen

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2295
Vs: Kiikarit 25x100
« Vastaus #20 : 25-01-2012, 21:14:33 »
Olen ihmetellyt, miksi markkinoille ei synny pitkäpolttovälisten kiikarien tarjontaa. Pidentämällä 500mm polttoväli 900 milliin saataisiin huomattavasti parempi optiikka vaikkapa perus akromaatteihin. Eikä pidemmät putket kovasti nostaisi loppuhintaa, ehkä 5%. Uskon, että monet tähtiharrastajat valitsisivat tällaiset jos optiikka paranee uudelle tasolle.

Poissa VeijoT

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 596
Vs: Kiikarit 25x100
« Vastaus #21 : 26-01-2012, 15:54:17 »
Onko kenelläkään tietoa onko noista Optica 25x100 kiikareista miten taivaan katseluun, ja onko ero Celestronin 15x70 millainen? Jalusta on toki käytössä.

Minulla on tuollainen Optica 25x100 kiikari. Jonkun verran värivirhettä niissä on, johtuneeko sitten etu linsseistä vai okulaareista, värivirhe näyttää poistuvan kun silmää siirtää ylös tai alas, myös silmäväli on säädettävä tarkasti.

Näissä halpis kiikareissa saa varautua siihen että osaa säätää itse kollimoiinin kohdalleen, silloin niistä saa vasta sen rahallisen hyödyn. Kollimointi ei ole vaikea kun siihen vähän paneutuu, siihen auttaa kun löytää jonkun maston valot, ja säätää ne punaiset lentoestevalot siten että kiikari ei näytä kaksois kuvaa. Kuljetuksessa tai kolahduksessa tuo prismojen keskinäinen asento saattaa liikahtaa, jolloin kollimointi on taas edessä.
Juurikaan muita toimenpiteitä ei näihin kiikareihin voi tehdä, paitsi itse laitoin tuonne prisman ja rungon reunalle hajavalon estettä, ettei sieltä tule turhaa valoheijastusta okulaareille.

Tähteenkin voi yrittää kollimoida mutta silloin kiikari täytys olla seurantajalustassa kiinni ettei tähti karkaa.

Tuossa kuvassa näkyy nuo kollimointi ruuvit.

Veijo T

{alt}

Poissa einari

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6035
    • Einarin astrosivut
Vs: Kiikarit 25x100
« Vastaus #22 : 26-01-2012, 16:46:19 »
Olen ihmetellyt, miksi markkinoille ei synny pitkäpolttovälisten kiikarien tarjontaa. Pidentämällä 500mm polttoväli 900 milliin saataisiin huomattavasti parempi optiikka vaikkapa perus akromaatteihin. Eikä pidemmät putket kovasti nostaisi loppuhintaa, ehkä 5%. Uskon, että monet tähtiharrastajat valitsisivat tällaiset jos optiikka paranee uudelle tasolle.

Vähän epäilen pitkäpolttovälisten kiikarien kysyntää.
Minusta kiikarien idea on nimenomaan siinä että nillä saadaan laajoja kuvakenttiä pienellä suurennoksella.
___
Tapio

Poissa Jyri Lehtinen

  • Taivaanvahti
  • Eksoplaneetta
  • *****
  • Viestejä: 160
Vs: Kiikarit 25x100
« Vastaus #23 : 26-01-2012, 18:00:53 »
Olen ihmetellyt, miksi markkinoille ei synny pitkäpolttovälisten kiikarien tarjontaa. Pidentämällä 500mm polttoväli 900 milliin saataisiin huomattavasti parempi optiikka vaikkapa perus akromaatteihin. Eikä pidemmät putket kovasti nostaisi loppuhintaa, ehkä 5%. Uskon, että monet tähtiharrastajat valitsisivat tällaiset jos optiikka paranee uudelle tasolle.

Alkaisivat olla ikään kuin planeettakiikarit. Saman tuloksen saa tosin hankkimalla kiikariperän linssiputkeen. Lisäksi moisella ei tarvitse murehtia kahden erillisen pitkäpolttovälisen putken keskinäisestä kollimoinnista.

Poissa hm

  • Taivaanvahdin kehitys
  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 348
Vs: Kiikarit 25x100
« Vastaus #24 : 27-01-2012, 00:05:21 »
Edz tarkastelee kiikarin suurennusta objektiivin halkaisijan ja lähtöpupillin suhteena. Tämä olettamus pätee kyllä teoriassa, mutta kiikarien kohdalla vain virheettömällä ideaalikiikarilla. Havaittu poikkeama johtuu kiikarin okulaarin kuvausvirheestä, positiivisesta vääristymästä, joka vääntää kuvakentän laidalla olevat kohteet ulospäin kaartuviksi. Asia voidaan hahmottaa siten, että okulaarin polttoväli muuttuu katsekulman myötä. Käytännössä tämä muutos saattaa olla jopa 20 % luokkaa, mikä sopii hyvin yhteen artikkelissa olevien lukujen kanssa. Valmistaja ilmoittaa suurennuksena sen kulmasuurennuksen, joka saavutetaan kuvakentän keskellä.

Vääristymän salliminen helpottaa suuresti okulaarin suunnittelua, eikä tavanomaisissa kiikareissa edes pyritä suoralinjaiseen reunatoistoon. Varsin yleisesti pidetään pientä vääristymää suotavana panoroivassa katselussa. Joissakin kiikareissa on selvästi nähtävissä suurennuksen vaihteleva muuttuminen kun katseella pyyhkäistään kohdetta. Näistä asioista kiinnostunut löytää luettavaa kultasilmäisten lintubongarien kiikaripalstoilta. Myös kaukoputkien laajakulmaisissa okulaareissa on tämä vääristymä helposti havaittavissa, aikoinaan sain Naglerilla Jupiterin tasan pyöreäksi asemoimalla sen näkökentän yläreunaan.

Edelleen Edz selvittää kovin hankalasti laserilla kiikarioptiikkaan tulevan valokimpun leveyttä. Paljon helpommin pääsee asiasta jyvälle laittamalla kiikari osoittamaan vaaleaa pintaa, jonka jälkeen pahvilappu objektiivin eteen. Sitten siirretään hitaasti lappua sivuun katsoen takaa tulopupillia. Kun sieltä valon ensimmäinen segmentti vilahtaa, niin kohteen suunnasta katsomalla nähdään tulevan efektiivisen valokimpun reunan kohta.

Kiikarin optisia ominaisuuksia ei saa päiväkatselussa kunnolla selville. Päivällä silmän pupilli on pieni, jolloin tyypillisen tähtikiikarin optiikasta nähdään vain keskialueen säteiden tuottama kuva. Optiset jyvät erottuvat akanoista vasta pimeässä, jolloin kiikarin koko apertuuri on kuvaa muodostamassa. Toki päivällä voi arvioida mekaanista rakennetta, eritoten saranan tukevuutta ja okulaarien liikkeen pehmeyttä. Samoin karkeat kollimointivirheet voi päiväkatselussa havaita.

Kiikarin laatu näkyy varsin hyvin hintalapusta. Suuremmalla hinnalla saa parempaa viimeistelyä ja kestävämpiä materiaaleja. Muutamalla satalappusella myös vesitiiviyttä, mikä on talvikäytön kannalta suotava ominaisuus. Samoin rahalla saa linsseihin ja prismoihin parempia pinnoitteita ja rakenteen sisään hajavalolta suojaavaa parempaa mustausta.

Tuollaiset erillistarkenteiset okulaarit, kuten VeijoT:n kiikarissa, ovat mekaanisesti paljon paremmat kuin keskiakselin rullan myötä tarkennettavat. Lisäksi tällainen rakenne on mahdollista rakentaa vesitiiviiksi. Vesitiiviit kiikarit täytetään kuivalla typellä, jolloin ne eivät huurru ainakaan sisältä lämpötilojen vaihtelun seurauksena. Jos tällaisen kiikarin avaa kollimointia varten, niin vesitiiviys katoaa samalla.

Lopuksi todettakoon jälleen kerran, että alikokoiset prismat on virheellinen käsite.

Hannu Määttänen

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6932
    • Valoa ja varjoja
Vs: Kiikarit 25x100
« Vastaus #25 : 27-01-2012, 22:44:34 »
Kiitos perusteellisesta vastauksesta, Hannu :smiley: Tuossa tuli paljon uutta tietoa ja oivallista kiikarin valintaoppia samassa paketissa.
Noista kiikarin prismoista vielä: mistä sitten johtuvat halpojen kiikareiden lähtöpupillissa näkyvät reunahimmentymät neljällä sivulla? Kalliimmissa malleissa lähtöpupilli on tässä suhteessa tasaisesti valaistu, mutta halvoissa malleissa törmää usein noihin reunahimmentymiin.

Edit: oma apu Googlen kautta toikin eteen tämän linkin: http://www.pentaximaging.com/sport-optics/binoculars/what-to-look-for (ks. What determines image brightness?
= BK-7 vs. BAK-4)
- Timo Inkinen

Poissa hm

  • Taivaanvahdin kehitys
  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 348
Vs: Kiikarit 25x100
« Vastaus #26 : 29-01-2012, 00:17:39 »
Tuota pentaximaging-linkkiä lukemalla ei prismojen eron todellinen merkitys taida monellekaan avautua. Valon kulku oranssin värisissä prismoissa on totaalisen väärin piirretty.

Keskeinen tekijä porroprismaisen kiikarin prismoissa on käytetyn lasin taitekerroin, joka on BK 7:llä 1,5163 ja BaK 4:llä 1,5688. Taitekerroin puolestaan vaikuttaa prisman sisällä tapahtuvan kokonaisheijastuksen rajakulmaan. Mitä suurempi taitekerroin, sitä vinommin prismaan saapuvat säteet heijastuvat prisman sisällä oikeaan suuntaan. Tyypillisen 7x50 kiikarin objektiivin polttoväli on luokkaa 18 cm, jolloin aukkosuhteen lukuarvo on 3,6. Tällöin käytettäessä BK 7 -prismoja osa objektiivin reunasegmenteistä saapuvasta valosta jää kokonaisheijastumatta, joka ilmenee lähtöpupillin harmahtavina reunuksina. Jos tällaiseen kiikariin laitettaisiin vaikkapa 25 cm:n polttoväliset objektiivit, päästäisiin tästä varjostumasta eroon. Käytännössä tämä "alikokoisuus" ei päiväkäytössä vaikuta silmän pupillin pienuuden johdosta mitenkään kuvan valoisuuteen, joten kompaktimman koon hyöty on etusijalla vähäiseen teoreettiseen etuun verraten.

Vastoin toisinaan nähtyä mainosten mainintaa, ei BaK 4 ole lasina kirkkaampaa kuin BK 7. Rinnakkain asetettuna BaK 4 -prisma on selkeästi kellertävämpi kuin vastaava prisma BK 7 -lasista.

Hannu Määttänen

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2295
Vs: Kiikarit 25x100
« Vastaus #27 : 29-01-2012, 20:18:08 »

Keskeinen tekijä porroprismaisen kiikarin prismoissa on käytetyn lasin taitekerroin, joka on BK 7:llä 1,5163 ja BaK 4:llä 1,5688. Taitekerroin puolestaan vaikuttaa prisman sisällä tapahtuvan kokonaisheijastuksen rajakulmaan. Mitä suurempi taitekerroin, sitä vinommin prismaan saapuvat säteet heijastuvat prisman sisällä oikeaan suuntaan.

Johtuuko reunahimmentymät siitä että kokonaisheijastuksen rajakulma on ylitetty eli säde tulee liian jyrkässä kulmassa ja osa valotehosta karkaa läpi?

Poissa hm

  • Taivaanvahdin kehitys
  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 348
Vs: Kiikarit 25x100
« Vastaus #28 : 29-01-2012, 20:30:13 »
Johtuuko reunahimmentymät siitä että kokonaisheijastuksen rajakulma on ylitetty eli säde tulee liian jyrkässä kulmassa ja osa valotehosta karkaa läpi?

Kyllä.

Hannu Määttänen