Kirjoittaja Aihe: Hyvä planeettaputki kuvaukseen  (Luettu 6892 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Jarkko.A

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 463
Hyvä planeettaputki kuvaukseen
« : 28-07-2011, 05:23:38 »
Hei,

Tällä hetkellä on passeli jalusta amatöörikuvaukseen (CG5-GT aka CAM) joka saa syksyn aikana pysyvän havaintosuojan tietokoneella ja etäkäytöllä varustettuna jos luonnon ja talouden lait niin suovat. Torstaina saapuu TS:n kuvauskäyttöön optimoitu 150mm f4 newtoni joka täyttänee lupauksensa ainakin kohtuullisesti ja soveltuu kuvaukseen varmasti paremmin kuin edellinen 150 Omni newtoni. Eli syvä taivas on katettu asiallisesti. Kuvauslaitteena on Canon 350d joka saa vielä ajaa asiansa ennen kuin on varaa hankkia Atikilta 320 mv-kamera filtteripyörineen ja kapeakaistasuotimineen.

Nyt sitten askarruttaa sopivan planeettaputken hankkiminen. Vaihtoehdot ovat seuraavat:

parvekekäytössä olevan Astromaster 90/1000 peiliputken käyttäminen kun kerta tällainen putki jo löytyy. Mitä mieltä porukka on tämän soveltumisesta käyttöön ja mikä sovitin tarvitaan kun putkessa on diagonaalin ja 1.25" sovittimen irroittamisen jälkeen omituinen kierre holkissa ja sen irroittamosen jälkeen vielä omituisempi kierre. 350d varten on jo EOS->2" filtterikierresovitin.

GSO 6" RC http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p2445_GSO-6--f-9-Ritchey-Chr-tien---152-1370mm-RC---AKTION.html
Tässä olisi polttoväliä, mutta tuo iso apupeili hämää kyllä hieman. Kontrastia syönee reippaasti ja sehän on aika tärkeää planeettakuvauksessa.

SW Black Line 150mm Maksutov http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4071_Skywatcher-Skymax-150-Pro---150-1800-Maksutov---optical-Tube.html
Tässäkin olisi polttoväliä aivan reippaasti mutta myös tässäkin on kohtalaisen iso apupeili.

C6 SC 150/1500 http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p998_Celestron-C6-SC-XLT---150-1500mm-Schmidt-Cassegrain-OTA.html
Taaskin polttoväliä mutta myöskin apupeili.

SW 150/1200 akromaattilinssiputki http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1034_Skywatcher-Evostar-150-Refractor-150-1200mm---optical-tube.html
Ei apupeilin tuomaa kontrastin häviämistä ja isohko apertuuri mutta putki painaa yli kahdeksan kiloa, jolloin ollaan jo aika rajoilla jos siihen vielä dslr-kameran lyö kiinni. AstroLuminan alccd5:llä tosin tuota ongelmaa ei ole ja soveltuisi kuvaamiseen paremmin. Hyödyttääkö hitaassa linssiputkessa iso apertuuri planeettakuvauksessa.

TS 102/1100 http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1958_TS-Planetary-Refractor-102-1100mm-F-11---2--Crayford-Dual-Speed.html
Tämä olisi ainakin speksien mukaan todella sopiva putki planeettakuvaukseen. Polttoväliä on sopivasti ja focuseri vaikuttaa tukevalta.

Mikähän näistä olisi soveliain planeettakuvaukseen? Muitakin vaihtoehtoja voi ehdottaa. Apoputkesta en näe mitään kunnollista hyötyä kun nuo ovat kuitenkin aika pitkäpolttovälisiä ja apot usein nopeita ja lyhytpolttovälisiä tai hita karkaa käsistä nelinumeroiseksi.



Poissa einari

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 5872
    • Einarin astrosivut
Vs: Hyvä planeettaputki kuvaukseen
« Vastaus #1 : 28-07-2011, 09:16:04 »
Noista valitsisin Skywatcherin Maksutovin tai C6:n.
Planeettakuvauksessakin tarvitaan apertuuria ja tuolle jalustalle en ehkä laittaisi 15 senttistä pitkää linssiputkea.
Pikaisella haulla Maksutovissa on 28 prosentin apupeilin peitto, mikä on kohtuullisen vähän.
Apupeilin peitolle ei kannata laittaa liikaa painoa - huippukuvaaja Damian Peach kuvaa yleensä C14:llä tai C9.25:lla joissa on isompi apupeilin peitto.
Lisäksi monilla huippukuvaajilla on ihan perinteinen Newton-putki käytössään.
___
Tapio

Poissa Ransu

  • Ryhmäaktiivit
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1586
    • Observatorio
Vs: Hyvä planeettaputki kuvaukseen
« Vastaus #2 : 28-07-2011, 09:54:04 »
Samaa mieltä tässä. Maksutov tai C6. Kaverilla on 180mm SW maksutov, ja sen kuvanlaatu on kyllä aivan älyttömän hyvä. Tehtiin yhtenä iltana kaksoistähtivertailua Equinox 120 ja 180 Maksutovin välillä, Equinoxissa kuva oli heti alusta alkaen hyvä, maksutovissa piti odotella lämmön tasaantumista, mutta sen jälkeen pesi isomman aukkonsa turvin linssiputken erotuskyvyssä mennen tullen. Meillä oli tarkoitus tehdä verailu C8:n ja 180 maksutovin välillä, mutta eivät aivan mahtuneet yhtä-aikaa satularautaan. Tarkoitus on  vertailla noita vielä loppukesän aikana.
C6:lla en ole päässyt katsomaan, hyvin kollimoinnissa oleva C8 on antanut myös todella hienoja näkymiä. Kunhan lämpötilaero tasaantuu ja ilmakehä antaa mahdollisuuden.
Tuo iso linssiputki on pituudeltaan ja painoltaan melkoinen haaste jalustalle.
Tuo pienempi linssiputki ei ehkä ole kovinkaan paljon parempi kuin käytössäsi oleva Astromaster. Tietämättä kummankaan optisesta laadusta yhtään mitään. Paremman fokuserin siinä varmaan saat.
Rauno Päivinen
Imatra
C14, C8, Tal100RS, Lacerta 72ED, DIY akromaatti 145/2250, EQ8.
http://pellervo-observatory.blogspot.com/

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2175
Vs: Hyvä planeettaputki kuvaukseen
« Vastaus #3 : 29-07-2011, 19:05:47 »
Löysin Teleskope expressiltä erikoisen Newtonin, Orion UK 150/1600  1/8 lambda. En sitten tiedä, voiko sillä kuvata. Se on vissiin erityisesti planeetta käyttöön.

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6782
    • Valoa ja varjoja
Vs: Hyvä planeettaputki kuvaukseen
« Vastaus #4 : 29-07-2011, 21:45:51 »
Tämä varmaankin:
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/de/info/p3815_.html (Orion UK SPX 150mm f/11 Planeten Newton - 1/8 Lambda)

Pieni 25mm apupeili tuollaisessa 150mm putkessa on planeettahavaintoihin vallan mainio ja systeemin valaistu kuva-ala riittänee tähän täsmätarkoitukseen mainiosti. Täältä löytyy kaava, jolla voi laskea tuon putkesta saatavan valaistun kuva-alan leveyden. Fokkarin putki näkyy työntyvän putken sisään liikaa, mutta muuten putki on varmaan vallan mainio työkalu planeettahavaintoihin. Olipas mielenkiintoinen löytö! :smiley:
- Timo Inkinen

Poissa einari

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 5872
    • Einarin astrosivut
Vs: Hyvä planeettaputki kuvaukseen
« Vastaus #5 : 29-07-2011, 22:05:02 »
Olipas tosiaan jännä että tämmöisiäkin vielä tehdään.
Sopii varmaan aika hyvin planeettaputkeksi mutta 1.5m putkella pituutta, huh  :rolleyes:

Olikos se Orion jolla oli joskus Newton-putki jossa pääpeiliä oli käännetty niin että apupeili ei aiheuttanut peittoa ?
___
Tapio

Poissa Meade-mad

  • Moderaattori
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1744
    • Lapikkaan kennel, Paimensukuisia Suomenlapinkoiria. Pro Cane Lapponico!
Sima (engl. mead) on käyttämällä valmistettava miedohko alkoholi- ja virvoitusjuoma, joka tehdään hunajasta, vedestä ja käytetään hiivalla (Wikipedia).

Terveisin  J armo   Kem pas

Poissa Timpe

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6782
    • Valoa ja varjoja
Vs: Hyvä planeettaputki kuvaukseen
« Vastaus #7 : 30-07-2011, 22:30:24 »
Sopii varmaan aika hyvin planeettaputkeksi mutta 1.5m putkella pituutta, huh  :rolleyes:

Tuollainen asettaa tietysti omat vaatimuksensa jalustan tukevuudelle. TS näkyy tarjoavan EQ5 jalustaa tuolle mallille, kun muita 150mm/f5 (=lyhyempiä) putkia myydään EQ3:lla varustettuna samassa liikkeessä.
- Timo Inkinen

Poissa Jarkko.A

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 463
Vs: Hyvä planeettaputki kuvaukseen
« Vastaus #8 : 31-07-2011, 15:51:11 »
^ Jalustan moottorit joutuvat myös aika koville tuon pituisen putken kanssa verrattuna saman painoiseen mutta 1/3 pituiseen putkeen. Vääntövoima tjsp. kai se oikea termi asialle taitanee olla. Tuo on helppo testata vaikkapa ihan omalla kädellä pyörittämällä pitkää onttoa alumiinikeppiä joka painaa kilon verran tai vaikkapa kilon painoista maitotölkkiä. Liikkeelle saanti ja pysäyttäminen vaatii enemmän voimaa kun kyseessä on pitempi esine.

Mikäs tuossa cg5-gt:ssä on rajoittavin tekijä kantokyvyn suhteen? Ulkomaisilla foorumeilla sanovat usein vanhalla kolmijalalla (1,75" jalat) varustetun jalustakokonaisuuden kantavan 12kg moitteettomasti (+30 sek. valoituksia ilman autoguidausta) ja sitten taas uuden 2" jaloilla varustetun kantavan 15kg. Kiinnostaisi tietää onko tuo kolmijalka se eniten rajoittavin tekijä. Omassa kokeilussa tuo jalustapää tulee rautaisen sementtiin kiinnitetyn tangon päähän. Moottorithan tuossa Celestronissa ovat hieman järeämmät ainakin äänen ja nopeuden perusteella Sky Watcherin vastaavaan verrattuna vaikka samalta tehtaalta tulevatkin. Coffee Grinder lisänimen tuo on parilla foorumilla saanut.

Itse ajattelin pitää kuitenkin tuon painon aika alhaisena varmuuden vuoksi. Syvän taivaan kuvaamisessa se jäänee johonkin alle kahdeksaan kiloon tulevan autoguidauskalustonkin kanssa kun se tullaan hoitamaan etsinputken kautta. Planeettakuvauksessahan guidausta ei tarvitse.

Tällä hetkellä eniten kiinnostaisivat Maksutovit mutta en osaa tehdä päätöstä 127 ja 150 välillä. 127 olisi kevyt ottaa mukaan myös matkallekin eikä tarvitsisi visuaalihavaintoihin edes kovin kummoista az-jalustaa. 150 taas antaisi mahdollisuuden käyttää 2" varusteita mutta niillekään ei varmasti tule tarvetta planeettakuvauksessa kun valaistava sensorialue ei ole niin iso että se alustavien tarkistusten mukaan ei rajoitu 1,25" palikoihin jos olen tuon valon kulkemisen Maksutov putkessa ymmärtänyt oikein.

Syvän taivaan kohteisiin taas tuo 150 antaisi reippaasti lisää valoa, mutta vaatisi taas reducerin joita taas 2" kokoisina ei taida helposti löytyä ja jo hankittu Newton komakorjaimen kanssa tulee olemaan se pääputki sitä varten.

Hintaerokin on aika reipas enkä tee tuolla 2" diagonaalillakaan, joka tulee 150 version mukana, mitään kun en tee sillä visuaalihavaintoja.

Minkälaiset liitännät noissa Sky Watcherin Maksutov putkissa on? Huomasin juuri että TS:n sivuilla on adapteri SW Maksutov -> 2", joten meneekö myös tuohon 127 versioon 2" varusteet ilman vinjetointia?

Edit: Pitäisi lukea nuo adapterienkin tuotetiedot kun sieltä löytyi selkeät vastaukset kahteen viimeiseen kysymykseen. Eli noissa on joku oma Maksutov liitäntä josta on adapteri SC liitännäksi ja siitä sitten 2" liitännäksi ja tietysti siitö 1,25" liitännäksi. Tuo 127 Maksutov maksaa kuitenkin alle puolet 150 mallista joten hintaeron väliin saisi samalla otettua planeettakameran ja autoguiderin sekasikiön ja adapterit sille tuohon Maksutoviin ja adapterin etsinputkeen joten homma taitaa olla sillä selvä ellei täältä nyt ihan selkeää stoppia tälle hankintaidealle tule.

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2175
Vs: Hyvä planeettaputki kuvaukseen
« Vastaus #9 : 31-07-2011, 16:58:23 »
Jos  kuvassa on vinjetointia tai fieldstoppia, haittaako se jos planeetta on keskellä. Toki taustataivas  himmenee reunoille päin.

Poissa Jarkko.A

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 463
Vs: Hyvä planeettaputki kuvaukseen
« Vastaus #10 : 08-09-2011, 02:23:42 »
Sain sähköpostia TS:ltä ja sieltä tuli vastauksena, että kuu ja planeettakuvauksessa Maksutov on "superior" Schmidt-Cassegraineihin verrattuna jos ne ovat optiselta laadultaan samanlaisia ja puhtaan linssiputken voi unohtaa sen painon takia jos haluttaisiin edes lähelle edes 127 Maksutovin polttoväliä. Lisäksi apupeilin aiheuttama kontrastin menetys on mitätön. Kuulostaa järkeenkäyvältä?

Nyt sitten pitäisi enää löytää sopiva Maksutovi ja kokoluokka. Riittääkö lopulliseksi putkeksi vai onko edessä putken suurentaminen 127/1500 tapauksessa? 150/1800 kuulostaisi hyvältä mutta hintaero seuraavaan kokoluokkaan, eli 180/2700 ei ole kuitenkaan suuri kun tässä kuitenkin lopullista planeettaputkea haetaan. Voisivatko Maksutovin omistajat heittää tulemaan parhainta kuvasaalistaan ja kertoa koon sekä valmistajan sekä käytetyn kameran, mielellään Jupiterista, niin saataisiin sopiva vertailukohde(aion ronkkia myös vertailukuvia kyseisen kohteen kuvasivulta, mutta siellä on usein stäkättyjä kuvia yksittäisistä kuvista tai videoista ja haluasin mahdollisimman raa'an käsittelemättömän kuvan)

Mites kun noissa Sky Watchereissa ei mene lineaarisesti aukon koon mukaan tuo polttoväli, joten onko tuo 180 aukollisen 2700mm polttoväli saavutettu suunnittelemalla valon kulku eri tavalla kuin muissa, lisälinssillö tai linsseillä tai ihan yksinkertaisesti Barlowilla.

Ja sitten vielä semmoinen kysymys, että kun tarkennushan yleisesti tehdään pääpeiliä siirtämällä, onko muilla valmistajilla jotain nopsempaa ratkaisua, vai voiko tehdä sellaisen hybridiratkaisun, jossa ensiksi haetaan suunnilleen sopiva fokus pääpeilin siirrolla ja sitten lisätään MCT-> 2" sopivalla kierteellä varustettu adapteri ja siihen sitten perään vaikkapa TS monorail 2" focuseri tai jokin kevyempi tarlennuslaite jolla haetaan hienosäätö kohdilleen ja jos monokameralla kuvataan, tehdään focusointi värifiltterien vaihdon jälkeen sillä? Sen voisi vielä sitten motorisoida usbin välityksellä toimivaksi. Backfocus (mikä se muuten on suomeksi?) riittänee tähän ratkaisuun eli siis putken perään focuseri, filsupyörä ja planeettakamera, kun noissa Maksutoveissahan käytetään diagonaalia visuaalisi käytössä joka vie reippaasti tilaa. Vai voiko normaalin Maksutovin tarkennuslaitteen motorisoida luotettavasti?

Mikäs sitten tekee hintaeron niin suureksi eri valmistajien välillä? Voiko niissä olla niin isoja laatueroja, että tuplahinta samasta apertuurista ja polttovälistä kannattaa maksaa ja mitkä nämä erot sitten käytännössä ovat?

Sopiiko planeettakameraksi Astro Luminan ccd5 mono guidauskamera, vai kannattaako käyttää tulevaa Atik 320, Atik 383L tai peräti DSLR-kameraa? Mikä olisi paras planeettakamera sillä monethan ovat saaneet aikaiseksi varsin näyttäviä kuvia ihan modatuilla webbikameroilla eikä tuo Astro Luminan ccd5 oikeastaan sellaista kummempi peli olekaan.

Mites tuo suurin mahdollinen suurennos visuaalikäytössä? Suomessa olen saanut käytettyä maksimissaan 400x suurennusta, mutta senkin vain kerran. Mites esimerkiksi Teidellä katseltaessa?

Poissa Lauri Kangas

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 4561
  • Vostok @ #sirius (IRCNet)
Vs: Hyvä planeettaputki kuvaukseen
« Vastaus #11 : 08-09-2011, 02:49:12 »
127 maksutovi on ihan auttamattomasti liian pieni lopulliseksi planeettaputkeksi. Ensimmäiseksi sellaiseksi se on sensijaan ihan ok. Olen kuvaillut moisella aika paljon kuuta, mutta planeetat jäi vähän turhan pieniksi. Maksutoveissa ei sinänsä tarvita linssejä polttovälin kasvattamiseen vaan se kasvaa kun apupeilistä tehdään kaarevampi, sen takiahan putket ovatkin niin paljon lyhempiä kuin polttoväli antaisi ymmärtää. Ja tuo fokuserin lisääminen putken perään on ihan hyväksi havaittu kikka ja monessa tapauksessa ainut tapa saada oikeasti tarkkoja kuvia.

En ole noita isoja skywatcherin maksutoveja päässyt paljon käyttämään mutta tuon 127:stä jääneen näppituntuman mukaan on vähän sellainen kuva ettei niistä ihan kovan luokan planeettaputkiksi olisi. C8:lla taas on tullut kuvattua vaikka millä mitalla ja sillä saa kyllä vaikka mitä aikaan jos opettelee ja ennenkaikkea kyttää hyviä kelejä. Jos itse haluaisin nyt satsata lopulliseen planeettakuvausputkeen niin se olisi toki C9.25 tai C11.

ALCCD5 (= QHY5) on ihan hyvä planeettakamera paitsi että värikuvia varten joutuu käyttämään filtteripyörää jonka olen itse havainnut ihan vihoviimeiseksi puuhaksi planeettakuvissa. Toisaalta jos ei turhaudu yhtä nopeasti niin mustavalkokamera + filsupyörä on avain kaikkein parhaimpiin planeettakuviin. QHY5:n etu on myös että voi ottaa infrapunakuvia. Imaging sourcen sinikuutiot eri formaateissaan lienevät luotetuimpia planeettakameroita tällä hetkellä.

Atikin 320 soveltunee planeettakuvaukseen välttävästi ja 383 ei ollenkaan (sulkimen takia). Järkkäritkään ei ole hyviä, paitsi jos kaappaa livekuvaa / kuvaa kroppivideota.

Vertailukelpoisia kuvia on hankala tuottaa mutta tässäpä referenssiksi parhaat kuvani ensin 127 maksutovilla ja sitten C8:lla. Molemmat QHY5:llä ja jotain barlowia ja ir-filsua saattoi olla välissä tai sitten ei.

{alt}

{alt}
Isompana: http://www.ursa.fi/~lkangas/kuvat/090305_kuu/plato_vallis_alpina.jpg


Poissa Tane

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1012
Vs: Hyvä planeettaputki kuvaukseen
« Vastaus #12 : 08-09-2011, 15:51:56 »
 Sain joskus ohjeet hyvästä planeettaputkesta kun kysymys on cassegrainista(hyviä löytyy monestakin putkityypistä)että pääpeilin halkaisija olisi vähintään 8-10 tuumaa,keskitukkeuma(apupeilinhalkaisija) alle 30% ja polttoväli suhde F12 tai enemmän.Mutta siinä on vahvasti huomioitu tuo visuaalipuolikin.Läheltä se varmaan menee kuvauksessakin ja silloin laatu-hintasuhteessa Scmidt-Cassegrain tulisi varteenotettavimmaksi.Siinä tosin on se F10 ja keski-este päälle 30% mutta kuten Einarikin sanoo esimerkit huippuosaajilta planeettakuvauksessa puoltavat.Kuvankäsittelyllä on silloin sanansa.Peilin halkaisija kyllä kannattaa pitää tarpeeksi suurena.

Poissa moikkis

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 60
Vs: Hyvä planeettaputki kuvaukseen
« Vastaus #13 : 10-09-2011, 00:36:18 »
Parhaan planeettakuvani tähän asti olen napannut omassa tapauksessani 127/1500 mct:lla; huomioitava on tietenkin että seeing videon taltiointihetkellä oli täydellinen rasvatyyni - Todella harvinainen tapahtuma, joka ei tähän asti ole toistunut kertaakaan...Videot napattu dbk21-videokameralla ja koostettu registaxilla itse kuvaksi.

Jupiter 21.8.2010, n.klo02:58, sw127, 2xbarlow, dbk21.
{alt}

Planeetoissa seeingkin näyttelee isoa osaa apertuurin ohella, näin olettaisin. Saturnuksessa 127/1500 maksutov on todella himmeä putki mutta hyvällä kelillä ja todella pitkällä videolla (noin 20minuuttia) sekin onnistuu:

Saturnus 22.04.2011 n.klo23:42, sw127, 2xbarlow, dbk21
{alt}

Viestin pointti on kenties se että pienellä putkellakin pärjää - ilmakehä ja seeing näyttelevät myös isoa osaa planeettojen kiinnisaamisessa.

Toimiva seuranta, Bahtinovin maski tarkennusta varten, hyvä seeing, Hyvä kamera(+barlow), paljon kovalevytilaa, kuvankäsittelyohjelma ja hieman (liikaa) vapaa-aikaa kuvankäsittelyyn - se on siinä.  


« Viimeksi muokattu: 10-09-2011, 02:28:55 kirjoittanut moikkis »
Mika M

Poissa Tane

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1012
Vs: Hyvä planeettaputki kuvaukseen
« Vastaus #14 : 10-09-2011, 02:48:21 »
 Näkeminen,seeing,olojen tasaisuus kurittaa tässä tapauksessa kuten yleensäkin käytäntö tekee teorialle.Damien A.Peach sanoi  alettuaan  kuvata planeettoja Celestron C14:ä että se antoi toistaiseksi parhaat kuvat mutta että öitä jona se pääsee oikeuksiinsa on vain muutama vuodessa.Hän uskoo 10 tuumaa olevan maksimi amatöörien tyypillisissä havaintopaikoissa ja näyttävän sen mitä olosuhteet antaa myöten.Teoreettiset mitat havaintovälineille on suuntia antavia ja niiden nojalla pärjää paremmin ylempänä vuoristossa kuin alhaalla saaristossa.Ei annettu 1800-luvulla Helsingin yliopistolle 60senttisen objektiivin omaavaa refraktoria kun katsottiin olevan liian rajoittuneet havainto-olosuhteet(vai oliko kirstun vartijan höpinöitä?).Pienemmillä pärjää ja nyt kun sattuneista syistä en omaa tällähetkellä kuvaukseen kykenevää jalustaa niin näyttää olevan ulkona erikoisen selkeä seeing.