Kirjoittaja Aihe: Perusasetukset järkkärikuvauksessa  (Luettu 72945 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Noose_ITO

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 16
Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« : 03-09-2009, 18:29:29 »
Nyt kun olen aloittelemassa järkkärikuvausta, niin olisi kiva saada kokeneilta tietoa millä asetuksilla kuvia periaatteessa kannattaa ottaa, että lähtökohdat mahdollisimman hyvään lopputulokseen olisi olemassa.

Esimerkki:
Taustataivas on suhteellisen vaalea, joka rajoittaa pitkien yksittäisten valoitusten ottamista. Kannattaako valoittaa histogrammissa mahdollisimman oikealle, vai keskemmälle niin että taustataivas jää mustemmaksi? Periaatteessahan histogrammin yläpäässä on logaritmisestä tallennustavasta johtuen käytössä enemmän "portaita". Kuvankäsittelyssä yhdistämisen (DeepSkyStacker) jälkeen kuva palautetaan takaisin vastaamaan todellisempaa.
Vai onko sittenkin parempi yhdistellä vähemmän valottuneita kuvia käyttäen esim pienempää iso arvoa ja pidempää valotusaikaa?

Onko lähtökohtaisesti parempi käyttää pidempää vai lyhyempää valotusaikaa kun himmeitä kohteita kuvataan? Edelleen jos esimerkin mukaan taustataivaan valoisuus rajoittaa iso1600 arvolla 2 min valotukseen.
Mikä näistä valotustavoista on paras, jos oletetaan että seurannan tarkkuus on riittävä?
2 min iso 1600
4 min iso 800
8 min iso 400
16 min iso 200

Tässä vielä harjoituskuva eilisillalta kuvattuna ikkunasta kuun mollottaessa vastapalloon. Kuvaan on yhdistetty 22 kpl raw kuvaa kokonaisvalotusajalla 43min. Kuva on 100% crop alkuperäisestä.

Poissa Timo Kantola

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2610
Vs: Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« Vastaus #1 : 03-09-2009, 22:10:12 »
Luulisin että selviää parhaiten koesarjalla. iso400 ....1600  2min,4min,8min  - 16min on liianpitkä
Omassa Canonin 350D:ssä tulee poikittaista häiriöraitaa ( näkyy vain voimakkaasti säädetysä kuvassa) iso1600 asetuksella, ja olen katsonut parhaaksi iso 400 ja iso 800 asetukset. Ha- kuvauksissa  (kuvattaessa kapeakaista suotimen läpi) olen käyttänyt 10-15min valotuksia , tuolloin tarvii valotuksia olla muutenkin enemmän..

Itse kuvailen lämpimillä keleillä ( nollan yläpuolella ) iso400 ja kun kylmenee pakkasenpuolelle kuvailen iso800. Pakkasella kamera jäähtyy niin että kohina jää siedettävälle tasolle. Yleensä (mielestäni) hyvään kuvaa tulee pinota vähintään 5 valotusta yli kymmeneen valotukseen harvemmin kärsivällisyys riittää.

Histogrammissa taustataivaan piikki  jää yleensä noin 1/3 maksimista, sitä pidemmälle jos valottaa niin se syö mielestäni jo liikaa kuvan dynamiikkaa.
Nämä siis harrastelijan mieleipiteitä..

Tässä melkeen jo liikaa valotusta..
"Raakakuva" ( käsittelemätön)
M99 , 20cmF5 + modattu canon 350D + Baaderin IRcut,  iso800 valotusta 7min - kuvaan maaseudulla hyvissä (pimeissä) olosuhteissa.
« Viimeksi muokattu: 03-09-2009, 22:43:06 kirjoittanut Timo Kantola »
Timo Kantola

Poissa Noose_ITO

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 16
Vs: Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« Vastaus #2 : 06-10-2009, 10:53:10 »
Itse itselleni vastaten.

Löysin erittäin mielenkiintoista keskustelun cloudynights foorumista aiheeseen liittyen. Kannattaa lukea ajatuksella koko ketju.
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3337943/page/3/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1#Post3343360

Eli lyhyesti tiivistäen:
-Parasta on tehdä niin pitkä valotus kuin mahdollista. Huomioiden seurannan ja kaikki mahdolliset ulkoiset tekijät jotaka rajoittavat valotuksen pituutta.
-Valotettava histogrammi mahdollisimman oikealle ISO arvoa säätämällä niin, että haluttu kohde ei vielä ylivalotu. Luonnollisesti voi tehdä useita sarjoja eri valotuksilla että himmeimmät ja kirkkaimmat saadaan sovitettua kuvankäsittelyssä yhteen.

Teoreettinen esimerkki:
Jalusta ja seuranta mahdollistavat 16min valotuksen niin, että tähdet pysyvät pistemäisinä.
Kuvattavan kohde mahdollistaa 4min valotuksen iso 800 arvolla ilman että kuvassa haluttu kohde ylivalottuu.
Millä valotuksella saadaan teoreettisesti paras ja kohinattomin kuva?
16 min iso 200
8 min iso 400
4 min iso 800
2 min iso 1600

Teoreettinen vastaus on 16 min iso 200. Syy. Pisin valotus antaa aina suurimman informaatiomäärän. Enemmän fotoneita on aina parempi.

On toki muistettava, että käytännössä pitkät valotukset voivat rajoittua muihin ulkoisiin tekijöihin. Pitkässä valotuksessa satelliittien ja lentokoneiden osuminen kuvaan on moninkertainen. Seeing saattaa muuttua pitkän valotuksen aikana sotkien lopputulosta. Käytännössä siis pisin mahdollinen valotusaika muutetaan olosuhteiden mukaan. Kameran ISO arvolla säädetään sitten valotus sopivaksi niin että haluttu kohde/kohta kuvassa ei ylivalotu.

Tähän samaan liittyy myös periaate siitä, että miksi valitaan se suurin ISO arvo mitä mahdollista. Millä ISO asetuksella saavutetaan paras signaali/kohinasuhde? Vastaus on, että yleensä kennon ominaisherkkyydellä.
Eli valotusajan pysyessä samana suuremmalla ISO arvolla saadaan aina parempi signaali kohinasuhde. Tämä kuulostaa omituiselta kun ajatellaan normaalia valokuvausta. Valokuvauksessa kuitenkin muutetaan samalla myös valotusaikaa lyhemmäksi, jolloin fotonien eli informaation määrä vähenee. Silloin ei olla vertailukelpoisessa tilanteessa.

Eli esimerkkinä jos kuva ei ylivalotu, niin millä valotuksella saadaan paras signaali/kohinasuhde? Oletuksena kameran ominaisherkkyys saavutetaan ISO 1600 arvolla.
1 min ISO 100
1 min ISO 400
1 min ISO 1600

Vastaus on tietenkin 1 min ISO 1600. Toki tämäkin on kamerakohtaista, jos kamerassa tulee bandingia tai muita ongelmia pitkillä valotuksilla ja eri ISO arvoilla.

Poissa rintape

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 396
Vs: Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« Vastaus #3 : 06-10-2009, 11:04:19 »
"Millä ISO asetuksella saavutetaan paras signaali/kohinasuhde? Vastaus on, että yleensä kennon ominaisherkkyydellä.
Eli valotusajan pysyessä samana suuremmalla ISO arvolla saadaan aina parempi signaali kohinasuhde. "

Eikö järkkäreistä puhuttaessa kennojen ominaisherkkyys ole esim. canonilla ISO 100 ja nikonilla ainakin jossain malleissa ISO 200? Jos näin, niin tuo lause on hiukan ristiriitainen.

Petri

Lisäys: Cloudy NIghtsin sivuilla on myös Craig Starkin jo neliosainen "Signal to Noise" artikkelisarja. Kannattaa ehdottomasti lukea. Itse olen sen kahlannut läpi ainakin viisi kertaa, nyt pikkuhiljaa alkaa jotain tajuamaan.
Petri Rintala, Espoo
Panasonic DMC-GX8
Draco 80/500 APO
Celestron CGEM
QHY8L

Poissa Noose_ITO

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 16
Vs: Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« Vastaus #4 : 06-10-2009, 11:54:40 »
Eikö järkkäreistä puhuttaessa kennojen ominaisherkkyys ole esim. canonilla ISO 100 ja nikonilla ainakin jossain malleissa ISO 200? Jos näin, niin tuo lause on hiukan ristiriitainen.

Joo seison korjattuna. Termit siis vielä hakusessa. Eli tarkoitan sitä herkkyysasetusta, mikä on kamerassa maksimi analogisesti vahvistettuna ennen kuin siirrytään käyttämään teknisiä jippoja herkkyyden laajentamiseksi ja joilla lukukohina pysyy vielä hallinnassa.Tuosta arvosta yli mentäessä dynamiikkaa supistetaan jne. Kamerasta riippuen tuo herkkyys on ISO 800-1600.

Poissa Some-E

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 26
Vs: Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« Vastaus #5 : 07-10-2011, 09:55:02 »
Hyviä huomioita aiheesta.

Joskus haeskelin tietoa parhaista ISO-arvoista vanhalle Canon EOS D60:lle. Joku oli jollain menetelmällä saanut ISO400 (suurin kamerasta "irtoava" on 1000). Kuvasin sitten 400:lla, kunnes joskus piti saada lisää valoa kuvaan ja kokeilin ISO800. Ei se niin paha ollutkaan! Periaatteesa aina on parempi käyttää suurta ISO-arvoa, kuin että lisäisi valoa jälkeenpäin kuvankäsittelyssä. Pienempi ISO pidemmällä valotuksella olisi hyvä, mutta kuten jo todettiin, mahdollisuudet voivat rajautua monien eri tekijöiden vuoksi.

Pinoamisessa pitää muistaa ottaa monta darkkia. DeepSkyStackerin nettisivuilla on erinomaiset ohjeet valotusten, darkkien, offsettien ja flättien ottamiseen esimerkkikuvineen: http://deepskystacker.free.fr/english/index.html  -> How to create better images. ISO-arvon valintaa sivutaan tuolla myös. Periaatteessa ei väliä, kunhan fotoneita riittää. Kuitenkin tänä vuonna luin siitä, että jos valo ei riitä, tarvitaan suurempaa ISO-arvoa, koska siten saadaan kennon signaali vahvistettua analogisesti. Toki kohina vahvistuu myös, mutta sen pelossa ei kannata hukata himmeimpiä pikseleitä ennen A/D-muunnosta.

"Of course it's a little more complicated than that since there is a good ISO speed for each DSLR.
However it depends on the characteristics of each sensor chip (readout noise and electronic noise) and is not simple to compute.
Christian Buil has computed the values for a few Canon DSLRs..."


Poissa Kaizu

  • Tulipallotyöryhmä
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 3261
  • Jotkut jutut on niin viisaita, ettei ne naurata.
    • Kaizun kotisivu(t)
Vs: Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« Vastaus #6 : 07-10-2011, 11:16:31 »
Joskus haeskelin tietoa parhaista ISO-arvoista vanhalle Canon EOS D60:lle. Joku oli jollain menetelmällä saanut ISO400 (suurin kamerasta "irtoava" on 1000). Kuvasin sitten 400:lla, kunnes joskus piti saada lisää valoa kuvaan ja kokeilin ISO800. Ei se niin paha ollutkaan! Periaatteesa aina on parempi käyttää suurta ISO-arvoa, kuin että lisäisi valoa jälkeenpäin kuvankäsittelyssä. Pienempi ISO pidemmällä valotuksella olisi hyvä, mutta kuten jo todettiin, mahdollisuudet voivat rajautua monien eri tekijöiden vuoksi.
Tuosta olen päinvastaista mieltä. ISO-arvon kasvattaminen tehdään kennon jälkeen signaalia vahvistamalla, samalla vahvistuu myös kennon antama virhesignaali (lämpökohina ym.) Kennon dynamiikka on parhaimmillaan pienillä ISO-arvoilla esim omassa 5D:ssa 12 bitin dynamiikka (4096 eri arvoa) löytyy ISO 50 -150. Herkkyydellä ISO800 löytyy enää 11 bittiä. Maksimilla (ISO 15110) dynamiikkaa löytyy enää 6 bittiä eli kenno pystyy tuottamaan pikselille enää 64 eri kirkkausarvoa. Tarkoittaa että himmeät kohteet taustasta saa esiin paremmin pienellä ISOarvolla pitkään valottamalla kuin vahvistusta lisäämällä. Seurannan ja kelin pitää tietenkin olla kunnossa.

Kaizu
Kai Forssen

Poissa Some-E

  • Periodinen komeetta
  • **
  • Viestejä: 26
Vs: Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« Vastaus #7 : 07-10-2011, 11:57:40 »
Tuosta olen päinvastaista mieltä. ISO-arvon kasvattaminen tehdään kennon jälkeen signaalia vahvistamalla, samalla vahvistuu myös kennon antama virhesignaali (lämpökohina ym.)

Kyllä kyllä, ISO-arvoa pitää ruuvata suuremmaksi JOS valoa ei muulla konstein saada. Kuulostaapas nyt tökeröltä... ei se kamera keksi niitä fotoneja mistään... Ehkä tämä toimii paremmin muussa kuin astrokuvauksessa, ja silloin kun valotusaikaa ei voi kasvattaa vapaasti. Mutta pointti on se, että vahvistetaan kaikki mikä kennolta irtoaa ennen A/D-muunninta, ettei kvantisointikohina pääse niskan päälle. Kuvasta tulee rakeinen, mutta ei niin digitaalisen rakeinen.

ISO-arvoja ja bittejä ei pitäisi sekoittaa keskenään: vahvistus on analoginen, ja dynamiikka pitäisi ilmoittaa esim. dB:na. Hetkinen, korvataanpas sana "dynamiikka" sanalla "signaali-kohina-suhde". Sitä tarkoitan. Toki bittisyvyyttä vastaa aina jokin dB-arvo, esim. 8 bittiä <-> 48 dB, 16 bittiä <-> 96 dB. A/D-muuntimen pitäisi toimia kaikilla biteillä koko ajan, eli ulos tulee kaikkia arvoja, vaikkakin suurilla ISO-arvoilla pienimmät arvot sisältävät enemmän kohinaa.

Ovat ihmiset nähneet järkkäreitä, joissa tiettyjä ISO-arvoja pitää välttää. Kohina on siis paha joillain arvoilla, kun taas toisilla huomattavasti suuremmilla ei niin paha. Siinä tulee ne bittien kertomiset ilmeisesti noille väliarvoille. Yritin etsiä yhtä esimerkkivideota, mutta en sitä tähän hätään löytänyt. En voinut varmistaa, koskiko tämä pelkästään videokuvausta.

Sori jos meni metsään, tarkoitus ei ole kiistellä, yritin vain kaivella olennaista, ja kun ei sitä löydy, kaivelen vielä lisää :P   Lounastauko ei ole ehkä paras paikka näille :D

Poissa naavis

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2318
  • Samuli Vuorinen
    • The Other Computer
Vs: Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« Vastaus #8 : 07-10-2011, 12:00:45 »
ISO-arvoja ja bittejä ei pitäisi sekoittaa keskenään: vahvistus on analoginen, ja dynamiikka pitäisi ilmoittaa esim. dB:na.

Monissa uusissa järkkäreissä on käytettävissä hyvin korkeita ISO-arvoja (>3200), joissa vahvistus itseasiassa tehdään digitaalisesti. Pienemmillä arvoilla vahvistus tehdään sitten analogisesti.

Poissa Nurinniska Observatory

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 663
    • Kuvagalleria
Vs: Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« Vastaus #9 : 07-10-2011, 14:04:18 »
Ovat ihmiset nähneet järkkäreitä, joissa tiettyjä ISO-arvoja pitää välttää. Kohina on siis paha joillain arvoilla, kun taas toisilla huomattavasti suuremmilla ei niin paha. Siinä tulee ne bittien kertomiset ilmeisesti noille väliarvoille. Yritin etsiä yhtä esimerkkivideota, mutta en sitä tähän hätään löytänyt. En voinut varmistaa, koskiko tämä pelkästään videokuvausta.

Tuntumani mukaan EOS 1000d tuottaa kohinattomimman lopputuloksen ISO-arvolla 400. Muut herkkyydet, myös matalammat,  tuottavat lopputuloksesta vaikeasti pois kalibroitavaa "noise bandingia" enemmän.

Tero Hirvikoski, pääobservaattori
Nurinniskan observatorio
Verttuu, Kankaanpää
http://www.astrobin.com/users/Nurinniska/

Poissa Lauri Kangas

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 4588
  • Vostok @ #sirius (IRCNet)
Vs: Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« Vastaus #10 : 07-10-2011, 14:58:27 »
Otsikkoa mukaillen, perusasetukset järkkärikuvauksessa:

- ISO 800
- Osavalotuksen pituus taustataivaan mukaan
- Ihan helkkarin pitkä kokonaisvalotus
- Unohda darkit
- Panosta flätteihin

Noista poikkeaminen on sallittua, mutta kannattaa varmistaa että tietää mitä tekee ja miksi.

Arzka

  • Vieras
Vs: Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« Vastaus #11 : 07-10-2011, 15:33:24 »
Mitä eroa on osavalotuksella ja kokonaisvalotuksella?

Poissa einari

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 6306
    • Einarin astrosivut
Vs: Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« Vastaus #12 : 07-10-2011, 15:43:16 »
Osavalotus tarkoittaa yksittäisiä valotuksia (esim 5 minuuttia) joista sitten pinotaan (DSS:llä tms) kokonaisvalotus (esim 20 x 5 minuuttia).
___
Tapio

Arzka

  • Vieras
Vs: Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« Vastaus #13 : 07-10-2011, 16:18:34 »
Kiitos vastauksesta einari! (:

Poissa calster

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 110
  • Kirkkaita öitä
Vs: Perusasetukset järkkärikuvauksessa
« Vastaus #14 : 28-08-2012, 11:27:06 »
Tuli mieleen tälläinen että pitäisikö kameran valkotasapainoa jotenkin muokata kun ottaa pitkiä valoituksia taivaalta, miten muilla on tämä asetus järkkäreissä ollut?.