Koma

[Puumies]

Meikäläinen on nyt hivenen pihalla (taas) .Voisiko joku selittää miten koman vaikutus vaihtelee ison ja pienen peilin halkaisijan suhteen ja mistä moinen johtuu.

[Timpe]

Lyhyt määritelmä komasta on täällä.
Ja kuten tuolla määritelmässä sanottiin, pallopintaisesta peilistä ei koma-virhettä synny, mutta virhe pahenee mitä kauemmas pallopinnasta pääpeilin muoto eroaa. Jossakin valovoiman F6 alapuolella (F5...F4 jne.) se alkaa näkymään kuvassa jo haittaavasti. Peilin absoluuttisella halkaisijalla ei ole tekemistä tämän virheen kanssa, vaan se riippuu peilin muotoilun pallopinnan poikkeamasta ja välillisesti sen valovoimasta (=peilin polttovälin ja halkaisijan suhteesta) koska valovoimaiset peilt muotoillaan paraboloideiksi. Fiksummat voinevat jatkaa matematiikan suhteen, jos se on tarpeen.

[Pekka Moisio]

Niin ja jos koma häiritsee niin Tele Vue:lla on erinomainen ratkaisu, eli ParaCorr tämä kyllä lisää putken polttoväliä 15%. Baaderilla taitaa olla kanssa oma versio komakorjaimesta, joka ei pidennä polttoväliä. Itsellä on kokemusta VisualParaCorrista ja se toimii erinomaisesti.

[Puumies]

Onkohan putkivalmistajaa, jolla olisi valikoimissaan pallon muotoon hiottu peili?

[Meade-mad]

Onkohan putkivalmistajaa, jolla olisi valikoimissaan pallon muotoon hiottu peili?

Onhan noita, Celestron, Meade... Laitetta kutsutaan Schmidt-Cassegrain tai Schmidt-Newton putkiksi... tai Maksutov-Cassegraineksi... tai joksikin muuksi keksijänsä mukaan.

Pallopeili ei yksinään toimi, vaan tarvitsee apuoptiikkaa joko pääpeilin eteen tai apupeilin yhteyteen.

jk

[Timpe]

Onkohan putkivalmistajaa, jolla olisi valikoimissaan pallon muotoon hiottu peili?

Pallopeilin saa itselleen tilaamalla sen vaikka Teknofokukselta. Käytännössä saat sitten itsellesi Newton-aihioksi esim. F10 valovoimaisen peilin halutulla halkaisijalla, mikä tarkoittaa vaikkapa 200mm halkaisijalla 2 metrin pituista polttoväliä (ja fyysisesti saman pituista putkea!). Tällä tavoin toimimalla joudutkin sitten tekemään putken mekaniikan ja muut tarvittavat kokoonpano-osat enimmäkseen itse (optiikan, tarkennuslaitteet yms. saat toki valmiina rakenneosina kaupasta).

Uteliaana kysynkin, miksi pelkäät noin kovin koma-virhettä? Mihin tarkoitukseen tarvitset tuollaista koma-vapaata putkea?
Kaikissa Newton-peilikaukoputkissakin on kuva-alan keskellä jokseenkin koma-vapaa alue, joka riittää useimmille vallan hyvin. Tältä FAQ about Collimating a Newtonian telescope sivulta löydät taulukon, jossa on laskettu koma-vapaa alue eri valovoimaisille pääpeileille. Kopioin sen tähän alle:
Focal ratio   Diameter mm
f/4             1.4
f/4.5           2.0
f/5             2.8
f/6             4.8
f/8             11
f/10            22
Tuossa kannattaa huomioida, että koma-virhe kasvaa vain vähitellen suuremmaksi tultaessa tämän alueen ulkopuolelle, joten käyttökelpoinen alue on useimmiten tätä taulukkoarvoa selvästi suurempi. Mutta toisaalta mitä pienempi tuo koma-vapaa alue on, sitä tarkemmin joudut säätämään kaukoputkesi peilit optisesti kohdalleen eli kollimoimaan optiikan (linkittämäni sivusto on tehty juuri tämän toimenpiteen perusteelliseen (!) opettamiseen). Itse kollimoin oman F5 putkeni aina havaintoja aloittaessani laserkollimaattorilla, mikä on käytännössä noin minuutin pikatarkistus.

Ks. lisää koma-virheen käytännön vaikutuksista täältä:
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=572.0
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=3532.msg27951#msg27951

[Puumies]

Uteliaana kysynkin, miksi pelkäät noin kovin koma-virhettä? Mihin tarkoitukseen tarvitset tuollaista koma-vapaata putkea?

Meikäläinen yrittää selvitellä etukäteen, minkä kokoinen putki olisi mahdollisesti järkevää hankkia ottaen huomioon hyödyt ja haitat.Ymmärsin aikaisemmin tälläpalstalla kirjoitetuista keskusteluista, että kyseinen seikka vaikuttaa visuaaliseen havnnointiin mahdollisesti paljonkin.Minkäänlaista kokemusta minulla ei ole peiliputkista. Lähin kaukoputki kokemus on killi ajoilta, kun tuli katseltua talouspaperi hylsyn läpi .
Näissä kuvioissa olen alottelijan tasolla vaikkakin taivaalle on tullu katseltua jo aiemminkin ilman oikeita apuvälineitä. Alkuvuodesta tuli sitten hankittua ensimmäiset kiikarit ja paljon on katseltavaa löytynyt.
Galaksit ja sumut on alkanut kiinnostaa ja niiden takia kiinnostais 200-300 mm peiliputki ja onhan toi hintakin huokeampi. Kiikareilla kyseiset kohteet ei näy tai ovat himmeitä utuläiskiä mikä välillä hivenen harmittaa. Jos jollakin on hyviä vinkkejä putki- okulaari-  ja suodatinasioissa ja mitä olis hyvä huomioida, että sais kyseiset kohteet näkymään niin olisin erittäin mielissäni neuvoista.Ei tarvitsisi ihan kaikkia itse kantapäänkautta opiskella.
Kiitos Timpelle linkeistä ja neuvoista ne ovat valottaneet asiaa paljon ja siitä sun valokuvasta kävi mukavasti selville "ongelman vakavuus", eli meikäläinen kuvitteli koma haittoja paljon pahemmiksi ja siittä tämä tiedustelu.

[Timpe]

Meikäläinen yrittää selvitellä etukäteen, minkä kokoinen putki olisi mahdollisesti järkevää hankkia ottaen huomioon hyödyt ja haitat.Ymmärsin aikaisemmin tälläpalstalla kirjoitetuista keskusteluista, että kyseinen seikka vaikuttaa visuaaliseen havnnointiin mahdollisesti paljonkin.Minkäänlaista kokemusta minulla ei ole peiliputkista.
...clip...
Galaksit ja sumut on alkanut kiinnostaa ja niiden takia kiinnostais 200-300 mm peiliputki ja onhan toi hintakin huokeampi. Kiikareilla kyseiset kohteet ei näy tai ovat himmeitä utuläiskiä mikä välillä hivenen harmittaa. Jos jollakin on hyviä vinkkejä putki- okulaari-  ja suodatinasioissa ja mitä olis hyvä huomioida, että sais kyseiset kohteet näkymään niin olisin erittäin mielissäni neuvoista.

Hyvä, että asia selvisi... 
Käytännössä voit kuitenkin unohtaa suurimman osan peilikaukoputken suunnittelun aiheuttamista optisista virheistä, sillä ne eivät vähennä mitenkään suurta osaa peilikaukoputken katselunautinnosta. Voisinkin sanoa, että suurin yksittäinen tekijä peilikaukoputken huonoon maineeseen kuvalaadun suhteen on sen peilien heikkotasoinen kollimointi (keskinäinen kohdistus). Huippuhyvän 1/10 valoaallon tarkkuudella valmistetun optiikan pystyy tuhraamaan samalle tasolle verrokkina toimivan halvimman kiinalaisoptiikan kanssa, jos tämän huippuoptiikan peilien kohdistukset ovat pielessä ja valo kulkee miten sattuu okulaariin + sieltä edelleen katsojan silmään. (Hyvin kollimoitu kiinalaisputki on visuaalikatselussa parempi kuvalaadultaan, kuin huonosti kollimoitu kallis merkkiputki.)

Tässä mielessä suljetut rakenteet (kuten linssi-, SCT/MCT-putket) ovat helpompia havaintovälineitä kuin Newton-peilikaukoputket, joissa mahdollisuus optiikan säätövirheisiin on suurempi. Kannattaakin lukea tarkkaan kollimointi-aiheiset ketjut tältä foorumilta ja opetella niiden avulla peilikaukoputken mekaanisten säätöjen tekeminen, jotta putkesta saadaan ulos mahdollisimman hyvä suorituskyky. (Antamani kollimointi-linkin ohje on hyvin perusteellinen, joten älä pelästy tuon ohjeen monimutkaisuutta. Tässä on kyse kuitenkin hyvin yksinkertaisista mekaanisista säädöistä, joilla muutetaan kahden peilin asentoja keskenään parhaaseen mahdolliseen kohdistukseen.)

Tuosta kohteiden näkymisestä vielä sen verran, että galaksit ja sumut pysyvät useimmissa tapauksissa himmeinä sumutuhnuina, vaikka käyttäisit 300mm peilikaukoputkea. Et siis pääse visuaalisesti katsoen lähellekään valokuvien hienoja yksityiskohtia ja hulppeita näkymiä. Tämä johtuu silmän rakenteesta ja sen tappi/sauvasolujen toiminnasta hyvin vähävaloisten kohteiden kanssa. Toinen merkittävä seikka, mikä vaikuttaa sumujen ja galaksien näkymiseen on havaintopaikan taustataivaan tummuus (valosaasteen vähäisyys). Karkeasti yleistäen näet pimeältä taivaalta 150 mm peilikaukoputkella sumukohteet yhtä hyvin kuin vaikkapa suuremmalla 300 mm putkella kaupungin laitamien valosaastealueilta.

Kaukoputken/okulaarien/yms. valintaneuvojen sijaan saatkin nyt kehoituksen siirtyä lukemaan foorumin keskustelualueita tarkemmin, niin löydät vastaukset useimpiin edellä esittämiisi kysymyksiin (=kaukoputken valintaa on pohdittu moneen otteeseen ja hyvin monipuolisesti aiemminkin).

[Alfa_UMi]

Newtonin kanssa ei pitäisi olla perus visuaalihavaintojen kanssa ongelmaa optistenvirheiden vuoksi jos se on valovoimaltaan F5 tai pienempi. Aukon arvo F5 on omasta mielestäni raja. Itse hankkisin F6 putken, koska pidempi polttoväli suhteessa objektiivin halkaisiaan vähentää optisiavirheitä, joista koma on vain yksi. Jos putki on perus laatua ja F5 aukoltaan, ei sen kanssa käytännössä ole ongelmaa, olettaen, kuten on jo mainittukkin, että se on hyvin kollimoitu.

[Lauri Uusitalo]

Newtonin kanssa ei pitäisi olla perus visuaalihavaintojen kanssa ongelmaa optistenvirheiden vuoksi jos se on valovoimaltaan F5 tai pienempi. Aukon arvo F5 on omasta mielestäni raja. Itse hankkisin F6 putken, koska pidempi polttoväli suhteessa objektiivin halkaisiaan vähentää optisiavirheitä, joista koma on vain yksi. Jos putki on perus laatua ja F5 aukoltaan, ei sen kanssa käytännössä ole ongelmaa, olettaen, kuten on jo mainittukkin, että se on hyvin kollimoitu.

Mielestäni esim F6 ja F4 taistelun voittaa sekin että F6:lla yleensä on helpompi saada suurempia suurennoksia, kuin saman peilin halkaisijan omaavalla F4:llä. Tiedän, että Newtonilla "pitäisi" vain katsella laajoja kohteita, mutta välillä kaipaa suurennostakin 

[Meade-mad]

Miksi newtonilla pitäisi katsella vain suuripinta-alaisia kohteita?

Kun valovoima luokkaa 10 - 15, newton on aika lyömatön visuaalikäyttöön optimoitu planeettaputki kaikessa yksinkertaisuudessaan. Kun peili on 15cm ja polttoväli alle kaksi metriä niin systeemi on vielä siedettävän kokoinen ja apupeili on pieni. Suurennustakin saadaan kiitettävästi.

jk

ps. tästä kokoluokasta on mainio esimerkki vaikkapa Altairin "Aarne"-putki, jonka optiikka periytyy Aarne Arvoselta.

[Timpe]

Mielestäni esim F6 ja F4 taistelun voittaa sekin että F6:lla yleensä on helpompi saada suurempia suurennoksia, kuin saman peilin halkaisijan omaavalla F4:llä. Tiedän, että Newtonilla "pitäisi" vain katsella laajoja kohteita, mutta välillä kaipaa suurennostakin 

Miten niin "pitäisi" katsella laajoja kohteita? 
Oma mutu Newtonista ja suurista suurennuksista on sellainen, ettei Newton ole yhtään sen kehnompi tässä suhteessa kuin esim. muut putkirakenteet. Tämä olettaen, että Newton on kollimoitu tarkasti, sen optiikka ja okulaarit ovat hyvälaatuisia, sen peilit ovat lämpötasapainossa ympäristönsä kanssa (lue: kunnolla jäähdytetyt) ja vielä lopuksi käytetty suurennus on sopiva peilin halkaisijaan ja laatuun nähden (=ei liian suuri). Newtonillakin suurin yksittäinen rajoittava tekijä on ilmakehän rauhallisuus eli seeing.

Kuten edeltä voi lukea, nin aika monen seikan pitää natsata yhteen, ennen kuin Newtonilla päästään "tasaiselle" vastaavan kokoisen/laatuisen linssiputken kanssa. Toisin sanoen linssiputkella saa helpommin suuria suuurennuksia, kun nuo ym. seikat eivät ole estämässä putken optimisuorituskykyä. Newton on hyvä väline osaavissa käsissä, mutta vaatii enemmän käyttäjältään kuin nuo suljetut rakenteet. Tästä johtuen Newtonilla on usein heikompi imago kuin esim. linssikaukoputkella