Tyhjästä nyhjästään?

[jaava]

Jos todella haluaa ymmärtää asiat, ei oikein ole kuin se yksi keino..

Ei taida monellakaan olla mahdollisuutta pistää aikaansa tavittavan teorian opiskeluun, eikä kapasiteettiakaan sen omaksumiseen. Silti moni ihminen haluaa tietää yleiskielisen tarkasti tieteen äärialueista.
Eihän noiden rajojen vetämisen tarvitse olla tarkkaa populaariselosteessa, eikä perustua edes sisäisesti yhtenäiseen logiikkaan. Pääasia että kartalle saadaan jotain symboleja ja hamoja.

Moniko meistä muistaa Hawajin saarten määrän ja muodon. Suurin osa kuitenkin tietää valtameren ja suunnilleen missä ne siellä ovat.

JV

[jji]

Ei taida monellakaan olla mahdollisuutta pistää aikaansa tavittavan teorian opiskeluun, eikä kapasiteettiakaan sen omaksumiseen.

Ei varmaankaan, elämä on täynnä valintoja.

Silti moni ihminen haluaa tietää yleiskielisen tarkasti tieteen äärialueista.

Kyllä, mutta tällöin pitää hyväksyä epämääräisyys. Kyse on siitä, että haluaisit popupaalikirjallisuuden selittävän tieteen rajat tarkasti, mutta rajojen tarkka ymmärtäminen ei minun käsitykseni mukaan voi mitenkään tapahtua jonkun popularisoinnin kautta, koska "rajalla pääsy" vaatii asiasta syvällisen ymmärtämisen.

Eihän noiden rajojen vetämisen tarvitse olla tarkkaa populaariselosteessa, eikä perustua edes sisäisesti yhtenäiseen logiikkaan. Pääasia että kartalle saadaan jotain symboleja ja hamoja.

Ah, ehkä tarkoitat "yleiskielisen tarkalla" siis kuitenkin jotain epätarkkaa? Tällöin kuvattava rajakin on epätarkka ja epätarkka raja puolestaan kääntyy useimiten puhtaaksi epämääräisyydeksi.

Moniko meistä muistaa Hawajin saarten määrän ja muodon. Suurin osa kuitenkin tietää valtameren ja suunnilleen missä ne siellä ovat.

Miten kuvailet tarkasti Hawaijin saarten rajat? Tai yleiskielisen tarkasti 

[jaava]

Miten kuvailet tarkasti Hawaijin saarten rajat? Tai yleiskielisen tarkasti 

Tässähän se ongelma onkin: Täällä kun kävelee korkeasti koulutettujakin ihmisiä, jotka eivät tiedä juuri mitään tieteen Hawaijn saarista saatikka merestä jossa ne sijaitsee.

Analogia on ontuva, mutta ongelma kaiketi on jotakuinkin ymmärrettävissä.

JV

[Untamo]

Jaava pohtii:
On olemassa erilaisia havaintoja, joita on vaikea selittää nykyteorian keinoin.
Kuten, miten on selitettävä lomittuminen kvantti-ilmiönä: Esimerkiksi kaksi lomittunutta fotonia A ja B jakavat saman tilan. Kun fotonin A tila muuttuu, muuttuu myös B:n tila, vaikka niillä ei ole lomittumisen jälkeen ollut mitään tekemistä toistensa kanssa (kulkevat eri suuntiin).
Toinen fotoneista voi vaihtaa tilansa vaikka törmäämällä johonkin. Toinen, joka ei ole törmännyt, muuttaa tilansa vastaamaan lomittunutta kumppaniaan.

Onko tämän tiedon välittäjänä jokin mystinen "eetteri".

Itse sanoisin tuohon, että bingo!  Eetteri tai vastaava. (maallikon varmuudella..)
Kyseinen ilmiö - jossa fotoni A "tietää" mitä sen parille B kuuluu, todennettiin ensi  kerran kai 1982 ns. Aspectin kokeessa. Asiaa on siitä lähtien selitetty epämääräisesti "jollain taustakankaalla". 
Vielä hämmentävämmältä ilmiö tuntuu, kun tiedetään, että kaukovaikutus on välitön ja etäisyydestä riippumaton.
  Eli joillakin asioilla on erikoisoikeus rikkoa  valonnopeus! Ajattelen että tämä "oikeus" saattaa olla myös gravitaatiolla?

[mistral]

                       Tuosta Jaavan ja Untamon käsittelemästä lomittumisesta on täällä Astronetissä vähän juttua.
osoite: tähtiharrastus, harrastustapahtumat, esitelmä verkossa fysiikan todellisuudesta
Jos tämä valon nopeuden ylittäminen pitää paikkansa, niin ei tiedä mitä siihen sanoisi. Ei voi kuin odotella, että joku pääsee juonesta
kiinni. Olen joitakin kuukausia sitten ehdottanut tuota eetteri käsitettä näihin keskusteluihin, mielestäni se on kuvaava sana meille
näkymättömästä maailmasta. (tai osasta sitä)
                       Olisihan se hienoa, jos satelliiteilla pystyttäisiin ensinnäkin havaitsemaan painovoima-aaltoja ja toiseksi mittaamaan
niiden nopeus. Tuo jälkimmäinen vain saattaa olla mahdotonta.
                       Täytyy muokata tätä painovoiman nopeus asiaa. Tuli mieleen, että jos gravitonihiukkanen löydetään, niin sen nopeus
varmaankin voidaan mitata. Ja sen myötä myös painovoiman etenemisnopeus avaruudessa. Paradoksaalista on tämä painovoima: joka
hetki sen tuntee ruumiissaan, mutta mikään mittari ei ole rekisteröinyt yhtään aaltoa (tai avaruuden kaarevuuden muutosta)

[Untamo]

Lohduttavaa, että on toisiakin, joille painovoima kontra avaruuden kaareutuminen,  muodostaa filosofis-luonteisen probleemin. Muuten viimeisessä T+A lehdessä oli aihetta koskeva kysymys, johon vastaaja (Valtonen) jätti vastaamatta..

Näitä ihmeitä riittää:
Kuullaan sanottavan, että painovoima käsite joutaa heittää menemään, koska avaruuden kaareutumisella kappaleiden liikkeet voidaan selittää paremmin.  Miksi sitten yhä edelleen puhutaan painovoimasta vaikka mm. Valtonenkin todistaa, että sitä ei ole? Viimeisessä T+A lehdessä Kari Enqvist selvittää tuoreimpia  inflaatio teorioita ja mainiten nimenomaan painovoiman aiheutaneen galaksien ja galaksijoukkojen muodostumisen! Miksei avaruuden kaarevuus??  OTA NÄISTÄ SELVÄÄ!

Mistral pohti tuota painovoiman nopeutta. Veikkaanpa, että se on niitä viimeisimpiä pähkinöitä ratkaistavaksi. 
Gravitonin olisi luullut jo löytynyneen, mikäli sellainen ylipäätään on olemassa.  Jos niitä on niin seuraava kysymys kuuluu: Kuinka ne toimivat?  kuinka ne pitävät tällaisen epähomogeenisen massan kuten minut maanpinnalla?  Ovat varmaan, kuin entisten merirosvojen käyttämät entraus haat, jotka heitettiin kiinni laivan reelinkiin... 

[Kaizu]

Kvanttimekaniikka sallii hippusen olla kahdessa tai useammassa paikassa yhtaikaa. Vasta hiukkasen havaitseminen lokalisoi sen. Kaksoisrakokoe on yksi osoitus aiheesta.
QED:in mukaan fotoni siirtyy paikasta toiseen kaikkia mahdollisia reittejä myöten. Lopullinen reitti määräytyy kun fotoni havaitaan, kaikki muut reitit kumoavat silloin toisensa.
Kvanttitapahtumat ovat myös symmetrisiä ajan suhteen, ts. hippuset eivät tiedä kulkevatko ne ajassa eteen vai taaksepäin, vai vähän kumppaankin. Tapahtumien toteumisella on tietty todennäköisyys jota myös aaltofunktioksi kutsutaan. Kun havaitaan jokin tapahtuma jolla alunperin oli 50% todennäköisyys toteutua, asettuu todennäköisyys joko arvoon 0 tai 100% ja kerrotaan että aaltofunktio romahtaa.
Meidän makromaailmaan sopeutunut mielikuvituksemme käsittää että ympäri maailmankaikkeutta levinneen hiukkasen osat tällöin kiiruhtavat valoa nopeammin havaintopaikalle, vähän kuin Ladat kokoontumisajoihin Näsijärven jäälle.
Alain Aspectin kokeet Bellin teoreeman testaamiseksi eivät kerro että fotonit jotenkin olisivat muuttaneet tilaansa matkan aikana. Se kertoo vain että toiselle fotonin reitille tehdyt muutokset vaikuttivat toisesta fotonista tehtyihin havaintoihin. Tulosten rekisteröinnin nopeudella suljettiin pois kaikki valon nopeudella ja sitä hitaammilla nopeuksilla etenevät vaikutusmahdollisuudet. Ei suljettu pois sitä mahdollisuutta että fotonit jo lähtiessään tiesivät että missä mennään, eli ennustivat koejärjestelyn. Jos hippuset voivat paikan suhteen olla vähän siellä ja täällä ja vielä ajan suhteen vähän silloin tällöin, ei koetuloksessa ole mitään ristiriitaa tai paradoksia. Paradoksi on on meidän liian suuressa mielikuvituksessamme, se on tottunut käsittelemään vain isoja asioita.
Leikitään että yksittäisen hiukkasen todenäköisyys olla siellä tai täällä on 1/2 . Kahden hiukkasen jotka jo ovat täällä yhdessä, todennäköisyys kadota yhdessä sinne on 1/2 x 1/2 =1/4= 1/2^n. Makroskooppiset esineet sisältävät useita hippusia, joten todennäköisyys että ne yhtäkkiä katoaisivat, on hyvin lähellä nollaa. Jostain muistan lukeneeni että jokin fullereenimolekyyli on suurin esine jonka on havaittu käyttäytyneen "kvanttimekaanisesti". Toisaalta, jos aikaa on riittävästi, saattavat epätodennäköisetkin tapahtumat toteutua. Kun pimeä energia on levittänyt maailmankaikkeutemme levälleen ja kaikki todennäköiset tapahtumat ovat tapahtuneet, ilmestyy Arthur Dent epätodennäköisyysmoottorillaan paikalle kertomaan että se on 42.

Kaizu

[Kaizu]

Itse itselleni vastaten...
Luulin että osaisin spekuloida niillä sekundäärisilla argumenteilla mutta sainpa sitten luettua kirjasen "Päättymättömät päivät kuolleena".
Huomasin että oma mielikuvitukseni onkin aikarajoittunut. Suosittelen kaikille jotka harrastavat spekulointia maailmankaikkeuden rakenteesta ja kohtalosta. Luulisi että löytyy kirjastosta tai ainakin Ursan kirjakaupasta.

Kaizu