Tyhjästä nyhjästään?

[tnjrp]

Tottahan spekulointi on aina sallittua. Joskus se on jopa suotavaa. Pidemmälle viedyn luonnontieteen tekemisestä kuitenkin sen verran, että jos säännönmukaisesti olettaisiin, että annettuun ilmiöön vaikuttaa jokin "outo attraktori", jota ei kuitenkaan voida havaita, oltaisiin aika heikoilla jäillä.

Puuttuisin myös tuohon tyhjiön energiasta käyttämääsi muotoiluun sikäli, ettei tyhjiön energia aiheudu kvanttifluktuaatiosta eli tyhjiön "poreilusta", eikä päinvastoin päin liioin tyhjiö "poreile", koska siellä on energiaa. Kyseessä on sama asia eri tavoin tarkasteltuna. Siis nykytietämyksen mukaan. Käsitykset saattavat toki muuttua.

[jaava]

Puuttuisin myös tuohon tyhjiön energiasta käyttämääsi muotoiluun sikäli, ettei tyhjiön energia aiheudu kvanttifluktuaatiosta eli tyhjiön "poreilusta", eikä päinvastoin päin liioin tyhjiö "poreile", koska siellä on energiaa.

Joo, mun muotoilu on heikko. Tuolla sinun tarkennuksella päästään sitten kysymään, mitä on tyhjön energia, jota ei ole ts. sillä ei ole mitään entiteettiä mistä se johtuu. Olisiko se eetteri joka aiheuttaa energiaa .

Minusta tuollainen yhteisesti ymmärrtty sana tällaisissa spekulatiivisissa keskusteluissa, vaikka nyt eetteri, on ihan hyvä työnimi sille, mitä ei tunneta. Saatiinpa itse ilmiö aikanaan mukaan fysiikan teoriaan uudelleen formuloimalla, uusilla ulottuvuuksilla tms. Keskusteluahan on käytävä melko lailla yleiskielellä, yleisesti tajuttavilla ilmauksilla ja ilman matemaattisen ilmaisun tukea.

JV

PS. Minä olen nauttinut näistä vuoropuheluista Astronetissä ja ehkä eniten juuri täällä Kosmologia-kategoriassa.

[tnjrp]

Tuolla sinun tarkennuksella päästään sitten kysymään, mitä on tyhjön energia, jota ei ole ts. sillä ei ole mitään entiteettiä mistä se johtuu

Tuon pohjimmiltaan katsotaan lähtevän liikkeelle Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta. Kvanttikenttä on luonnostaan sellainen, ettei se voi asettua energiatilaan 0. Enqvistkin tästä ohimennen mainitsi tuossa linkittämässäni artikkelissa.

[jaava]

Tuon pohjimmiltaan katsotaan lähtevän liikkeelle Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta.

Eikö tuossa ole kysymys vaan siitä (hieman yksinkertaistaen), että kun käytettävissä on vain rajallisen pienia partikkeleita joilla mitata, niin mittauksen kohteen lähestyessä partikkelin kokoa, jolla mittaus suoritetaan, kasvaa mittaukseen liittyvä epätarkkuus tavalla tai toisella.
Eli Haisenberg edellyttää kvantittunutta maailmaa, mutta ei sano mitään pienimmästä kvantista jota voi käyttää mittaukseen.

Kvanttikenttä on luonnostaan sellainen, ettei se voi asettua energiatilaan 0.

Eli jos on kvanttikenttä, niin se ei ole "oikea tyhjiö". On sitten toinen kysymys voiko maailmankaikkeudessa olla jotain missä ei olisi kvanttikenttää.
Tässä (kvanttikentässä) on samanlaista selityksen makua, kuin tuossa aika-avaruuden kaareutumisessa massan lähellä, joka jättää vain uusia kysymyksiä.

JV

PS. Minusta on moraalisesti kevytkenkäistä pyrkiä peittelemään teorian "heikkoja" kohtia (tarkoitan kohtia missä tieten on pistetty vähän mutkia suoriksi) ja reunaehtoja. Päinvastoin niitä pitäisi erityisesti korostaa ja pyrkiä selkiyttämään.

[RJ]

Eikös tuo tyhjiön energia johdu jonkinlaisesta dynaamisesta tasapainotilasta, tyhjiön "porinasta", missä partikkeleita/kvantteja syntyy ja häviää. On käsittämätöntä kuinka "ei mistään" voi syntyä partikkeleita noin vaan ja sitten hävitä "ei mihinkään". Ainakin, jos ei voida olettaa jotain mystistä "eetteriä", josta se kuplinta saa alkunsa. Me emme kykene vain näkemään/mittaamaan sitä ("eetteriä") - emmekä tunne mekanismia millä  kvantit päätyvät meidän havaittaviksemme. Tai pois.

Tässä menee kaksi eri ilmiötä sekaisin: maaimankaikkeuden laajenemiseen liittyvä tyhjiöenergia (kosmologinen vakio) ja virtuaalihiukkasiin liittyvä tyhjiöenergia (esim. Casimirin voima*). Toistaiseksi näiden välille ei ole kyetty vetämään yhteyttä, ja kyseessä ovat kaksi eri ilmiötä.

*) http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=2229.msg17639#msg17639

PS. Minusta on moraalisesti kevytkenkäistä pyrkiä peittelemään teorian "heikkoja" kohtia (tarkoitan kohtia missä tieten on pistetty vähän mutkia suoriksi) ja reunaehtoja. Päinvastoin niitä pitäisi erityisesti korostaa ja pyrkiä selkiyttämään.

Vähän jäitä hattuun.. :) Koko luonnontiede nimenomaan perustuu vertaiskritiikkiin, ja havainnot toimivat ylituomarina. Käsitteiden spekuloinnilla ei pääse kiinni itse teorioihin. Tämmöinen kritiikki osuu käsittääkseni itseasiassa popularisointiin, joka onkin pahuksen vaikeaa.

Eetteristä voidaan kyllä puhua, mutta edelleenkin toivoisin tarkempaa pureutumista siihen, mitä jok'ikinen kyseisellä käsitteellä tarkoittaa. Näin kysymykset saisivat järkevän muodon, eikä vaikeita yksityiskohtia tulisi lakaistua maton alle.

[jaava]

Vähän jäitä hattuun.. :)

Tuota, ei mulla keitä yhtään (olen ylipäätään aika viileä tapaus). Se oli vaan toteamus, joka tuli mieleen, kun mietin miten suurena totuutena tieteen saavutuksia kansan parissa pidetään. Minusta olisikin popularisoinneissa oleellista tuoda esiin tuota puolta tieteestä ja saada ihmiset ymmärtämään missä rajat kulkee ja minkä jälkeen voi joko uskoa jumalaansa tai kärsiä elämän angstia.

Syvällisesti fysiikkaa ymmärtävän on tietysti ymmärrettävä tuollaiset seikat.

JV

PS. Mun retoriikassa taitaa olla korjaamista, kun tunnun aihauttavan ärtymystä jutuillani ja monesti jään vaan ällistelemään saamiani vastauksia. Yritän kiinnittää siihen huomiota.

[vanhakauko]

Kaikenlaista voi (ja pitääkin) ajatella, mutta on eri asia selittää empiirisiä havaintoja fysiikan teorioilla. Esim. käsitelty tyhjiöenergia (kosmologinen vakio) on juurikin havaintojen takia otettu takaisin kosmologian pelikentälle, vaikka Einstein itse sen aikanaan hylkäsi erehdyksen kautta.

Vanha keskikoulufysiikkani ei nyt riitä.  Voitko suositella joitain (Ursan) kirjoja "kosmologian pelikentälle", jotain jokamiehen kvanttifysiikkaa?

[RJ]

Vanha keskikoulufysiikkani ei nyt riitä.  Voitko suositella joitain (Ursan) kirjoja "kosmologian pelikentälle", jotain jokamiehen kvanttifysiikkaa?

Olen vähän huono suosittelemaan tämänkaltaista lukemistoa. Ainoana tulee mieleen Valtaojan trilogia, ja ehkäpä Enqvistin Kosmoksen hahmo. Nämä ovat ihan päteviä teoksia asiasisällöltään, ja vielä kotimaisia. Valtaoja keskittyy elämän syntymiseen, mutta myös fysiikka on mukana. Molemmat kirjoittajat antavat ns. täyslaidallisen uskontojen dogmaattisuudelle, joka voi ärsyttää paikoitellen. Puhtaasta kvanttifysiikasta ainoa suositukseni on Feynmanin QED.

Ehkä joku muu osaa suositella vähän monipuolisempia vaihtoehtoja..

[Kaizu]

Vanha keskikoulufysiikkani ei nyt riitä.  Voitko suositella joitain (Ursan) kirjoja "kosmologian pelikentälle", jotain jokamiehen kvanttifysiikkaa?

Feynmanin QED on alueellaan aika kattava opus ja joltain osin aukeni jopa minulle. (En ole käynyt peruskoulua loppuun).
Ursan kirjoista sellainen perustiiliskivi on A. Einsteinin Erikoityisestä ja yleisestä suhteellisuusteoriasta. Siinä ei hirveästi pohdita kvanttimekaniikka mutta kun sen omaksuu, pystyy kosmologisissakin keskusteluissa antamaan itsestään sivistyneen vaikutelman. Itse loikkasin tensoriosuuden yli vaikka se olikin "perisynti". Silti luulen ymmärtäväni jotain herra A.E:n ajatuksista.
Gordon Kanen Supersymmetria antaa käsityksen siitä mitä Kosmologit hetki sitten pohdiskelivat.
Nyt minulla on menossa aivan pimeä kirja, Leena Tähtisen ja Chris Flynnin  Universumin pimeä puoli. Siitä en osaa vielä paljoa kertoa, omaksuminen on kesken.

Kaizu

[tnjrp]

Brian Greenen Kosmoksen rakenne käsittelee myös näitä asioita ihan ymmärrettävästi ja siinä on paljon hyviä lisäviitteitä kovempaan tieteelliseen tavaraan, jos kevytkenkäinen popularisointi alkaa ahdistaa.

[avanti]

Kolmas mieleen tuleva kummallisuus on tuo aikaisemminkin keskusteltu aika-avaruuden kaareutuminen. Jos gravitaation välittäjähiukkasta "gravitonia" ei löydetä, niin taas olisi hyvä paikka eetterille tulla apuun.


JV 

Mihin siinä gravitonia tarvitaan? Tarkoitatko, että gravitoni olisi aika-avaruuden välittäjä?

ML

[jaava]

Gravitoni on kvanttikentän välittäjä, aivan kuten noilla muillakin kentillä on omansa.

Nythän me on lakaistu aika-avaruuden kaareutumisen taakse fysikaalisia ilmiöitä joiden alkuperästä ei voida sanoa mitään.

JV

[Jorma Koski]

Nyt minulla on menossa aivan pimeä kirja, Leena Tähtisen ja Chris Flynnin  Universumin pimeä puoli. Siitä en osaa vielä paljoa kertoa, omaksuminen on kesken.

Oli muuten tosi hauska ja kevyttä luettavaa (ei kaavoja).

[Kaizu]

Oli muuten tosi hauska ja kevyttä luettavaa (ei kaavoja).

Sain kirjan luettua loppuun junamatkalla ja totean että se kuuluu jokaisen kotikosmologin kirjahyllyyn.

Kaizu

[jji]

Minusta olisikin popularisoinneissa oleellista tuoda esiin tuota puolta tieteestä ja saada ihmiset ymmärtämään missä rajat kulkee ja minkä jälkeen voi joko uskoa jumalaansa tai kärsiä elämän angstia.

Syvällisesti fysiikkaa ymmärtävän on tietysti ymmärrettävä tuollaiset seikat.

Ongelmaksi tulee hetimiten, että rajan ymmärtääkseen täytyy ymmärtää sen ympäristö, joka puolestaan karkaa äkkiä hyvin syvälliseksi. Yleensäkin tieteen popularisoinnissa joudutaan aina tekemään "oikaisuja" ja populaari kuva on jokseenkin aina vajaa, epätarkka ja toisinaan jopa enemmän tai vähemmän ristiriitainen. Monimutkaisten asioiden selittäminen "helposti" on paradoksi sinällään, koska jos ne voitaisiin selittää helposti, niin eiväthän ne olisi enää monimutkaisia.

Dilemmana tuntuu olevan, että ihmiset olettavat popularisoinnin olevan "tieteen selitämistä helposti ja tarkasti" kun todellisuudessa se on tieteen selittämistä tyyliin "suurinpiirtein ymmärrettävästi kuitenkaan yliyksinkertaistamatta". Jos todella haluaa ymmärtää asiat, ei oikein ole kuin se yksi keino..