Kirjoittaja Aihe: Achromaatti vs Apokromaatti  (Luettu 57338 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa DarkSide

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 943
    • DarkSide Observatory
Achromaatti vs Apokromaatti
« : 22-12-2008, 21:16:22 »
Tervehdys kaikille!

Olen pitkään miettinyt em. putkimallien hinta/laatusuhdetta ja nyt kysynkin "arvon" optiikkaihmisiltä:
Vastaako lähes kymmenkertainen hintasuhde laatua? Eli esim. 152mm Achromaatin hinta lienee n. 700 eur
tietämillä (valmistajasta riippuen) ja vastaava putkimalli Apokromaattisena n. 5000-9000 euroa.

Onko todellakin Apo 10 kertaa parempi huokeampaa achromaattia (joiden tekemisestä on satojen vuosien
kokemus)? Toki jokainen ostaisi Apokromaatin, jos mahdollista (raha hidas este), mutta aloittelevalle
harrastajalle tärkeääkin tietoa säästää rahaa, mikäli laatu ei ole hinnakkuuden takeena.

 Itse olen harrastukseni aloittanut 7,6 cm achromaattisella linssillä (polttoväliä 1200mm) ja hyvä ensiputkena.
Nykyiset Apoputket ovat valmistettu kovin valovoimaisiksi ja siten polttoväli jää minusta liiankin lyhyeksi ja
kohteen suurentamiseksi tarvitaan milliluvultaan pieniä okulaareja, josta seuraa valohävikkiä ja linssivirheiden
lisääntymistä. Apoputki tarvitsee vertaistansa optiikkaa myös okulaareihin ja barlowiin, jotka lisäävät
rahoitustuskaa.. (Hyvän optiikan tuottaman kuvan voi helposti tuhria huonoilla okulaareilla)

Osaisiko joku "heittää" jotain asian tiimoilta  :wink: , jos vaikka saisi asiaan mielenrauhaa  :rolleyes:

Terveisin Jyrki K-J   ..Ja hyvää (ja runsasta) Joulua teille!!
Jyrki Keski-Jylhä ASIKKALA
Astro-Physics Starfire 180mm f9 EDT APO
Paramount ME, Astro-Physics 1200QMD  
SBIG STL-6303E ja  ST-7 XME-D
IS DMK 21AU04 ja ASI 120 MM
Coronado Solarmax 60mm bf 15
Baader Herschel wedge (photo)
Televue Ethos, Nagler ja Plössl

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2107
Vs: Achromaatti vs Apokromaatti
« Vastaus #1 : 22-12-2008, 22:24:26 »
                         Tuosta valovoimaisuudesta kommentoisin hiukan. Oli okulaarin polttoväli lyhyt tai pitkä, niin läpi tuleva valon
määrä riippuu objektiivin  halkaisijasta. Otan esimerkin:  1200mm/12mm valon määrä sama kuin 1000mm/10mm , jos objektiivin
halkaisija on sama.
                   Toinen asia, mikä merkkaa paljon, okulaarin laatu. Esim.silmävara (ettei silmäripset osu linssiin), näkökentän suoruus
(ettei kuva ole pahasti tynnyrimäinen), syväterävyys (jos silmissä on hajataitteisuutta) Tässä joitakin asioita, joihin olen vuosien
varrella törmännyt.
                   
              hyvää Joulua kaikille

Poissa Meade-mad

  • Moderaattori
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1744
    • Lapikkaan kennel, Paimensukuisia Suomenlapinkoiria. Pro Cane Lapponico!
Vs: Achromaatti vs Apokromaatti
« Vastaus #2 : 23-12-2008, 08:33:44 »
Jos apo ei olisi merkittävästi parempi, niitä ei valmistettaisi.

Mainitsemasi vertailu ei oikein toimi. Monet apoputket kun ovat kautta linjan paremmin tehtyjä kuin vastaavan kokoiset akromaatit, mukaan lukien tarkennuslaite ym.

Sitten on kokonaa eri juttu mikä on kenellekin riittävä. Apot ovat aika usein kuvausputkina, jolloin laitteen optimointi tuottaa jieman erilaisen värkin kuin visuaalimalli voisi olla.

Jos tehdään f=15 akromaatti hyvistä osista niin kuva on hyvä. Tuohon halkaisijaa 15cm niin saamme ilmatorjuntatykin kokoisen kolossin. Ei ole halpa sekään. Pitkä polttoväli kun pienentää värivirhettä.

Nuo alle tonnilla myytävät isot akromaatit ovat liian nopeita, jotta luontainen värikorjaus olisi riittävä ja vaativat vähintään fring killer tai semi apo suotimen tuottaakseen lähes värivirhevapaan kuvan. Ne sopivat myös kapeakaistesuotimilla valokuvaukseen.

jk

Sima (engl. mead) on käyttämällä valmistettava miedohko alkoholi- ja virvoitusjuoma, joka tehdään hunajasta, vedestä ja käytetään hiivalla (Wikipedia).

Terveisin  J armo   Kem pas

Poissa oksanen

  • Tulipallotyöryhmä
  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 174
Vs: Achromaatti vs Apokromaatti
« Vastaus #3 : 23-12-2008, 14:19:57 »
Yksielementtisessä linssissä kaikki aallonpituudet fokusoituvat eri kohtaan. Akromaattiobjektiivissa on kaksi elementtiä ja kaksi aallonpituutta samassa fokuksessa (esim. punainen ja sininen). Tämä pätee siis täydellisesti valmistetullekin akromaatille, käytännön rajoitukset aiheuttavat tietysti lisähäiriöitä kuvaan. 

Apokromaatissa on enemmän linssielementtejä ja samassa fokuksessa kolme aallonpituutta. Kaikissa linssiputkissa tapahtuu enemmän tai vähemmän värivirhettä (eri aallonpituudet ovat siis eri fokuksessa), mitä kalliimpi linssi sitä parempi värikorjaus. Pidempi polttoväli auttaa värivirheen kanssa, siksi akromaatit ovat usein aukkosuhteeltaan vain 1/15.

Peiliputkissa ei värivirhettä esiinny.

Hyviä jouluja kaikille!

arto

Poissa pappa

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 693
  • Kosmoksen rantoja
Vs: Achromaatti vs Apokromaatti
« Vastaus #4 : 20-10-2011, 05:09:53 »
Apot ovat aika usein kuvausputkina, jolloin laitteen optimointi tuottaa jieman erilaisen värkin kuin visuaalimalli voisi olla.

Tä hä? Siis APO:ko tuottaa hieman erillaisen värin???? APO on nimenomaan sitä varten että kaikki värit suuntautuisivat samaan polttopisteeseen ja näin just niin kun siellä mitä katsellaan ja kuvataan.
Tähtiharrastusta aina -60 luvulta tähän päivään.
Nikon D200/D7000x/FE /FM/Nikkormat+MD-11 Nikon manuaaliroinaa.
Tamron SP AF 10-24 f3.5-4.5 Di II NEF
Sigma18-50 f 2.8 NEF Samyang 8mm f3.5 NEF
 Manfrotto 055+RC128
Carl Zeiss Diascope FL 85 20-60X Manfrotto 028+HD501
Helios Quantum 4 15x70
Skywatcher Evostar Black Diamond 102/EQ3-2/DX-stat+Baader Planetarium 8-24mm Mark III + Baader Hyperion 2,25X Barlow
William 2" dielectric diagonal Baader Solar Continuum+JS

Poissa einari

  • Multiversumi
  • ******
  • Viestejä: 5803
    • Einarin astrosivut
Vs: Achromaatti vs Apokromaatti
« Vastaus #5 : 20-10-2011, 08:52:25 »
Värkin eikä värin  :wink:

Mutta en oikein ymmärrä että optimointi kuvaukseen tekisi aposta jotenkin erilaisuuta, joka visuaalipuoleen vaikuttaisi.
Taino ehkä kuvaukseen suunnitellussa voisi olla tasaisempi kuvakenttä (=tasoittaja lisätty).

Edit: täsmennetty ajatusta.
« Viimeksi muokattu: 20-10-2011, 10:46:12 kirjoittanut einari »
___
Tapio

Poissa pappa

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 693
  • Kosmoksen rantoja
Vs: Achromaatti vs Apokromaatti
« Vastaus #6 : 20-10-2011, 09:15:07 »
Niimpä, tähtikuvaus on niin extreme meikäläiselle etten siinä voi antaa mitään neuvoja. Mutta ihmetellä voi. Tähtikuviahan käsitellään aika voimakkaastikkin, pinoaminen, biaskuva jne. Virheitähän voi korjata kuvankäsittelyssä? Tuo mitä sanoit kuvaussuunnittelusta, pitää ehdottomasti paikkansa. Se näet pätee kaikkeen kuvaukseen.

Luulin että "värkin" sanassa oli kirjoitusvirhe...Olimpa huolimaton.
Tähtiharrastusta aina -60 luvulta tähän päivään.
Nikon D200/D7000x/FE /FM/Nikkormat+MD-11 Nikon manuaaliroinaa.
Tamron SP AF 10-24 f3.5-4.5 Di II NEF
Sigma18-50 f 2.8 NEF Samyang 8mm f3.5 NEF
 Manfrotto 055+RC128
Carl Zeiss Diascope FL 85 20-60X Manfrotto 028+HD501
Helios Quantum 4 15x70
Skywatcher Evostar Black Diamond 102/EQ3-2/DX-stat+Baader Planetarium 8-24mm Mark III + Baader Hyperion 2,25X Barlow
William 2" dielectric diagonal Baader Solar Continuum+JS

LK

  • Vieras
Vs: Achromaatti vs Apokromaatti
« Vastaus #7 : 23-10-2011, 15:59:30 »
Voiko tuota värivirhettä korjata millään suotimella tai lisäkappaleella?


Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 2107
Vs: Achromaatti vs Apokromaatti
« Vastaus #8 : 23-10-2011, 16:23:00 »
Voiko tuota värivirhettä korjata millään suotimella tai lisäkappaleella?
Vain suotimella, mutta siinä samalla fotonien määrä vähenee, joten vastaa samaa kuin apertuuria pienennettäisiin ja lisäksi tietty väri häviää ainakin osittain pois kuvasta.

Poissa Lithos

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 929
Vs: Achromaatti vs Apokromaatti
« Vastaus #9 : 26-10-2011, 19:28:45 »
Isojen linssiputkien omistajat saavat halvalla pienivärivirheisen putken pistämällä objektiivin eteen läpän jossa on pienempi reikä. Tuollainen 150 mm lyhyt refraktori joka on mukava wide field käytössä, kun sen alentaa tuolla menetelmällä F/10 hujakoille niin kyllä sillä ihan OK planeettanäkymät saa. On toki hirvittävää fotonien haaskausta mutta säästyypähän pienemmän pitkäpolttovälisen hankinnalta. Pienemmillä kuin 150mm putkilla tuohon ei toki sitten helposti ole valovoiman ja tarkkuuden suhteen varaa mutta joka haluaa tätä oman pikkuakromaattinsa kanssa kokeilla, voi hämmästyä värivirheen pienenemisen määrästä. Se on myös hyvä tapa kokeilla asioita tyyliin "Millainen värivirhe olisi jos tämä F/6 putkeni olisikin F/15" jne.
Laitteet:
Sky-Watcher Explorer 200P / EQ5 (DK3 moottorit)
Celestron Nexstar 102 SLT
Sky-Watcher Skymax 127
Sky-Watcher Explorer 130 PM / EQ2

Poissa Meade-mad

  • Moderaattori
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1744
    • Lapikkaan kennel, Paimensukuisia Suomenlapinkoiria. Pro Cane Lapponico!
Vs: Achromaatti vs Apokromaatti
« Vastaus #10 : 26-10-2011, 19:57:05 »
Kapeakaistakuvauksessa ei liene väliä onko objektiivi apo vai ei, kunhan se on muutoin kunnollinen. Kävisiköhän tuollaiseen käyttöön kokonaan värikorjaamaton laite?

Miksiköhän yksikään valmistaja ei ole tehnyt isoa akromaattiputkea, jossa olisi himmennin optisesti optimaalisessa paikassa. Himmennin voisi olla vaikka pelkkä reikälevy.

jk
Sima (engl. mead) on käyttämällä valmistettava miedohko alkoholi- ja virvoitusjuoma, joka tehdään hunajasta, vedestä ja käytetään hiivalla (Wikipedia).

Terveisin  J armo   Kem pas

Poissa Lithos

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 929
Vs: Achromaatti vs Apokromaatti
« Vastaus #11 : 26-10-2011, 20:02:43 »
Tuohon kapeakaistakuvaukseen liittyen, tuo TS:n Individual 150mm akromaatti jossaon järeä 3" fokuseri ja erittäin tarkka linssistö on käsittääkseni ihan sitä silmälläpitäen tehty.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2229_Individual-152-900mm-Gro-feldrefraktor---3--Crayford-Auszug.html

Flattenerit ja kunnon kamera ja fokusmoottoristo ja filtteripyörä niin sillä varmasti saisi hyvin pystytettynä kunnon jälkeä aikaan kapeakaistana. Ei näytä optisesti juuri häviävän tuolle legendaariselle TEC 140mm apolle muiden kuin värivirheen osalta.
Laitteet:
Sky-Watcher Explorer 200P / EQ5 (DK3 moottorit)
Celestron Nexstar 102 SLT
Sky-Watcher Skymax 127
Sky-Watcher Explorer 130 PM / EQ2

LK

  • Vieras
Vs: Achromaatti vs Apokromaatti
« Vastaus #12 : 29-10-2011, 16:35:03 »
Siis miten tuo värivirhe nyt käytännössä tapahtuu, ja millaisessa akromaattisessa linssiputkessa se on pienimmillään (F/xx)?

Olen käsittänyt että akromaattisessa linssiputkessa pituus on vain käytännön haitta, ei varsinaisiin optisiin ominaisuuksiin liittyvä haitta. Olenko oikeassa?

Poissa Lithos

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 929
Vs: Achromaatti vs Apokromaatti
« Vastaus #13 : 29-10-2011, 16:44:58 »
Kun akromaatti on kyseessä niin mitä pidempi sen parempi noin nyrkkisääntönä. F/15 on käsittääkseni aikalailla optimi jossa ei eroa akron ja apon välillä enää visuaalisesti oikein näy, ja väli F/10 - F/15 on se missä hyvälaatuiset akromaatit ovat. Lyhyempi kuin F/10 akromaatti sisältää aina kunnon annoksen värivirhettä ellei elementit ole ED lasia ja silloin niitä sanotaan jo ED apokromaateiksi muutenkin.

Se miksi se tapahtuu on että kaksi elementtinen objektiivi ei taita kaikkia valon aallonpituuksia samaan pisteeseen. Mitä suurempi suurennos sitä selkeämmin se näkyy värillisinä reunoina ja lopulta mahdottomuutena saada tarkennusta kohdilleen kun muut värit ovat suttuja jos yhden saa tarkaksi. Mitä pidempi polttoväli akromaatissa sitä enemmän siitä voi ottaa irti ennenkuin tuo tapahtuu. Ja siinä vaiheessa kun ilmakehä tulee vastaan ennen kuin värivirheen ongelmat voidaan sanoa ettei ole juurikaan väliä visuaalisesti sillä onko kyseessä akromaatti vai apokromaatti, ja siihen tarvitaan polttoväliä.

Noin siis visuaalihavaitsemisessa, minulla ei kuvauksesta kokemusta ole mutta oma käsitys on se että vaikka akromaatti olisi visuaalisesti ihan loistava ja ei näyttäisi mitään värivirhettä omin silmin katsoen niin vähänkään pidemmät valotukset taikovat sen esiin. Planeettakuvauksen valotusajoilla ei vaikuta.
Laitteet:
Sky-Watcher Explorer 200P / EQ5 (DK3 moottorit)
Celestron Nexstar 102 SLT
Sky-Watcher Skymax 127
Sky-Watcher Explorer 130 PM / EQ2

LK

  • Vieras
Vs: Achromaatti vs Apokromaatti
« Vastaus #14 : 29-10-2011, 16:54:36 »
Kiitoksia hyvästä vastauksesta! Johan selkisi.