Epäselvyys suhteellisuusteorian aika ja etäisyys käsityksissä

[velihopea]

Kiitos kaikille kommentoijille ja neuvon antajille. Kuitenkin olen hieman pettynyt, että kukaan ei tunnistanut (ainakaan ei sympatiseerannut niin, että olisi kommentoinut) asiaa, jota pidin epäselvänä. Viittaan rakettimatka Siriukseen 0.8c nopeudella 8vv päähän esimerkkiin. Kun rakettimies tietää, että hänen nopeusero Maan suhteen 0.8c ja lisäksi hän tietää, että kellon käynti (ja omat elintoimintonsakin) on hidastunut siinä nopeudessa 0.6-osaan, miksei rakettimies yhtä lailla voisi seurata Maan koordinaatistoa. Maan asukashan hän on ja aikoo sinne palata.

Kun kellot on synkronoitu matkan alussa, hidastuneesta raketin kellosta raketimies voi laskea sekunnin tarkasti paljonko Maan kello näyttää. Samoin hän voi laskea metrin tarkasti missä kohtaa hän on menossa Maa-Sirius 8vv taipaleella. Näin rakettimies ei koe epäselvyydeksi kokemaani asiaa, mm. "montako vuotta matkaan kului".

Yleisesti ottaen minusta tuntuu, että ST on valinnut tulkinnan: (tarkkailijan) aika on (tarkailijan mukana olevan) kellon lukema. Ja jotta yhtälö nopeus = matka / aika pitäisi yhä paikkansa, on matkan muututtava samassa suhteessa kuin ajan. Tavallaan matematiikka sanelee todellisuuskäsitystämme.

Kokein on todettu, että kellojen käynti muuttuu liikeessä ja gravitaatiossa, aivan Einsteinin esittämien kaavojen mukaan. Mutta ST ei selitä miksi niin tapahtuu.

[Mare Nectaris]

Ellei oivalla, että kummankaan "kellojen käynti" ei hidastu tai nopeudu heille itselleen vaan s u h t e e s s a  toisiinsa, ei voi ymmärtää valitettavasti s u h t e e l l i s u u steorian ideaa. Koordinaatisto kiinnittäen voi ainoastaan ymmärtää asiaa jomman kumman näkökulmasta. Luethan linkkaamani sisällöt. Se varmasti auttaa.

[mistral]

Kiitos kaikille kommentoijille ja neuvon antajille. Kuitenkin olen hieman pettynyt, että kukaan ei tunnistanut (ainakaan ei sympatiseerannut niin, että olisi kommentoinut) asiaa, jota pidin epäselvänä. Viittaan rakettimatka Siriukseen 0.8c nopeudella 8vv päähän esimerkkiin. Kun rakettimies tietää, että hänen nopeusero Maan suhteen 0.8c ja lisäksi hän tietää, että kellon käynti (ja omat elintoimintonsakin) on hidastunut siinä nopeudessa 0.6-osaan, miksei rakettimies yhtä lailla voisi seurata Maan koordinaatistoa. Maan asukashan hän on ja aikoo sinne palata.

En tiedä perimmäistä syytä miksei rakettimies eläisi maan aikaa. Ehkä vihje löytyisi siitä että valon nopeus on kaikille koordinaatistoille sama. Eli luonto katselee asioita aina ikäänkuin universumin keskeltä käsin? Jos tämän periaatteen mukaan mennään, oma koordinaatisto on aina määräävä. Tämä on suhteellisuuden sisään rakennettu. Eli ollaan luovuttu eetteristä mistä seuraa se että on vain suhteiden verkosto.

[HarriR]

Ehkä siksi että universumi ei tunne mitään koordinaatistoa, sillä ei ole mitään keskustaa, liike on vain suhteellista toiseen kappaleeseen nähden.

[velihopea]

Olen ollut matkoilla, autolla ajoa n. 1500km. Ajovuorollani koetin ajaa nopeasti, rajoitusten puitteissa toki, mutta en silti havainnut erityistä matkan lyhentymistä ;) Mutta asiaan:

Ellei oivalla, että kummankaan "kellojen käynti" ei hidastu tai nopeudu heille itselleen vaan s u h t e e s s a  toisiinsa, ei voi ymmärtää valitettavasti s u h t e e l l i s u u steorian ideaa. Koordinaatisto kiinnittäen voi ainoastaan ymmärtää asiaa jomman kumman näkökulmasta. Luethan linkkaamani sisällöt. Se varmasti auttaa.

Mielestän ymmärrän nuo painottamasi asiat. Voin toki olla väärässä. Luin myös ehdottamasi https://iep.utm.edu/proper-t/ tekstin. Aiempi Einarin ehdottama linkki https://onlinecourses.jyu.fi/course/view.php?id=37&section=17 oli minusta hyvin tehty ja ymmärrettävämmin asiat selittävä (katsoin kohdat aikadilataatiosta ja pituuskontraktiosta). Jotain voisin molemmista vielä kommentoida, mutta ehkei nyt.

Lainaus käyttäjältä: velihopea - 18-06-2023, 13:45:28

    Kiitos kaikille kommentoijille ja neuvon antajille. Kuitenkin olen hieman pettynyt, että kukaan ei tunnistanut (ainakaan ei sympatiseerannut niin, että olisi kommentoinut) asiaa, jota pidin epäselvänä. Viittaan rakettimatka Siriukseen 0.8c nopeudella 8vv päähän esimerkkiin. Kun rakettimies tietää, että hänen nopeusero Maan suhteen 0.8c ja lisäksi hän tietää, että kellon käynti (ja omat elintoimintonsakin) on hidastunut siinä nopeudessa 0.6-osaan, miksei rakettimies yhtä lailla voisi seurata Maan koordinaatistoa. Maan asukashan hän on ja aikoo sinne palata.

En tiedä perimmäistä syytä miksei rakettimies eläisi maan aikaa.

Kiitos mistral. Siitä, että pääsit ehkä jujulle mitä ajan takaa. Sitä, että rakettimies tietää (tarkoitan: voi laskea) mitä Maan kello kulloinkin näyttää ja mikä on raketin kulkema matka Maan koordinaatistossa. En ollenkaan vänkää, että rakettimies alkaisi elämään Maan kellon vuorokausia tms. Uskon mukisematta, että rakettimies tietysti elää raketin kellon mukaisia päiviä.

Mutta kysynpä kaikilta, että onko juuri edellä esittämäni väite "rakettimies voi laskea..." mielestänne pätevä. Vastaus alkakoon Kyllä- tai Ei-sanalla. Sitten voi seurata, varsinkin jos Ei-vastaus, selitys missä kohtaa järkeilyni on väärä. Tai mitä tahansa lausumia tai linkkejä ST:stä minulle ja muillekin tiedoksi.

[mistral]

Kyllä rakettimies voi laskea jos tietää oman kiihtyvyyden, nopeuden ym. Tosin ristiriidasta ei pääse eroon jollei nyt joku nero keksi aivan uuden tavan ratkaista ristiriita. Ristiriitaa voi ehkä rinnastaa tähän:
Suurennuslasi laitetaan nurmikolle kyljelleen niin että molemmilta puolilta näkee läpi. A puolelta B:n ruoho on kontraktoitunut. B:n puolelta katsottuna A:n ruoho on kontraktoitunut. Tässä siis todellisuus ei ole muuttunut vaan ongelma ratkeaa valon optiikan kautta.

Suhteellisuudessa taas todellisuus on muuttunut, sitä on vaikeampi ratkaista.

[Kaizu]

Olisiko tuosta apua? https://fi.wikipedia.org/wiki/Lorentz-muunnos

Kaizu

[mistral]

Olisiko tuosta apua? https://fi.wikipedia.org/wiki/Lorentz-muunnos

Kaizu

Lorentz muunnos on kerroin ykkösen ja äärettömän välillä kun newtonilaisuudessa ei ole sitä puolta. Siksi Newtonin avaruus on ristiriidaton. Tällä en tarkoita että Newtonin olisi parempi, kyllä suhteellisuus on parempi mutta kuka onnistuu purkamaan sen ristiriidat? Tähän asti ihminen on epäonnistunut siinä, tai sitten ristiriidat kuuluukin olla siellä?

[velihopea]

Olisiko tuosta apua? https://fi.wikipedia.org/wiki/Lorentz-muunnos

Kiitos Kaizu linkintä, mutta sivu ei auttanut minua. Minusta sivu otti lähtökohdakseen "näin se vaan on ST:ssa" ja esitti matemaattisessa esitysmuodossa kaavat Lorentz-muunnokselle.

Minulla on ymmärrys ja laskutapa L-muunnokselle ST:ssä, että tasaisesti liikkuva kappale ikäänkuin litistyy liikkeen suunnassa ja kappaleen kulkema matka lyhenee. Kuin paljon? Samassa suhteessa kuin kappaleen mukana olevan kellon käynti hidastuu.

-----
Yleisesti ottaen minusta tuntuu, että en ole saanut (paitsi mistralilta johonkin kohtaan) vastakaikua ajatukselle, mutta en vastaväitteitäkään, että voisiko seuraava ajatuskulku olla pätevä (esimerkkinä se rakettimatka Maasta Siriukseen ja takaisin 8vv päähän 0.8c nopeudella):

Rakettimies tietää nopeuseronsa Maahan olevan 0.8c, ja että se hidastaa raketin kellon käynnin 0.6-osaan. Kaavalla raketin kelloaika/0.6 hän voi aina laskea paljonko Maaveljen kello näyttää. Ja kaavalla (raketin kelloaika/0.6)x0.8c hän voi laskea missä kohtaa hän on menossa Maaveljen mielestä.

Nyt miksei se rakettimies vain toteaisi, että hänen kellonsa käynti on hidastunut, ja hän todella on siinä tietyssä kulloinkin laskemassaan kohdassa Maa-Sirius taipaleella. Ajan kulun suhteenkin olisi minusta jotenkin parempaa realismia rakettimiehen ymmärtää, että 20v siihen matkaan meni, mitä osoittaa mm. ne 20 vastaanotettua "nyt se vuosi taas meni"-radioviestiä Maasta. Se että rakettimies ei ole vanhentunut niin paljoa kuin Maaveli, johtuu siitä, hän on elänyt hitaammin (kuten kellonsakin) kuin Maaveli.

Kellon käynnin hidastuminen on todettu kokein, mm. kelloja lennättämällä. Pituuskontraktiota ei ole kokein todettu (Heikki Oja: Einsteinin perintö, Ursa 2021, s 43).

Edellinen on kai kerettilästä ajattelua ST:tä kohtaan. Siis, että oikeasti (jos Maan koordinaatistoa pidetään "oikeana") matka kesti 20v ja matkan pituus oli 16vv, ja rakettimieskin voi olla samassa käsityksessä. Missä paikassa skenaarioni ontuu? En kai minä ole ainoa ihminen maailmassa, joka on tällaista spekuloinut.

Alan jo toistamaan itseäni, joten ehkä lopetan osaltani tämän aiheen. Mutta kun olen lueskellut eri tekstejä ja katsellut eri videoita, joitakin sivukysymyksiä saatan julkaista lukijoiden iloksi ja kommentoitavaksi.

Apropos, missä koordinaatistossa NASA laskee pitkän matkan satelliittien radat. Laskut on varmaan vaikeita kun gravitaatio otetaan mukaan ja satelliitti hakee lisävauhtia toisten planeettojen gravitaatiolingoista jne. Täysin maan koordinaatistonko suhteen vaikka raketilla olisi mikä ST-käsityksensä ajasta ja kuljetusta matkasta?

[mistral]

velihopea:
Rakettimies tietää nopeuseronsa Maahan olevan 0.8c, ja että se hidastaa raketin kellon käynnin 0.6-osaan. Kaavalla raketin kelloaika/0.6 hän voi aina laskea paljonko Maaveljen kello näyttää. Ja kaavalla (raketin kelloaika/0.6)x0.8c hän voi laskea missä kohtaa hän on menossa Maaveljen mielestä.

Luulisin että tuo toimii. Jos oletetaan että maaveljen kello näyttää vaikka 3 vuotta niin mitä näyttäisi maaveljen kello sitten jos rakettimies näkisi sen myös reaaliaikaisesti (valon nopeus olisi ääretön)? Se ei näyttäisi 3v vaan jotain 2v! Se "Lorentzin suurennuslasi" tekee ristiriidan. Eli aina lasin toisella puolella on relativistiset efektit, ei koskaan lasin omalla puolella. Siis todellisuudet menee ristiin, Einstein sanoi aika-avaruutta nilviäiseksi koska se venyy joka suuntaan.

Kaksosparadoksista on eri ratkaisuja juuri siksi kun se on niin vaikeatajuinen.

[velihopea]

Luulisin että tuo toimii. Jos oletetaan että maaveljen kello näyttää vaikka 3 vuotta niin mitä näyttäisi maaveljen kello sitten jos rakettimies näkisi sen myös reaaliaikaisesti (valon nopeus olisi ääretön)? Se ei näyttäisi 3v vaan jotain 2v! Se "Lorentzin suurennuslasi" tekee ristiriidan. Eli aina lasin toisella puolella on relativistiset efektit, ei koskaan lasin omalla puolella. Siis todellisuudet menee ristiin, Einstein sanoi aika-avaruutta nilviäiseksi koska se venyy joka suuntaan.

Kiitos mistral taas vastauksesta. Tosin konseptia "lorentzin suurennuslasi" en ymmärrä, edes googlen avulla. Ja eikös "relativistiset efektit" (relativity?), jotenkin liity yleiseen ST:hen ja gravitaatioon. Kun esimerkissäni pelataan vielä suppean ST:n puolella.

Mutta tuo 3v versus 2v, riippuen kummalta puolelta katsotaan, on minulle kuin syöttö suoraan lapaan. Ehkä olisin aloittanut siitä oman keskustelun, vaikka otsikolla "Onko kellon käynti symmetrinen eri liiketiloissa?", mutta jatkan nyt vielä tähän.

Siis meillä olisi tuollaiset ihmekiikarit (mutta sellaisia ei ole), ja:
- Maan kellon lyötyä 3v Maamies kiikaroi rakettiin ja näkee sen kellon olevan 2v.
- raketin kellon lyötyä 3v rakettimies kiikaroi Maahan ja näkee sen kellon olevan 2v.

Tämä on kai ST-käsitys kellon käynnistä Maassa (suhteessa raketin kelloon) ja raketissa (suhteessa Maan kelloon). ST-ajatus ymmärtääkseni kulkee niin, että kun on liiketilat K (paikallaan) ja K' (liikkuu) on saman arvoista pitää K:ta liikkuvana ja K':a paikallaan olevana, ja kellojen käyntinopeudet liiketiloissansa seuraavat sitä kummin päin asia katsotaan. En osta tuota järkeilyä. Perusteluni pohjaksi kaivan esiin aiemman esimerkkini:

On suora tasainen maantie ja sen laidassa 2 tolppaa tarkasti 1 km etäisyydellä toisistaan. Kumpaankin tolppaan kiinnitetään tarkka atomikello ja ne synkronoidaan näyttämään samaa aikaa.

    On kolmaskin yhtä tarkka atomikello. Se on autossa. Auton ajaessa jomman kumman tolpan ohi tolpan kello ja auton kello rekisteröivät mitä lukemaa kumpikin kello näyttää [takoitan: oman kellon lukeman oman kellon kovalevylle]. Ehkä joku lasersäde tolpan kohdalla triggeröi ajanoton.

Auto on ottanut 60km/h vauhdin ja ajaa sillä vauhdilla tolppien välin. On maantie-liiketila (havainnoitsijana tien laidassa katseleva henkilö) ja auto-liiketila (havainnoitsijana auton kuski), joiden nopeusero on 60km/h. Testin aikana kumpikaan ei vaihda liiketilaansa. Kuvitellaan, että tuon 1km testimatkan jossain vaiheessa auton kuski toteaa, kun auto rullaa tasaisesti ja maisemat vaihtuvat, ja hänpä muuttaa katsantokantaansa. Että auto onkin paikallaan ja maantie maisemineen ja tolppineen liikkuu. Joten ST-ajattelun mukaan pitäisi (muka) liikkuvan maantie-liiketilan kellon olla jätättänyt (muka) paikallaan ollutta auto-liiketilan kelloon nähden.

Kun testiajo on ohi tolppien kellojen kovalevyltä puretaan lähtö- ja tuloajat ja saadaan ajon kesto maantie-liiketilan mukaan, olkoon se vaikka 1min. Kun auton kellosta puretaan lähtö- ja tuloaika ja saadaan ajoaika, se on hieman alle 1min. Kai tästä ollaan samaa mieltä? Ja eikös koe vastaa suurinpiirtein 1971 tehtyä kellojen lennätystä.

Mutta jatketaan. Tolppakellojen ajoaika ja autokellon ajoaika jaetaan molemmat 1000:een osaan (ikäänkuin ajoaika kunkin metrin kohdalla) ja paritetaan keskenään. Minkään metrin kohdalla ymmärtääkseni tolppamittaus ei osoita hitaampaa aikaa vaikka kuski olisi kuinka meditoinut ja muuttanut katsantokantaansa!

JYU:n videossa puhuttiin myös tästä aiheesta rakettimatka Jupiteriin ja takaisin esimerkillä.

Ensin rakettimiehen koordinaatistoa esiteltiin siten, että raketti lilluu paikallaan avaruudessa ja Maa ja muu avaruus liikkuu edestakaisin raketin suhteen. Huh, vaikea järjestää tuollainen koetilanne...

Jos rakettimies ja Maamies alkaisivat kinaamaan kumman kello kello käy toisen kelloa nopeammin/hitaammin, kuitattiin videossa pois toteamalla, että rakettimies ei pysynyt koko matkaa samassa liikekoordinaatistossa. Ok, samoin selitetään monessa muussakin tekstissä. Mutta tässä auto-esimerkissä, kuski oli koko testin ajan siinä yhdessä koordinaatistossa...

Video sanoo myös: "kelloja voi verrata toisiinsa ainoastaan samassa koordinaatistossa". Esittämässäni auto-kokeessa yhdet kelloajat ovat todellisia maantieltä, toiset todellisia autosta. Samoin kuin kellojen lennätyksessä, saatuja mittaustuloksia verrataan kaikessa rauhassa kokeen jälkeen.

----
Minun päähäni nyt voisi mennä seuraava käsitys: Avaruudesta ei voi osoittaa paikkaa, mikä olisi paikallaan. Ainehippukasaumat, jotka kokonaisuutena liikkuvat yhdessä ovat liikeympäristöjä. Avaruuden kontekstissa kaikki liikeympäristöt liikkuvat jollakin nopeudella 0-c. Jos on liikeympäristöt K ja K', ja kun tiedetään, että K' liikkuu nopeammin kuin K, kaikkien on tyytyminen siihen tosiasiaan, että nopeammassa liikeympäristössä kellon käynti on hitaampaa.

Esimerkiksi kenenkään on turha katsantokanta-teoretisoida, että raketti onkin paikallaan ja Maa loittonee siitä 0.8c nopeudella (ja esittää että raketin kello käy nopeammin kuin Maan kello). Jos joku saisi tuon asianlaidan ihan aikuisten-oikeasti voimaan, niin silloin Maan ja raketin kellojen käyntisuhteet vaihtaisivat paikkaa.

Huh. Taisinpa taas eksyä tyrkkimään yhtä ST-rakennelman pilaria. Odotan mielenkiinnolla miten käsityksiäni korjataan ja miksi autoesimerkki ei ole todistusvoimainen.

[Mare Nectaris]

Klassisen mekaniikan, fysiikan tai aikakäsityksen avulla näitä ei voi tarkastella oikein. Juuri siksi Einstein korvasi klassisen mekaniikan laskut ajan absoluuttisuuden hylkäävällä Lorenz-muunnoksella.

Yhdeksi esimerkiksi laskutapojen erosta sopii kiista, kuinka paljon auringon painovoimakenttä siirtää tähden paikkaa maasta katsoen, kun tähden valo tulee havainnoitsijalle tähden ollessa maasta katsoen auringon painovoimakentän vaikutuksessa.

Klassisen newtonilaisen mekaniikan kautta laskettuna  tähden paikan pitäisi siirtyä 0,87". Einsteinilaisen laskuopin mukaan 1,75".

Auringonpimennystä 29.5.1919 seurannut retkikunta onnistui ottamaan valokuvan Hyadien tähdistöstä pimennyksen aikana. Valokuvauslevyltä mitattujen tähtien paikkoja verrattiin tilanteeseen, jolloin tähden valo ei saavu maapallosta katsoen painovoimakentän vaikuttamana. Osoittautui, että Einsteinin laskutapa oli oikeassa. Klassisen mekniikan mukainen laskutapa ei antanut oikeaa empiiristä tulosta, koska se ei pystynyt huomioimaan avaruuden kaareutumista.

Asiasta voi lukea tarkemmin täältä:

Dyson, F.W., Eddington, A.S. & Davidson, C. (1920) A Determination of the Deflection of Light by the Sun's Gravitational Field, from Observations Made at the Total
Eclipse of May 29, 1919. Philosophical Transactions of the Royal Society of London. Series A, Containing Papers of a Mathematical or Physical Character. Vol
220 (1920), ss. 291-333.

Linkki artikkeliin:

https://royalsocietypublishing.org/doi/abs/10.1098/rsta.1920.0009

Klassinen mekaniikka ja klassiset koejärjestelyt absoluuttisine laskutapoineen eivät siis valitettavasti riitä. Juuri siinä on koko suhteellisuusteorian juju: pitää käyttää soveltuvia laskutapoja, ei klassisen mekaniikan ja ajattelutavan mukaisia.

Einsteinin teoriat ja laskutavat on varsin usein osoitettu empiirisesti oikeiksi. Täältä voi asiaa tutkia: https://kauppa.ursa.fi/kauppa/tuote/einsteinin-perinto/

[mistral]

Kiitos mistral taas vastauksesta. Tosin konseptia "lorentzin suurennuslasi" en ymmärrä, edes googlen avulla. Ja eikös "relativistiset efektit" (relativity?), jotenkin liity yleiseen ST:hen ja gravitaatioon. Kun esimerkissäni pelataan vielä suppean ST:n puolella.

Lorentzin suurennuslasi on vain oma havainnollistus. Lorentzin suurennuslasi = Lorentzin muunnos = Lorentzin kerroin.
Käytin siksi havainnollistuksena suurennuslasia koska se (1) muuntaa samalla kertoimella katsoipa sitä kummalta puolelta tahansa ja (2) lasin omalla puolella kaikki on muuntumatonta, tämä on hyvä muistisääntö. Tämä sama kerroin pätee myös erityisessä suhteellisuudessa. Eli jos K:n ja K':n nopeusero on 0,8c niin molemmat näkee toisensa samalla kertoimella muuntuneina.

  velihopea:
Siis meillä olisi tuollaiset ihmekiikarit (mutta sellaisia ei ole), ja:
- Maan kellon lyötyä 3v Maamies kiikaroi rakettiin ja näkee sen kellon olevan 2v.
- raketin kellon lyötyä 3v rakettimies kiikaroi Maahan ja näkee sen kellon olevan 2v.

Tämä on kai ST-käsitys kellon käynnistä Maassa (suhteessa raketin kelloon) ja raketissa (suhteessa Maan kelloon). ST-ajatus ymmärtääkseni kulkee niin, että kun on liiketilat K (paikallaan) ja K' (liikkuu) on saman arvoista pitää K:ta liikkuvana ja K':a paikallaan olevana, ja kellojen käyntinopeudet liiketiloissansa seuraavat sitä kummin päin asia katsotaan. En osta tuota järkeilyä.

Ei ole mitenkään itsestäänselvää ostaa tuo järkeily, se on ihan oikea asenne. Itselle sen sulattaminen on ollut vaikeaa. Olen kuitenkin tällä hetkellä sulattanut sen juuri suurennuslasi-idean vuoksi. Kun tehdään taulukko eri nopeuksista niin ehkä siitä näkee syyn:

K 0c <-------> K' 0,8c
K 0,2c <--------> K' 0,6c
K 0,4c <--------> K' 0,4c
K 0,6c <--------> K' 0,2c
K 0,8c <--------> K' 0c

Yhteistä noille on se sama suurennuslasi, molemmat näkee toisensa joka kohdassa samalla kertoimella No onko tämä lopullinen johtopäätös? En tiedä mutta varmaa on että suurennuslasi on sama. Ehkä joku nero keksii ulospääsyn tästä todellisuuksien ristiriidasta. Ja onhan pieni yritys jo olemassa: apukoordinaatisto puolessavälissä antaa saman symmetrisen ajankulun molemmille mutta onko se todellinen ratkaisu?

velihopea:
Video sanoo myös: "kelloja voi verrata toisiinsa ainoastaan samassa koordinaatistossa". Esittämässäni auto-kokeessa yhdet kelloajat ovat todellisia maantieltä, toiset todellisia autosta. Samoin kuin kellojen lennätyksessä, saatuja mittaustuloksia verrataan kaikessa rauhassa kokeen jälkeen.


Juuri todellisuuksien ristiriita estää vertaamasta kellonaikoja, vasta kun ovat samassa liiketilassa, voidaan verrata.

Vielä Einsteinin oma ratkaisu kaksosparadoksille: "Dialog about relatitivity theory" sivut 66-75?
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol7-trans/82
Tämä ratkaisu on aivan erilainen kuin valtavirran käyttämä, tässä Einstein hyödyntää yleistäsuhteellisuusteoriaa.

[Eusa]

Miksi raketin lähettämiä 12 v signaaleja ei voisi pitää standardina ja muuttaa Maassa vuodenjuoksut sen mukaisiksi?

Edellinen kysymys osoittaa kuinka absurdia on pitää mitään aikaa muita "parempana".

Aikaeron varsinaisesti aiheuttaa nimenomaan gravitaatio - eli matkustajan takaisin kääntymisen kiihdytysvaiheen muodostama gravitaatio.

[velihopea]

Kiitokset kaikille kommentoijille/Mare Nectaris, mistral ja Eusa.

Klassisen mekaniikan, fysiikan tai aikakäsityksen avulla näitä ei voi tarkastella oikein.

Minua olisi auttanut, ja kenties jotain muutakin lukijaa, jos kirjoittamistani tapahtumaskenaarioista olisi selvästi osoitettu kohtia, joissa järkeily perustuu sellaisiin klassisen mekaniikan käsityksiin, jotka eivät pidä paikkansa, ja miksi ei.

Linkki auringon taivuttamasta tähden valosta ei ole nyt mielenkiintoni kohteena. Tuon Heikki Oja: Einsteinin perintö -kirjan olen lukenut alleviivaillen useampaan kertaan.

Tämä on kai ST-käsitys kellon käynnistä Maassa (suhteessa raketin kelloon) ja raketissa (suhteessa Maan kelloon). ST-ajatus ymmärtääkseni kulkee niin, että kun on liiketilat K (paikallaan) ja K' (liikkuu) on saman arvoista pitää K:ta liikkuvana ja K':a paikallaan olevana, ja kellojen käyntinopeudet liiketiloissansa seuraavat sitä kummin päin asia katsotaan. En osta tuota järkeilyä.

Ei ole mitenkään itsestäänselvää ostaa tuo järkeily, se on ihan oikea asenne. Itselle sen sulattaminen on ollut vaikeaa. Olen kuitenkin tällä hetkellä sulattanut sen juuri suurennuslasi-idean vuoksi. Kun tehdään taulukko eri nopeuksista niin ehkä siitä näkee syyn:

K 0c <-------> K' 0,8c
K 0,2c <--------> K' 0,6c
K 0,4c <--------> K' 0,4c
K 0,6c <--------> K' 0,2c
K 0,8c <--------> K' 0c

Sorry mistral, pääni taitaa olla umpiluusta ja lisäksi lienen sokea. Mikä syy kustakin rivistä pitäisi voida nähdä.

Juuri todellisuuksien ristiriita estää vertaamasta kellonaikoja, vasta kun ovat samassa liiketilassa, voidaan verrata.

Eikös ne erilaiset rakettiesimerkit julista tätä symmetriaakin, että (jos olisi valoa nopeammat kiikarit) kun Maan kello tulee 3v, kiikaroitu raketin kello näyttää 2v. Ja sama toisinpäin. Niissäkin esimerkeissä liiketilat ovat vielä erilliset. Maantie/auto -esimerkissä koetin saada järjestelyn, jossa maantien tolpat (maantie liiketilassa) ja auto (auto liiketilassaan) mittaavat ja kirjaavat tolppien välisen ajoajan. Ja väitin, että tolppakellojen mittaama ajoaika on aina suurempi kuin auton mittaama. Eli missään kohtaa ajoa ei voi olla tilannetta, että autosta(raketista) katsottaessa tolppakelloon(Maahan), että auton kellon mukaan matkaa olisi tehty joku aika(3v) mutta tolppakellon mukaan vähemmän(2v). Voisiko joku tehdä tällaisen maantie/auto -kokeen, vai onko ilmiö (tolppakello jätättää) jo todennettu?

Vielä Einsteinin oma ratkaisu kaksosparadoksille: "Dialog about relatitivity theory" sivut 66-75?
    https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol7-trans/82
    Tämä ratkaisu on aivan erilainen kuin valtavirran käyttämä, tässä Einstein hyödyntää yleistäsuhteellisuusteoriaa.

Kiitos mistral tästä linkistä. Teksti on Einsteinin keksimä keskustelu, jossa ST-epäilijä esittää ihmettelyjä (luokkaa: Maa ja raketti näkevät toisen kellon jätättävän samalla tavalla). ST-puolustaja (kai AE itse) selittää asian askel askeleelta. Juuri tällaista olen kaivannut. Mutta tosiaan, selityksessä mukaan tuli gravitaatio (kiihtyvyys) yleisen ST:n puolelta. Pelikenttä tuli isommaksi. Ensilukemalta ei heti selvinnyt, miksi liiketilojen K ja K' (vuoronperään toinen paikallaan ja kappale liikkui edestakaisin) selitettiin eri lailla. Jään sulattelemaan.

Miksi raketin lähettämiä 12 v signaaleja ei voisi pitää standardina ja muuttaa Maassa vuodenjuoksut sen mukaisiksi?

Ensin oikein pysähdyin kysymyksesi kohdalla. Mutta kai on parempi, että kukin liiketila pitää oman kellonsa kulun. Kun raketissa kellon käynti on hidastunut, samoin on hidastunut rakettimiehen elintoiminnot. Hän voi elää kellonsa mukaisi päiviä, mitkä Maan kellon mukaan ovat a' 40h (jos 0.8c). Ihmiset maassa eivät voi alkaa elää 40h päivillä. Ja hommat menisi sekaisin, jos lunta sataisi milloin mihinkin aikaan vuodesta. Rakettimieskin virkistyy toimimaan taas Maan 24h päivillä kunhan palaa matkaltaan.