Kirjoittaja Aihe: Mikä kosmologian/tähtitieteen yksittäinen kysymys askarruttaa sinua eniten?  (Luettu 33060 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1566
    • Galleria
Mitä jos punasiirtymä on monimutkaisempi tapahtuma, johon vaikuttaa paljon muutakin kuin etäisyys. Esim. matkalla olevat tihentymät joita emme havaitse, koska niillä ei ole tähtiä ja materiaa "ruokanaan".

Näkymättömiä tihentymiä sinällään havaitaan kaiken aikaa ns. mikrolinssihavainnoissa, joilla pimeää ainetta (hoks) kartoitetaan. Ne eivät vaikuta punasiirtymään (mietipä -- jos valo tulee tihentymän takaa, se sinisiirtyy lähestyessään tihentymää, ja punasiirtyy siitä erkaantuessaan).   

Taivas on kartoitettu "kaikilla aallonpituuksilla" varsin tarkkaan, ja esim. Linnunradan pölystä eri suunnilla havaintoihin tuleva ekstinktio (kohteiden himmeneminen) on yleisesti ottaen tunnettu (ja korjataan tehdyistä havainnoista).  Vaikka yksittäinen punasiirtymähavainto voi aina olla "väärä" esim. juuri välissä olevan tuntemattoman kohteen/fysiikan vuoksi, olisi silti äärimmäisen epätodennäköistä että _kaikissa_ havainnoissa selittävä tekijä onkin jokin juuri sopivasti ("kiusallaan") väliin osuva kikka-kakkonen.  Toisin sanoen mittausaineistomme muodostaa yleisesti ottaen tilastollisia otoksia, mikä pönkittää johtopäätösten tekoa ja niiden luotettavuutta merkittävästi.

Yleisessä tapauksessa punasiirtymän selitysvaihtoehdot niputetaan "väsyneen valon teorioihin".

Lainaus
Näiden vaikutus olisi hyvin monipuolinen eri suuntiin katsottaessa. Lisäksi siirtymään voi hyvin vaikuttaa meidän sijainti Sagittarius A:n "kuopassa" - todennäköisesti vakion kaltaisesti.

Sagittarius A* ei aiheuta merkittävää puna(sini)siirtymää meidän kulmilla asti.   Edes Sgr A*:ta lähellä kiertävien tähtien punasiirtymä ei ole kovin suuri; parille lähimpänä käyvälle on ennustettu, että lähivuosien lähiohituksissa se voisi kuitenkin olla havaittavissa (sivu 5).
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa Solinari

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 7
Ketarax:

Kiitokset erittäin hyvistä kommenteista. Täytyy pureskella noita. Ymmärrän että nykyiset teoriat on varsin hyvin ja monesta suunnasta mietittyjä. Hainkin sitä mahdollisuutta, että jos perin havaintomekanismien perustassa olisi syystä tai toisesta puutteita, niin se varmaankin muuttaisi teorioita merkittävästi.

Kommentissasi oli viittaus kuitenkin yhteen seikkaan, joka on yhtälailla mietityttänyt ja toki liittyy tähän kokonaisuuteen. Ehkä tämä liittyy jälleen puutteelliseen ymmärrykseeni teorioista, mutta se että näemme joka suuntaan universumin tasaisena ja samalla myös uskallamme määritellä koon/iän, niin tarkoittaako se että olemme universumin "keskellä". Eikö kenelläkään tule tuosta hieman ongelmallinen olo? Tulee helposti antiikin Kreikan aikainen käsitys maailmankaikkeudesta mieleen.

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 158
...niin tarkoittaako se että olemme universumin "keskellä". Eikö kenelläkään tule tuosta hieman ongelmallinen olo? Tulee helposti antiikin Kreikan aikainen käsitys maailmankaikkeudesta mieleen.
Olethan sinäkin maapallon pinnan eräässä keskipisteessä ja lienet tottunut asiantilaan enempiä hämmentymättä. 

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1566
    • Galleria
Kiitokset erittäin hyvistä kommenteista. Täytyy pureskella noita. Ymmärrän että nykyiset teoriat on varsin hyvin ja monesta suunnasta mietittyjä. Hainkin sitä mahdollisuutta, että jos perin havaintomekanismien perustassa olisi syystä tai toisesta puutteita, niin se varmaankin muuttaisi teorioita merkittävästi.

Havaintomenetelmät, -mekanismit, ovat aina epätarkkoja, mutta kuten teoriat, ja enemmänkin, ne on "mietitty" suunnilleen samalle tasolle kuin metrin tai gramman mittaaminen, ja menetelmien tarkkuus ja muut käyttöparametrit tunnetaan ja ymmärretään.  "Virherajat", "mittaustarkkuus" on luonnontieteellisen tutkimuksen keskiössä.  Joku LIGO on tietty mainio esimerkki siitä, miten jonkin aikakauden ymmärryksestä voi puuttua mittausmenetelmä kokonaan (kunnes lopulta ei enää \o/).  LIGO on myös esimerkki saavutetusta mittaustarkkuudesta:  siinä mitataan etäisyyksiä, jotka ovat n. miljoonasosa _protonin_ halkaisijasta.

Simulaatioista vedettävät johtopäätökset pitää ymmärtää vähän omalla tavallaan myös; miten ne on ja ei ole havaintoja, ja tietenkin simulaatiossa käytetty malli on eri tavalla vaikeasti "kansantajuinen" kuin mitattava maailma (jälkimmäisessä kuitenkin auttaa arkikokemus).  Tämän asian kanssa ehkä mennään ositain alueelle, jossa jo vaaditaan yksityiskohtaisempaa tietoa ja ymmärrystä aiheesta, eikä kansantajuistetut versiot kenties aina tee aivan selväksi "millä pohjalla" jokin väittämä lepää.   Epäselvissä asioissa voi mun ymmärtääkseni kääntyä konsensukseen, ja jos nyt suositella voin niin Tähdet ja Avaruus on käytännöllisesti katsoen ja laajalti ottaen virheetön mitä "tieteelliseen paikkansapitävyyteen" tulee.  Ja ennakkoluuloton myös -- lehdessä puhutaan usein asioista, jotka ovat tutkimuksen terävintä kärkeä, mikä automaattisesti tarkoittaa, että joskus varmasti puhutaan asioista, joita "ei ole". 

Kaikenlaisten väittämien, tieteellisten tulosten myös, epäily on tietenkin luonnollista ja tervettä.  Epäilynkin pitäisi kuitenkin olla perusteltua.  Populääreissä käännöksissä menetetään vääjäämättä jotain, joten jos joku tietty juttu 'särähtää korvaan' niin kannattaa kokeilla avata asiaa alkuperäisartikkelin kautta.  Niissä on paljon matematiikkaa ja tekniikkaa, mutta yleensä sitä kaikkea ei tarvitse 'ymmärtää', ja silti voi jo nähdä paremmin mitä tutkijat 'ovat tarkoittaneet'.  Ja uusin tietohan on pohjimmiltaan niin uutta, ettei siitä yleensä voi "lopullista kantaa" muodostaa, vielä.

Lainaus
Kommentissasi oli viittaus kuitenkin yhteen seikkaan, joka on yhtälailla mietityttänyt ja toki liittyy tähän kokonaisuuteen. Ehkä tämä liittyy jälleen puutteelliseen ymmärrykseeni teorioista, mutta se että näemme joka suuntaan universumin tasaisena ja samalla myös uskallamme määritellä koon/iän, niin tarkoittaako se että olemme universumin "keskellä". Eikö kenelläkään tule tuosta hieman ongelmallinen olo? Tulee helposti antiikin Kreikan aikainen käsitys maailmankaikkeudesta mieleen.

Lyhyesti sanottuna: emme varmastikaan ole keskellä.

Oman havaintohorisonttime keskellä toki olemme, mutta kaikki on.  Havaintohorisonttimme säde on yhtä kuin etäisyytemme big bangiin, eli maan vuosina n. 13,8mrd, ja laajenevan maailmankaikkeuden ns. "mukanakulkevissa koordinaateissa" n. 46,5mrd valovuotta.  Lainasin luvut wiki-artikkelista, ja jotain tuollaista toistelen esim. tähtinäytöksissä.  Tosiasiassa en henkilökohtaisesti välitä ainakaan viimeisestä desimaalista, paikka on kuitenkin selvästi iso, ja minun vinkkelistäni myös vanha :)  Luvuista jälkimmäinen liittyy oleellisesti arvioomme kosmoksen skaalaparametrin (se, joka laittoi laajenemisen kiihtymään n. 6mrd vuotta sitten) käyttäytymisestä universumin evoluution tapahtuessa.  Tämä arvioidaan, eli määräytyy mittausten perusteella, eikä arvio ole yhtä tarkka kuin arvio maailmankaikkeuden iästä.

Reunattomuuksia, äärettömyyksiä ja muuta 'keskeisyyteen' läheisesti liittyvää on käsitelty foorumilla aiemminkin
« Viimeksi muokattu: 30-04-2017, 14:58:13 kirjoittanut ketarax »
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 158
Kai voi ajatella, että kaikkeuden alku on avaruusajan keskellä.

Mukana kulkeva etäisyys ja kaikkeuden itseisetäisyys pyrkivät kuvaamaan absoluuttisen ajan mukaisesti. Paikallisen fysiikan havainnoista tiedämme, ettei absoluuttinen aika ole oikea periaate. Kuinka sitten sen voisi kuitenkin ajatella toimivan niin, että kosmologia pitkälti perustuu ko ajankuvaan?

Lähtökohtana on isotrooppisuus. Yli 100 Mpc etäisyyksillä kaikkeuden on havaittu olevan käytännössä isotrooppinen. Inflaatioteoria lähtee siitä, että isotrooppisuus olisi levitetty valtavan nopealla laajenemisella alkuvaiheessa kaikkialle. Muuten olisi rakenteiden muodostumisen periaatteet tuntien oletettavaa, että alussa olisi heti lähdetty diversioon monipuolisesti, eikä havaittua isotropiaa olisi koskaan voinut muodostua.

Pähkäiltyäni asiaa olen päätynyt lopputulokseen, että on toinenkin periaatteellinen mahdollisuus. Rakenteethan ovat voineet muodostaa lähtökohdakseen verkottuneen topologisen defektin (esim. https://en.wikipedia.org/wiki/600-cell), joka sinällään varaa tyhjää vapaata säteilytilaa ja erikseen aineen tilaa. Eli kausaaliset viestit ovat kulkeneet vain tuota defektiverkkoa pitkin ja läpinäkyvyys on kehittynyt kupliksi, jotka pelkkää säteilyä sisältävinä kasvavat ainealueen rajapinnalta ja määritelmällisesti isotrooppisina. Se mikä on alunperinkin ollut ei-isotrooppista, nykyinen 100...200Mpc etäisyys ainelähteistä, on jatkanut diversiotaan, tyhjät kuplat laajenevaa isotropiaansa. Säteily vaikuttaa tyhjössä nopeammin kuin ainetiheydessä, joten voisi ajatella, että kuplat laajenevat nopeammin kuin aineverkko...

Mitä tällaisesta rakenteiden vaikutuksesta kosmologiaan seuraisi, on vielä jatkopohdiskelun paikka...

Poissa Solinari

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 7
Hei,

Palaan vielä punasiirtymään liittyen aikaisempiin kirjoituksiimme. Kyselin fundamentin perustan eli punasiirtymän vaikutuksesta valtaosaan nykyisistä maailmankaikkeuden synnyn teorioista. Sain hyviä vastauksia, joita olen kykyjeni mukaan pureskellut.

Haluaisin nyt myös kuulla tämän http://www.aalto.fi/en/current/news/2017-06-30/ mahdollisista vaikutuksista, potentiaalisesti varsin moneen teoriaan.


Poissa Pappis

  • Galaksijoukko
  • ****
  • Viestejä: 647
Hei,

Palaan vielä punasiirtymään liittyen aikaisempiin kirjoituksiimme. Kyselin fundamentin perustan eli punasiirtymän vaikutuksesta valtaosaan nykyisistä maailmankaikkeuden synnyn teorioista. Sain hyviä vastauksia, joita olen kykyjeni mukaan pureskellut.

Haluaisin nyt myös kuulla tämän http://www.aalto.fi/en/current/news/2017-06-30/ mahdollisista vaikutuksista, potentiaalisesti varsin moneen teoriaan.
Riippunee aika paljon siitä, kuinka suuri tuo massavirrasta johtuva punasiirtymä on havaittuihin kosmisiin punasiirtymiin nähden. Itse epäilisin poikien kyllä tehneen jo laskelmia, mutta pettyneen tuloksiin (eivät selitä edes merkittävää osaa), koska mitään viittauksia tähän ei lehdistötiedotteessa ollut. Jos tulokset olisivat oikeasti vaarantaneet nykyisen laajenevan maailmankaikkeuden kosmologian, tiedotteella olisi saatu paljon komeammat lööpit revittelemällä jo nyt tällä tiedolla. Mutta, epäilen siis että tulokset pettivät. Tällöin paras lööppilevinneisyys saadaan juuri tuonkaltaisella epämääräisellä viittauksella, jonka innokkaimmat vaihtoehtoisten mallien kannattajat kuitenkin ottavat jo todisteina...
t. Jarkko

Taivaanvahti: https://www.taivaanvahti.fi/observations/byUser/8364/pics
AstroBin: http://www.astrobin.com/users/JKLaukkanen/

Celestron C6N & CG5, ES 2x & 5x FE, Baader Scopos & Eudiascopic, Astronomik/Baader/BelOptik suotimia

Poissa Kosmoholisti

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 1
Minulla se kysymys on: "Miksi on olemassa jotain sen sijaan ettei ole mitään". Tähän kysymykseen on kiinnostukseni koko ajan vain kasvanut. Otsikon kysymys on hieman hankala, koska jokaisella on varmasti vaikka kuinka monta kiinnostavaa kysymystä mutta nouseeko sieltä joku yksittäinen ylitse muiden kuten minulla? New Yorkissa asuvan tiedekirjailijan Jin Holtin  "Miksi maailma on olemassa" kirja lisäsi entisestään kiinnostustani tähän kysymykseen.

Pekka

Ps. Toivottavasti tämä tuli oikeaan säikeeseen?

Hyvä kysymys. Miksi kehittyi älykkäitä eliöitä? Siinäpä se minun kysymys.

Poissa Solinari

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 7
Jatkan nyt tätä aihetta josta jo hieman keskustelua on käytykin. Varsin usein tässäkin julkaisussa on nyt luettavissa juttuja havainnoista jotka mielestäni eivät oikein selity BB teorialla. Olisi mielenkiintoista tutkia ennemmin sitä että miksi olemme yleisesti päätyneet BB teorian tukemiseen, mitkä fundamentit asiat voisivat tuota horjuttaa? Mielestäni erinäiset väittämät joissa puhutaan BBn jälkeisestä ajasta, miten ensimmäiset tähdet ja galaksit kehittyivät milläkin ajanjaksolla, ja siitä milloin itse BB tapahtui, on varsin ylimielistä. Kuulostaa hieman vastaavalta kun aikanaan ajateltiin että maapallo on litteä ja että aurinko kiertää maata. Mitäs jos emme ymmärrä esim. punasiirtymää ja siihen perustuvat päätelmät ovat vääriä, mitäs jos meillä ei ole teknologiaa tai ymmärrystä miten mitata kauemmas kuin mihin tällä hetkellä "näemme" - jännästi sinne "näkyvyyden" rajoille se BB on laitettu. Hieman kuten aikanaan määriteltiin maapallon reunat, joista vesi valui ties minne. Kun ei oltu kauempana käyty.

Paikalla Lauri Kangas

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 4521
  • Vostok @ #sirius (IRCNet)
Mielestäni erinäiset väittämät joissa puhutaan BBn jälkeisestä ajasta, miten ensimmäiset tähdet ja galaksit kehittyivät milläkin ajanjaksolla, ja siitä milloin itse BB tapahtui, on varsin ylimielistä.

Olisiko tämän väitteen tueksi jotain tarkempia perusteluja?

Poissa mistral

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1849
Mitäs jos emme ymmärrä esim. punasiirtymää ja siihen perustuvat päätelmät ovat vääriä, mitäs jos meillä ei ole teknologiaa tai ymmärrystä miten mitata kauemmas kuin mihin tällä hetkellä "näemme" - jännästi sinne "näkyvyyden" rajoille se BB on laitettu.

Onko BB laitettu näkyvyyden rajoille? Mielestäni se on aina ollut rajoilla. Jos ihminen olisi elänyt miljoona vuotta jälkeen BB:n, olisi se laitettu miljoonan vuoden päähän, tai jos 1000 kertaa myöhemmäksi eli ihminen olisi elänyt miljardi vuotta jälkeen BB:n, olisi se laitettu vastaavasti miljardin vuoden päähän. Toisin sanoen avaruuden laajeneminen määrää sen, ei ihmisen halu vapaasti valita mikä itselle sopii.

Tietysti menneisyys on monilta kohdin tyhjä taulu, esimerkiksi aika ennen BB:tä on noussut spekuloitavaksi, ja siellä haarautuu monia tienhaaroja eikä kukaan tiedä mikä on oikea. Myös kosmisen inflaation (ei inflaation) laajuus on arvoitus, kukaan ei tiedä kuinka laajalle se levisi ennenkuin siirryttiin alle valon nopeuteen.

muokkaus:
Itse asiassa kosmisen inflaation laajuus kyllä vaikuttaa BB:n hetkeen mutta aika vähän. Jos kosminen laajeneminen loppui kun läpimitta oli vaikka meidän aurinkokunnan kokoinen, silloin sen läpimitta oli 4 valovuotta. Jos se loppui vasta kun läpimitta oli 400 000vv, niin muutos olisi n. 0,000028x meidän ajasta katsottuna eli mitätön mutta varhaisessa universumissa paljon suurempi.
 
muokkaus2:
Kiihtyvä laajeneminen on tosiaan vaikea ongelma jos ei tiedetä kuinka kiihtyvyys on tapahtunut menneisyydessä. Jos kiihtyvyys on isolta osalta ollut lähellä nollaa tai sitten hyvinkin voimakasta niin virhemarginaali suurenee. Ajattelin vain kun ei tiedetä kiihtyvyyden syytä niin sen voimakkuus menneisyydessä on epävarma.
« Viimeksi muokattu: 19-05-2018, 16:33:38 kirjoittanut mistral »