Full frame Pentax K-1

jmantyla · 18.02.2016, 18:10:14

Tulihan se sieltä useamman vuoden odottelun jälkeen, eli kinokoon 24x36 mm kennolla varustettu Pentax K-1, eikä hintakaan ole paha:

http://www.dpreview.com/reviews/pentax-k-1/

https://www.topshot.fi/product/11027/

Kaikenlaista ominaisuutta ja hienoutta luvataan, ja varmaan hyvä kamera onkin. Mutta kuitenkin mietityttää lähteä tilausjonon jatkeeksi, koska on entuudestaan Pentax K-5, joka on aivan erinomainen croppikoon kamera, monen testin voittaja ja erittäin vähäkohinainen.
Mitä mieltä ollaan CaNikon-osastossa? Onko ff merkittävästi parempi kuin croppikoon kamera? Kohinaa vähemmän, parempi dynamiikka ja resoluutio - mutta onko ero merkittävä?
Yhden ff-haitankin keksin, eli 1.25" okulaaripidikkeissä tapahtuu väistämättä vinjetoitumista, kun croppikokoisella saa koko alan kuvan.

Jorma M.
Kangasala

Mediootti · 21.02.2016, 12:12:33

Nikonisti täällä huutelee. Kuvailen enimmäkseen öisiä maisemakuvia ja revontulia (kertavalotuksilla ilman seurantaa). Sellaisessa käytössä siirtyminen full frameen toi todella merkittäviä etuja. Vanha kamera oli Nikon D7000 ja nykyinen D610.

Käsittelemätöntä RAW-tiedostoa katsottaessa D610 kohisee ISO1600:lla silmämääräisesti vähemmän kuin D7000 ISO800:lla, mutta vielä merkittävämmät erot tulevat vastaan Lightroom-prosessoinnissa. LR:n kohinansuotimilla pääsee D610:n ISO1600-valotusten kohinasta käytännössä täysin eroon ilman (omassa käytössä) merkittävää detaljien menetystä. Muutenkin D610:n raw-tiedosto sietää huomattavasti enemmän mm. valotuksen säätöä. D610:n pikselikoko on isompi ja tiheys pienempi kuin D7000:n, eli siitä kai tuo ero tulee. K-1:n kennossa on pikseleitä enemmän ja tiheämmässä (taitaa vastata siltä osin lähinnä Nikonin D800 / D810), mutta konstruktio on tietysti uudempi.

Miinuspuolena full frameen siirtymisessä oli sitten tietysti se, että linssit menivät myös uusiksi ja ff-lasithan maksavat ihan riittävästi. Jotkut vanhoista laseista toimivat ff:nkin kanssa, mutta piirto erityisesti reunoilta oli sitten mitä oli -> vaihtoon. Ostin muuten syksyllä D610:n kaveriksi Tamronin uuden 15-30 / F2.8:n, jonka sisuskalut Dpreview oli löytävinään Pentaxin uudesta vastaavasta. Siitä lasista ei ole kuin hyvää sanottavaa. Erään suht' edistyneen käyttäjän mielestä piirtää erityisesti reunoilta jopa paremmin täydellä aukolla laajassa päässä kuin tuplahintainen Nikonin 14-24:

https://photographylife.com/reviews/tamron-15-30mm-f2-8

EDIT: Näyttää olevan tuolla Photographylifessä (hyvä saitti!) ensituntumaa myös K-1:stä.

-Mika-

jmantyla · 22.02.2016, 22:50:00

K-1:n yksi vaikutus näyttäisi olevan vanhojen Pentax K-linssien hintojen nousu...
No, onneksi niitä on muutamia jemmassa.

Jorma M.

JKyytinen · 23.02.2016, 10:35:46

Lainaus käyttäjältä: jmantyla - 18.02.2016, 18:10:14
Mitä mieltä ollaan CaNikon-osastossa? Onko ff merkittävästi parempi kuin croppikoon kamera? Kohinaa vähemmän, parempi dynamiikka ja resoluutio - mutta onko ero merkittävä?

On. Todellakin.

wm-x · 23.02.2016, 16:28:15

Lainaus käyttäjältä: JKyytinen - 23.02.2016, 10:35:46
On. Todellakin.

Jossain muualla taisi olla keskustelua ettei se kennon koko suoraan vaikuta kuvan ominaisuuksiin, paitsi tietysti kokoon. Pikselien koko, kennon herkkyys, erillaiset filtterit kennon edessä, kennon ominaisuudet kohinan kanssa vaikuttavat. Ff on varmasti yleisesti otettuna parempi, mutta kennon koko on myös rajoittava tekijä ja vaatii kalustolta enemmän. Esimerkiksi 2" focuserin kanssa ff vinjetoi ilmeisesti reippaasti.

rintape · 24.02.2016, 09:57:56

Niinhän se kai on, että yksittäisen pikselin koko on se merkittävin. Siinä ihan fysiikan lait määrää, että mitä isompi pikseli, sen parempi hämäräkuvauksessa/ korkeilla ISO arvoilla.

Pienimmät kennot ja pikselit on tässä itsellänikin olevassa m4/3 järjestelmässä. Nykyään siinä on 16-20 miljoonaa pikseliä kennossa. Koska kroppikerroin on kaksi, niin jos olen oikein ymmärtänyt pinta-ala FF-kennossa on nelinkertainen. Eli silloin kun FF kennossa on 64-80 miljoonaa pikseliä ovat kennojen ominaisuudet periaatteessa samanlaiset. Ero on ainoastaan kuva-alassa.

APS-C kennon kerroinhan on 1,5-1,6. Pintala FF-kennossa 2,56 kertainen (?). Tällä hetkellä taitaa yleisin pikselimäärä APS-C kennoissa olla n. 25 miljoonaa, eli FF-kennossa vastaavaan pikseli kokoon päästäisiin n 60 miljoonalla pikselillä.

Jos noi laskelmat on oikein, niin jotkut FF-kennot lähestyy pikselikoossa APS-C:tä. Mutta esim. juuri tässä K-1:ssä pikselit ovat vielä selvästi isompia. Muutenkin Pentax on hämäräkuvaus ominaisuuksiltaan aina ollut ihan parhaimmistoa. Ei kai ole mitään syytä epäillä etteikö K-1:n olisi.

Saa nähdä miten paljon pikselimäärät vielä nousee. Sikäli järjetöntä kasvattaa enää paljoakaan, koska optiikat ei kuitenkaan pysty hyödyntämään niitä. Jos mennään pelkästään optiikan erotuskyvyn ehdoilla, niin silloinhan jossain vaiheessa kaikissa kennoissa on suunnilleen yhtä isot pikselit. Ja silloin kaikissa on suunnilleen samat hämäräkuvaus ominaisuudet. Toivottavasti kuitenkin valmistajat, vai pitäisikö sanoa mieluummin kuluttajat, kiinnittävät huomiota muuhunkin kuin pelkästää pikseleiden määrään. Nykyiset määrät alkaa olemaan kuitenkin jo todella riittävät, nyt kun alettaisiin vaan ponnisteleman parempien pikseleiden ja kennojen puolesta.

t. Petri

JVO · 24.02.2016, 13:14:43

Lainaus käyttäjältä: rintape - 24.02.2016, 09:57:56
Niinhän se kai on, että yksittäisen pikselin koko on se merkittävin. Siinä ihan fysiikan lait määrää, että mitä isompi pikseli, sen parempi hämäräkuvauksessa/ korkeilla ISO arvoilla.

tämä tietysti pätee vain yksittäistä pikseliä tarkastellessa, kuvatasolla määrittävä tekijä on kennon kokonaispinta-ala.

rintape · 24.02.2016, 13:24:40

Ei kai se noin voi olla?

Otetaan ensin yksi kenno ja tehdään kamera. Sitten toinen versio, kamera jossa on vaikka neljä samanlaista kennoa vierekkäin. Eihän näiden kameroidem ominaisuuksissa ole mitään eroja? Muuta kuin, että toisen kuva-ala on isompi.

Kyllä kai niiden ominaisuudet, signaali/kohina suhde (?), hämäräominaisuudet, korkeat ISO arvot, dynamiikka (vai onko se dynaaminen alue) ovat täsmälleen samat. Ei kai tuo pinta-alan kasvu muuta kennon ominaisuuksia millään tavalla?

t. Petri

naavis · 24.02.2016, 14:03:48

Lainaus käyttäjältä: rintape - 24.02.2016, 13:24:40
Kyllä kai niiden ominaisuudet, signaali/kohina suhde (?), hämäräominaisuudet, korkeat ISO arvot, dynamiikka (vai onko se dynaaminen alue) ovat täsmälleen samat. Ei kai tuo pinta-alan kasvu muuta kennon ominaisuuksia millään tavalla?

t. Petri

Kennon ominaisuudet sinällään eivät muutu, mutta näennäinen kohinan määrä voi muuttua riippuen siitä miten kuvia tarkastellaan. Neljä kertaa suurempi kenno kerää neljä kertaa enemmän valoa. Jos suuresta kennosta tullutta kuvaa katsellaan samankokoisena pienestä kennosta tulleen kuvan kanssa (optiikan, pikselikoon sun muiden pysyessä vakiona), suuresta kennosta tullut kuva näyttää kohinattomammalta. Jos taas tarkastellaan kuvia siten, että neljä kertaa suuremmasta kennosta tuleva kuva näkyy neljä kertaa suurempana, kohinataso on toki sama.

rintape · 26.02.2016, 10:02:22

Tuota en ihan täysin ymmärrä. Luin oikein yhden artikkelin (taas) asiasta, mutta se ei ihan täysin aukea.

Eli jos otetaan kuva samasta kohteesta, on se sitten tähtitaivaalla tai maalaismaisemassa ja käytetään samaa aukkoa, valotusaikaa ja ISO arvoa, niin neljä kertaa isompi kenno tosiaan kerää neljä kertaa enemmän valoa. Siinä onkin sitten vielä ymmärtämistä, että miksi se ison kennon kuva ei sitten ylivalotu? Tai miksi ei voi käyttää nopeampaa valotusaikaa?

Mutta kyllä sillä kennon koollakin siis on paljon merkitystä, vaikka ne yksittäiset pikselit olisi täysin samoja kuin pienemmässä.

t. Petri

wm-x · 26.02.2016, 10:32:23

Mutua. Mutta siis isomman kennon isommat pikselit keräävät enemmän valoa? Tai vastaavasti isompi kokonais ala kerää luonnollisesti enemmän valoa?
Mutta jos hypoteettisesti teippaat ff kennosta croppi kennoisen, ei mikään muu muutu kuin kuva-ala?

Lauri Kangas · 26.02.2016, 11:15:29

Lainaus käyttäjältä: rintape - 26.02.2016, 10:02:22
Eli jos otetaan kuva samasta kohteesta, on se sitten tähtitaivaalla tai maalaismaisemassa ja käytetään samaa aukkoa, valotusaikaa ja ISO arvoa, niin neljä kertaa isompi kenno tosiaan kerää neljä kertaa enemmän valoa. Siinä onkin sitten vielä ymmärtämistä, että miksi se ison kennon kuva ei sitten ylivalotu? Tai miksi ei voi käyttää nopeampaa valotusaikaa?

Näissä on helppo mennä sekaisin jos ei onnistu kunnolla hahmottamaan, mitkä suureet vertailussa pysyy samana ja mitkä muuttuvat. Ongelmaa ei helpota se, että noiden tekstien kirjoittajatkaan ei aina hahmota asiaa.

Tuossa vertailussa josta nyt puhut kannattaa ainakin aluksi unohtaa pikselit kokonaan ja ajatella vain kokonaisfotonimäärää jonka kenno kerää. Päätit että valotusaika, aukkosuhde ja ISO pysyy samana, ok. Ratkaisevaksi suureeksi tulee nyt polttoväli.

Jos haluat pienemmällä kennolla ja neljä kertaa isommalla (pinta-ala) kennolla samanlaisen kuvan samasta maisemasta/kohteesta, tarvitaan sen isomman kennon eteen kaksi kertaa pidempi polttoväli. Koska päätit että aukkosuhde pysyy samana, niin silloinhan varsinainen apertuuri eli linssin koko on kaksi kertaa isompi (halkaisija). Linssin pinta-ala on silloin nelinkertainen, ja se on se joka kerää neljä kertaa enemmän niitä fotoneita.

No miksi sitten kuva ei ylivalotu tai miksei voi lyhentää valotusaikaa? Se riippuu niistä pikseleistä.

Jos myös pikselit ovat isommassa kamerassa nelinkertaisia (pinta-ala), niin kyllä niihin silloin tulee neljä kertaa enemmän fotoneita. Silloin juuri kuva myös ylivalottuu neljäsosassa siitä ajasta kuin pikkukennolla.

Jos taas se isompi kenno tehdään samanlaisilla pikseleillä kuin pienempi, niin kuva valottuu samaa tahtia. Vaikka isomman kameran linssissä on neljä kertaa enemmän pinta-alaa, sen pidempi polttoväli levittää kohteen kuvan vähän isommaksi kennolla, joten se valo jakautuu isommalle alalle. Nimenomaan aukkosuhde on se mikä määrää paljonko valoa tulee kennolle pinta-alaa kohti.

Jos vertaat isolla kennolla isoilla pikseleillä otettua kuvaa siihen pienen kennon kuvaan, niin ne ovat muuten täysin identtisiä mutta kohinaa on ison kennon kuvassa vähemmän.

Jos taas vertaat isolla kennolla pienillä pikseleillä otettua kuvaa pieneen kennoon, niin pikselikohtainen kohina on sama. Siinä siis sitä ison kennon kohinaetua on vaihtokaupattu parempaan resoluutioon. Tästä jos jälkikäteen laskisit vaikka 2x2 binnauksen, saisit samanlaisen kuvan kuin pikkukennolla, mutta vähempikohinaisena.

Jos vielä on jotain epäselvää niin ei muuta kuin kysymään.

Lauri Kangas · 26.02.2016, 11:27:19

Lainaus käyttäjältä: rintape - 24.02.2016, 13:24:40
Otetaan ensin yksi kenno ja tehdään kamera. Sitten toinen versio, kamera jossa on vaikka neljä samanlaista kennoa vierekkäin. Eihän näiden kameroidem ominaisuuksissa ole mitään eroja? Muuta kuin, että toisen kuva-ala on isompi.

Vastaan vielä tähän, koska tätä kombinaatiota en käynyt läpi edellisessä.

Tässä on nyt siis kyseessä neljä kertaa isompi kenno (pinta-ala), jossa on samat pikselit kuin pienemmässä. Lisäksi ilmeisesti oletetaan että optiikka on sama molemmissa.

Tottakai on niin, että tässä kuvien ominaisuudet pikselitasolla ei poikkea mitenkään. Erityisesti jos otat pikkukennon kokoisen kroppauksen sen ison keskeltä, saat täysin identtisen kuvan.

Tuossa äskeisessä esimerkissä vaihdeltiin pikseleiden kokoa ja saatiin sillä tehtyä vaihtokauppaa siitä halutaanko pieni kohina vai tarkka resoluutio. Tässä onkin tehty niin että pitämällä polttoväli samana, saatiinkin kennoa isontamalla palkinnoksi isompi kuva-ala, siis näkökenttä taivaalla.

Samuli yritti tuossa ylempänä sanoa, että jos näitä kahta kuvaa nyt verrattaisiin samassa koossa eli isommalle kuvalle tehtäisiin vaikka 2x2 binnaus, niin se isompi olisi vähempikohinainen. Toisaalta kohde ei siinä ole yhtä iso ja tarkka. Mutta taas toisaalta kohteen ympärillä näkyy lisää tavaraa.

Tässä sopassa on nyt siis muuttuvina tekijöinä polttoväli, kennon koko ja pikselin koko. Näiden välillä kun tasapainotellaan, niin saadaan muuttuviksi suureiksi näkökentän koko, kohinan määrä ja pikselikohtainen resoluutio. Näistä täytyy sitten valita sopiva kombinaatio siihen mitä halutaan kuvata. Ai niin ja se lompakko...

Kuulapaa · 26.02.2016, 11:28:23

Sotketaan mukaan vielä pikselin kapasiteetti, jolloin suureen pikseliin mahtuu kaatamaan enemmän fotoneita kuin pieneen ennen kuin ne läikkyy yli.

Lauri Kangas · 26.02.2016, 11:42:59

Lainaus käyttäjältä: Kuulapaa - 26.02.2016, 11:28:23
Sotketaan mukaan vielä pikselin kapasiteetti, jolloin suureen pikseliin mahtuu kaatamaan enemmän fotoneita kuin pieneen ennen kuin ne läikkyy yli.

No eikä sotketa.

Sille polulle kun lähdetään, niin löytyy vielä aika paljon kaikkea huomioon otettavaa.

Huomaa että tuossa edellä speksattiin ISO-arvo vakioksi. Tarkoittaa sitä että kennon luvussa gaini on säädetty sille tasolle että sama määrä fotoneita saturoi sen pikselin riippumatta montako elektronia se kykenee pitämään sisällään. Eli tuo huomio ei ole oleellinen tuossa Petrin kysymässä vertailussa.