Kirjoittaja Aihe: Ajastako muka ei saa otetta?  (Luettu 39342 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 140
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #255 : 30-04-2017, 18:24:06 »
Iloista Wappua!

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1535
    • Galleria
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #256 : 01-05-2017, 20:21:58 »
PBS Space Time -- What Happens at the Event Horizon käsittelee ensimmäisen 10min aikana ?kaikki? tässä ketjussa esiintyneet konseptuaaliset ongelmakohdat hienosti, animoitujen Penrose-diagrammien avulla.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa Joksa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 303
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #257 : 02-05-2017, 09:14:42 »
En ymmärrä mitä ulkopuolisilla (muiden tekemillä?) nopeusmittauksilla on asian kanssa tekemistä, mutta horisontti sijaitsee etäisyydellä 2GM/c^2 horisontin muodostavasta singulariteetista M.  Kuten näet, kaava ei riipu minkään havaitsijan koordinaateista.

Kaareutumisen vaikutus on se, että etäisyydet ovat pidempiä kuin tasaisessa avaruudessa.  Mitä suurempi kaareutuminen, sitä suurempi ero etäisyyksissä.  Tsekkaa John Rennien vastaus sekä sieltä löytyvä linkki "How much extra distance to event horizon?" (mutta unohda jälkimmäisestä virke joka sanoo "if you jump to black hole the EH will retreat away from you" tms., Rennie on editoinut vastausta aikojen saatossa ja tuo näyttäisi olevan jäänne vanhasta versiosta.

Lähellä horisonttia olet edelleen ulkopuolinen, horisontista ei tule infoa / tiedonsiirtoon kuluu ääretön aika.  Kannattaa kokeilla ymmärtää asiaa käyttäen hyväksi "avaruuden sadetta".

Horisontti on toki suhteellinen; kuuluisan sanonnan mukaanhan kaikki on.  Se sijaitsee ym. etäisyydellä muodostavasta massastaan (mikä ilmeisesti saa aikaan käsityksiä horisontin absoluuttisuudesta?), mutta eri havaitsijat (erilaisissa gravitaatiokentissä tai erilaisissa suhteellisissa liiketiloissa) ovat yleisesti ottaen eri mieltä siitä kuinka pitkä matka mielivaltaisesta pisteestä — esim. omasta tai toistensa sijainnista -- on horisonttiin.
PBS Space Time -- What Happens at the Event Horizon käsittelee ensimmäisen 10min aikana ?kaikki? tässä ketjussa esiintyneet konseptuaaliset ongelmakohdat hienosti, animoitujen Penrose-diagrammien avulla.

Video on visuaalisesti vaikuttava, vaan ei vakuuttava...
 
Jos tuota horisonttia hieman analysoisi ihan YS:n omin käsityksin mutta ei kuitenkaan ihan tavanomaisesti: ruoditaan putoajan koordinaatistoa kahdessa eri tapauksessa a) putoajan nopeus horisontissa < c b) putoajan nopeus horisontissa = c (eli putoajalla oli joku tehokas pulsaattori jarrutukseen).

Jos putoajan nopeus horisontissa < c ja hän "ei huomaa mitään erikoista" horisontin kohdalla niin on hyvinkn aiheellista kysyä, missä ihmeessä se horisontti hänen koordinaatistossaan mitaten on? Mikä ja minkä verran olisi siirtänyt sitä jonnekin lähemmäs singulariteettia niin että pinta 2GM/c2 ei olisi havaittavissa keskellä putoajan koordinaatistoa?

Jos putoajan nopeus horisontissa kohoaa arvoon = c niin hänen ratansa muuttuu horisontissa valonluoteiseksi, tarkoitaen että putoajan koordinaatistossa matka määränpäähän (singularitettiin) on kontraktoitunut pituuteen =0 eli matkaaja on siellä samalla ajanhetkellä kuin on horisontissa, riippumatta matkan pituudesta muissa koordinaatistoissa. Matkanteko siis loppuu tasan sillä hetkellä joten tässä tapauksessa kumoutuu myös  tavanomainen tarina että putoaja ei huomaisi mitään omituista horisontissa. Myös etäisen havainnoijan kannalta putoajan matkanteko loppuu horisontissa, eli kummankaan kannalta putoajan matkanteko ei jatku horisontin sisäpuolella. Tästä voisi seurata myös se että singlariteetti tietyssä mielessä olisikin suurempi kuin dimensioton piste vaan se olisi kooltaan koko horisontin täyttävä. Bb:n singulariteetti vaikuttaa joidenkin kuvauksista päätellen olleen samanlainen, mikä selittäisi hyvin tämä räjähtämisen 'joka pisteessä'.

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1535
    • Galleria
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #258 : 02-05-2017, 09:32:13 »
Video on visuaalisesti vaikuttava, vaan ei vakuuttava...

No Penrosen diagrammit vakuuttaa vaan _koko_ koulutetun fyysikko- ja matemaatikko-yhteisön :-)

Penroset (ja vähän yleisemmin aika-avaruus-diagrammit muutenkin) on lähimpänä "ei-matemaattista" mutta silti täysin matemaattisen täsmällistä, liki-maalaisjärkistä kuvailua mitä on.  En väitä että ne on "helppoja", mutta ne on ymmärrettäviä. "Ei-matemaattinen" tarkoittaa sitä että niitä voi oppia piirtämään 'oikein' näkemättä yhtälöitä, jotka niiden alla on.  Pitää piirtää sääntöjen mukaan, mutta jos onnistuu niin oivaltaa.  Mulla on jossain erik. suht. laskaritehtävä, jossa johonkin kaksosparadoksiin tms. löytyy ratkaisu *piirtämällä* minkowskin diagrammi.  N. neljä viivaa jos oikein muistan, plus koordinaatti-akselit :-)

Noissa Space Timen GR-jutuissa käytetään laajalti Penrosen diagrammeja, kannattaa katsella ja totutella.  Mä toistan vielä, että niillä voi välttää "matematiikan sumuverhon".  Animointi on mainio lisä, erityisesti jos noita ei opiskele sen yhtälön kautta.  Kannattaa katsella myös professori Hamiltonin morpheja, ja tietty syöksyjä.  Ja lopuksi voi vielä kääntää koko MA:n nurinpäin! :-)

Lainaus
horisontti hänen koordinaatistossaan mitaten on? Mikä ja minkä verran olisi siirtänyt sitä jonnekin lähemmäs singulariteettia niin että pinta 2GM/c2 ei olisi havaittavissa keskellä putoajan koordinaatistoa?

Ei tapahtumahorisontti ole mikään pinta, vaan etäisyys.
« Viimeksi muokattu: 02-05-2017, 10:37:52 kirjoittanut ketarax »
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa Joksa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 303
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #259 : 03-05-2017, 08:51:52 »
No Penrosen diagrammit vakuuttaa vaan _koko_ koulutetun fyysikko- ja matemaatikko-yhteisön :-)
...
Ei tapahtumahorisontti ole mikään pinta, vaan etäisyys.

Perusteluna se että "kaikki mistä _koko_ koulutettu fyysikko- ja matemaatikkoyhteisö on vakuuttunut" pitäisi aina hyväksyä on kai enemmänkin ryhmäpsykologinen kuin kosmologinen. Ei taida kosmologian historian valossa edes pitää paikkaansa  :sad:

Tapahtumahorisontti on matemaattisesti ottaen etäisyyden 2GM/c2 määrittämä pallopinta, se onko se jotenkin fyysinen pinta tuntuu olevan kysymys johon ei löydy yksikäsitteistä vastausta. Kuvataan kuitenkin pimeänä pintana jota putoajan koordinaatistossa (kumma kyllä) ei olisikaan havaittavissa, karttaen tarkoin joutumasta selittämään tarkemmin ja YS:n käsittein syytä miksi ei...  :rolleyes:

Poissa Joksa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 303
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #260 : 06-05-2017, 08:19:34 »
Kannattaa katsella myös professori Hamiltonin morpheja, ja tietty syöksyjä.  Ja lopuksi voi vielä kääntää koko MA:n nurinpäin! :-)

Kiitos linkeistä, jotain mielenkiintoistakin niistä löytyi kun riittävä luppoaika löytyi.

http://casa.colorado.edu/~ajsh/schwp.html sivulla on hyvä kooste, siitä nostoja:
Lainaus
The problem with the Schwarzschild metric is that it describes the geometry as measured by observers at rest. It is now realized that once inside the Schwarzschild radius, there can be no observers at rest...
The Schwarzschild surface, the sphere at 1 Schwarzschild radius, is also called the horizon of a black hole, since an outside observer, even one just outside the Schwarzschild surface, can see nothing beyond the horizon. ...
The infall velocity v passes the speed of light c at the horizon. ...
Here it is space itself that is moving.
http://jila.colorado.edu/~ajsh/insidebh/schw.html
Lainaus
As you fall through the horizon, at 1 Schwarzschild radius, something quite unexpected happens. You thought you were going to fall through the red grid that supposedly marks the horizon. But no. The red grid still stands off ahead of you.
http://casa.colorado.edu/~ajsh/singularity.html#r=1
Lainaus
But from our own point of view (At exactly 1 Schwarzschild radius, the horizon, the Schwarzschild surface) space and time continue normally....
Remarkably, the Schwarzschild surface (, the red grid,) still appears to stand off at some distance ahead of us ...
But the tides wouldn't be so bad for a very massive black hole. The tide at 1 Schwarzschild radius would be less than 1g if the black hole exceeded 30,000 solar masses.

Tuossa http://casa.colorado.edu/~ajsh/schwp.html selostuksessa on yksi piirre joka mielestäni ei ole selkeästi tullut aiemmin noin selkeästi ja painokkaasti esiin on se että gravitaation ajatellaan saavan a-a:n aukkoon virtaavaan liikkeeseen, siis ei oikeastaan niinkään taivuttavan sitä. Vastaa kylla sitä putous -vertausta ja tuo virtaaminen voisi olla kvanttifysiikan ilmiöhin peremmin niveltyvä kuin taipuma. Virtaaminen selittää loogisesti tietyltä osin ajatellun tapahtumajatkumon tapahtumahorisontin läpi, nimenomaan sen että nopeudet voi ajatella horisontin sisällä kasvavan ylivalonopeuksiin - mutta siis ei etäisen havainnoijan levossa olevan koordinaatiston suhteen...

Sivun juttu ei edelleenkään selitä putoajan koordinaatiston epäloogisuutta tasan horisontissa. Suhteelliseen maailmaan aikadiletaatioineen, pituuskontraktioineen, valon nopeuden näyttäytymisenä samana jokaiselle havainnoijalle on vaikea istuttaa absoluuttista 2GM/c^2 rajaa. Sitähän noissa diagrammeissa kuitenkin on tehty vaikka todetaankin että se ei ole mahdollista koska sisäisiä ilmiöitä ei voi kuvata levossa olevan etäisen havainnoijan koordinaatistoissa. Diagrammien horisonttietäisyys 2GM/c^2 on levossa olevan havainnoijan koordinaatiston etäisyysmitta, putoajan ollessa tasan sillä pinnalla horisontti näkykyykin jossain svielä sisempänä. Tarkkaan ottaen missä? Ja miten siitä on lainkaan päästy läpi jos seuraavilla yrityksillä käy aina samoin? Muiden putoajien horisonttietäisyys pitäisi varmaankin olla jotain muuta kuin tuo 2GM/c^2, eli etäisyys putoamisliikeessä olevien havainnoijien koordinaatistoissa, siis juuri se suhteellinen horisontti.

Ihan tyhjentävia nuokaan selitykset ei siis olleet, täsmämatematiikkaa  (perusmetriikkakaavan sijasta) kehiin.

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1535
    • Galleria
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #261 : 06-05-2017, 12:34:52 »
Ihan tyhjentävia nuokaan selitykset ei siis olleet, täsmämatematiikkaa  (perusmetriikkakaavan sijasta) kehiin.

Hauska.

jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 140
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #262 : 06-05-2017, 17:27:50 »
Matematiikka on täsmällistä, myös perusmetriikka.   :azn:

Fundamentaali kysymys on se, salliiko luonto mustien aukkojen tapaisia pysyviä horisontteja kuitenkaan. Ongelman hahmottamista häiritsee paikallisen fysiikan ensisijaisuus. Tieto tilasta on yksisuuntaista vastaanottoa. Keskenään vuorovaikuttavat rakenteet vaikuttavat yksilöllisiltä, mutta hajotessaan nekin muuttuvat keskenään vaihdettaviin alkeishiukkasiin. Avain saattaa löytyä protonirakenteen pitkäikäisyydestä ja sen pitämisestä yksilöitynä. Onko kaikilla protoneilla mahdollisuus vuorovaikuttaa kaiken muiden protonien kanssa, kun viiveitä ei huomioida?

Poissa Joksa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 303
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #263 : 07-05-2017, 10:17:19 »
Lainaus käyttäjältä: Eusa link=topic=12108.msg15https://www.avaruus.fi/foorumi/Smileys/default/evil.gif3094#msg153094 date=1494080870
Matematiikka on täsmällistä, myös perusmetriikka.   :azn:

Verbaliikkani ei ollut ihan täsmätasoa, oikea termi olisi ollut "viivaelementti"...   :oops:

Fundamentaali kysymys on se, salliiko luonto mustien aukkojen tapaisia pysyviä horisontteja kuitenkaan. Ongelman hahmottamista häiritsee paikallisen fysiikan ensisijaisuus. Tieto tilasta on yksisuuntaista vastaanottoa. Keskenään vuorovaikuttavat rakenteet vaikuttavat yksilöllisiltä, mutta hajotessaan nekin muuttuvat keskenään vaihdettaviin alkeishiukkasiin. Avain saattaa löytyä protonirakenteen pitkäikäisyydestä ja sen pitämisestä yksilöitynä. Onko kaikilla protoneilla mahdollisuus vuorovaikuttaa kaiken muiden protonien kanssa, kun viiveitä ei huomioida?

Kovin syvälle kvanttifysikkaan sukellat välivaiheitta, yhteys ei ihan yhdeltä istumalta aukea.. tällainen uutinen sattui silmiin https://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/maailmankaikkeuden-ika-maariteltiin-ennatystarkasti.html
Lainaus
Uusien havaintojen perusteella universumi oli myös alkuaikoina lähes massattomien neutriinojen täyttämä

Liittyisikö asiaan..?

Poissa Joksa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 303
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #264 : 10-05-2017, 10:33:17 »
Voiman punasiirtyminen?  Punasiirtymän eliminoiminen?  Killingin horisontti on punasiirtymän ja pintagravitaation tulo?  Ohikulkeville, suhteellisuusteorioista oikeasti kiinnostuneille:  ei todellakaan pidä kallistaa korvaansa kaikelle mitä internetistä löytää.  Valitettavasti aiheesta löytyy verraten vähän suomenkielistä internet-tekstiä, ja itseäni hieman harmittaa se että täällä foorumilla iso osa aiheesta kirjoitetusta on lähinnä painokelvotonta.  Mietipä, nimimerkki Joksa, että sun juttujas saattaa lukea joku fysiikasta kiinnostunut lukiolainen.
...
Myös minulle olisi hyötyä -- ja iloa -- siitä että 'opponenttini' tuntisi asian.

Äskettäin bongaamani hyvä selvitys noista mainitsemistani asioista https://www.physicsforums.com/threads/are-killing-horizon-and-stationary-limit-surface-the-same.872513/#post-5478921

Onko selostuksessa jotain väärää tai edes asian huonosti tuntevaa - vaikka onkin internetistä löydetty valmis koonti? Tämä sivusto kun ei edes mahdollista matematiikan kunnollista toistamista.

Tilanne taitaa olla edelleen niin että standardikosmologian ristiriitaiseen kertomukseen absoluuttisesta mutta putoajaa kuitenkin pakenevasta tapahtumahorisontista ei ole löytynyt selkeytystä pitkästä ja välillä tiukastakin - mutta mielenkiintoisesta - keskustelusta huolimatta...  :rolleyes:

Poissa Joksa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 303
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #265 : 11-05-2017, 17:10:23 »
Ylen uutisissa on aikanaan uutisoitu Hawkingin ajatusmallia seuraavasti (http://yle.fi/uutiset/3-7052136)
Lainaus
Kvanttiteoriaa mukaileva palomuuriparadoksi uhmaa siis Einsteinin suhteellisuusteoriaa, jonka mukaan tapahtumahorisontti on tyhjää avaruutta. Näennäishorisontti murtuu, ja materia pakenee.

Tuoreessa artikkelissaan Hawking ratkaisee kvanttiteorian ja suhteellisuusteorian ristiriidan tuomalla tapahtumahoristontin rinnallle "näennäishorisontin". Hawking esittää, että kvanttivaikutukset mustan aukon ympärillä aiheuttavat aika-avaruudessa niin voimakasta aaltoilua, ettei jyrkkää rajapintaa voi olla olemassa. Näennäishorisontti on siis mustan aukon todellinen rajapinta.

Tuntuisi järkevältä näkökulmalta laajentaa YS:n absoluuttista matemaattista ideaalimallia fysiikan suuntaan huomioimalla kvanttitasolla vallitsevien sattunnaisuuksien vaikutuksia.

Onko Mei Xiaochun niminen kosmologian professori kenellekään tuttu? On laatinut modifioituja gravitaatiokaavoja ja päätynyt kovin mielenkiintoisiin tuloksiin: Revised Newtonian Formula of Gravity and Equation of Cosmology in Flat Space-Time Transformed from Schwarzschild Solution (ttp://adsabs.harvard.edu/abs/2012IJAA....2....6M):
Lainaus
By transforming the geodesic equation of the Schwarzschild solution of the Einstein's equation of gravity field to flat space-time for description, the revised Newtonian formula of gravity is obtained. The formula can also describe the motion of object with mass in gravity field such as the perihelion precession of the Mercury. The space-time singularity in the Einstein's theory of gravity becomes the original point r = 0 in the Newtonian formula of gravity. The singularity problem of gravity in curved space-time is eliminated thoroughly. When the formula is used to describe the expansive universe, the revised Friedmann equation of cosmology is obtained. Based on it, the high red-shift of Ia supernova can be explained well. We do not need the hypotheses of the universe accelerating expansion and dark energy again. It is also unnecessary for us to assume that non-baryon dark material is 5 - 6 times more than normal baryon material in the universe if they really exist. The problem of the universal age can also be solved well. The theory of gravity returns to the traditional form of dynamic description and becomes normal one. The revised equation can be taken as the foundation of more rational cosmology.
 
Ei ihan konsensuksen mainstream-linjaa, osaisiko matemaatiikkan paremmin perehtyneet arvioida onko tulokset YS:n kenttäyhtälöiden ratkaisuja ja jos ei niin missä poikkeaa..? Eli mahtaisiko tähän päteä se perusarvio että jos joku kuullostaa liian hyvältä ollakseen totta niin se ei ei ole totta...  :rolleyes:


PS: Mei Xiaochun tuntuu olevan terävä ja selkeäsanainenkin mutta tuntuu asennoituvan koko lailla kriittisesti  länsimaisen kosmologian saavutuksiin: Oppenheimerin laskemat pielessä, Friedmannin kosmologinen yhtälö Newtonin painovoimateorian mukainen, R-W metriikka rikkoo valon nopeuden invariassiperiaatetta, LIGO:n havainto väärä... Xiaochun virheet korjaava uudelleenmuotoiltu YS tulkinta ratkaisee(?) virhetulkinnnat joihin länsimainen kosmologia on jumittunut... :undecided:
« Viimeksi muokattu: 13-05-2017, 10:10:33 kirjoittanut Joksa »

Poissa Antti Roine

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 1
    • Antti Roineen kotisivu
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #266 : 07-07-2017, 23:38:47 »
Aika on puhdas matemaattinen suure, joka syntyy materian liikkeestä. Liikkeen nopeus riippuu monista tekijöistä kuten painovoimakentästä. Ilman ydinhiukkasten, atomien, molekyylien ja materian liikettä aikaa ei olisi olemassa ja avaruus luhistuisi kasaan. Kuvitelma, että aika olisi ulottuvuus, jossa voidaan liikkua on samanlainen huuhaa kuvitelma kuin punasiirtymän Doppler tausta.

Käytännön reaalimaailmassa, ajassa peruuttaminen ei kuitenkaan ole mitenkään mahdollista, koska hiukkaset liikkuvat satunnaisesti. Sen sijaan meillä on lähes jokaisella kotona kone, jonka avulla materiaan vanhenemista voi hidastaa, sitä kutsutaan pakastimeksi. Se hidastaa molekyylien värähtelyä ja sen avulla voi siirtyä tuoreempana tulevaisuuteen.

Yleisesti ottaen aika on puhtaasti matemaattinen suure, joka versoaa fyysisen universumin materian ja hiukkasten liikenopeudesta gravitaatiokentässä. Liikenopeus on primäärisuure, ja aika on siitä johdettu sekundäärisuure.

Gravitaatiokenttä on todennäköisesti homogeeninen, koska jos se koostuisi hiukkasista niin valo siroaisi pitkillä etäisyyksillä. Kuitenkin havaintojen mukaan valonsäteet saapuvat maahan miljoonien valovuosien päästä kristallinkirkkaina. Tosin valo taipuu nopeasti virtaavassa gravitaatiokentässä suurien massojen vaikutuksesta.
Antti

Poissa Lauri Kangas

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 4402
  • Vostok @ #sirius (IRCNet)
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #267 : 11-07-2017, 08:06:52 »
Käytännön reaalimaailmassa, ajassa peruuttaminen ei kuitenkaan ole mitenkään mahdollista, koska hiukkaset liikkuvat satunnaisesti. Sen sijaan meillä on lähes jokaisella kotona kone, jonka avulla materiaan vanhenemista voi hidastaa, sitä kutsutaan pakastimeksi. Se hidastaa molekyylien värähtelyä ja sen avulla voi siirtyä tuoreempana tulevaisuuteen.

Oletko koskaan kokeillut pakastaa kelloa?