Kirjoittaja Aihe: Ajastako muka ei saa otetta?  (Luettu 53094 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 158
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #180 : 23-04-2017, 07:14:50 »
Eli että elektronin ollessa musta aukko se ei silti "ahmisi" ympäristöään?  Se on sikäli osuvaa, kyllä, että maailmani ei näytä tulevan ahmituksi :-)  Elektronin varaus on kuitenkin (geometrisissä yksiköissä) paljon suurempi kuin sen massa, jolloin ainakaan Reissner-Nordströmin tai Kerr-Newmanin elektronia ei verhoaisi horisontti lainkaan...
Elektronin singulariteetti voisi hyvinkin olla ainakin osittain alaston. Joitain geometrisia kokeiluja olen tehnyt möbiusnauha-mallilla, jossa potentiaali (mahd. magneettinen monopoli) siirtyy nauhan reunaa pitkin vuoroin aikaa eteen ja taakse, vuoroin kätisyyttä/pariteettia vaihtaen, joten ulkoisen suhteen aika tikittää eteenpäin. Gerard t'Hooftilla on samantapaisia tutkielmia/löytöjä mustan aukon horisontteihin liittyen.

Odottelen inspiraatiota, jotta keksisi hypoteesille sen falsifioimiseksi kokeen, jonka tulos ei olisi tiedossa etukäteen...

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1566
    • Galleria
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #181 : 23-04-2017, 12:04:09 »
Tahallinen väärintulkinta ja tarpeeton mutkistaminen on sitten eri asia, niitähän käytetään yleisesti focuksen siirtämiseen itselle hankalista kysymyksistä muualle, yleensä juuri vastapuolen ymmärryksen puutteisiin...  :wink:

"Wink"? 

Tämä keskustelu on päättynyt.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 158
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #182 : 24-04-2017, 17:25:45 »
Sitäpä voisi pohtia, missä horisontti sijaitsee sellaiselle havaitsijalle, joka on ulkopuolisen koordinaatiston mukaan 99% valonnopeudella putoamassa vapaasti 1km päässä horisontista, enta 100m päässä olevalle, entä 1m päässä olevalle...

Tarkalleen horisontista tuleva informaatio ehtii ulkopuoliselle havaitsijalle vasta äärettömän ajan kuluttua. Entäpä lähellä horisonttia olevalle havaitsijalle? Miten horisontti kullekin havaitsijalle asettuu..? Onko se kaikille sama vakio?

Pitää muistaa, että kaikki perustuu vain matemattiseen tulokseen lineaariratkaisulle, jossa ei ole massoja läsnä, vain gravitaation äärimmilleen kaareuttama avaruusaika. Tuntuisi, että tuollainen voisi olla realismia vain alkeishiukkasen mittakaavassa, ei makrokoossa.

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1566
    • Galleria
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #183 : 28-04-2017, 21:13:31 »
Sitäpä voisi pohtia, missä horisontti sijaitsee sellaiselle havaitsijalle, joka on ulkopuolisen koordinaatiston mukaan 99% valonnopeudella putoamassa vapaasti 1km päässä horisontista, enta 100m päässä olevalle, entä 1m päässä olevalle...

En ymmärrä mitä ulkopuolisilla (muiden tekemillä?) nopeusmittauksilla on asian kanssa tekemistä, mutta horisontti sijaitsee etäisyydellä 2GM/c^2 horisontin muodostavasta singulariteetista M.  Kuten näet, kaava ei riipu minkään havaitsijan koordinaateista.

Kaareutumisen vaikutus on se, että etäisyydet ovat pidempiä kuin tasaisessa avaruudessa.  Mitä suurempi kaareutuminen, sitä suurempi ero etäisyyksissä.  Tsekkaa John Rennien vastaus sekä sieltä löytyvä linkki "How much extra distance to event horizon?" (mutta unohda jälkimmäisestä virke joka sanoo "if you jump to black hole the EH will retreat away from you" tms., Rennie on editoinut vastausta aikojen saatossa ja tuo näyttäisi olevan jäänne vanhasta versiosta.

Lainaus
Tarkalleen horisontista tuleva informaatio ehtii ulkopuoliselle havaitsijalle vasta äärettömän ajan kuluttua. Entäpä lähellä horisonttia olevalle havaitsijalle? Miten horisontti kullekin havaitsijalle asettuu..? Onko se kaikille sama vakio?

Lähellä horisonttia olet edelleen ulkopuolinen, horisontista ei tule infoa / tiedonsiirtoon kuluu ääretön aika.  Kannattaa kokeilla ymmärtää asiaa käyttäen hyväksi "avaruuden sadetta".

Horisontti on toki suhteellinen; kuuluisan sanonnan mukaanhan kaikki on.  Se sijaitsee ym. etäisyydellä muodostavasta massastaan (mikä ilmeisesti saa aikaan käsityksiä horisontin absoluuttisuudesta?), mutta eri havaitsijat (erilaisissa gravitaatiokentissä tai erilaisissa suhteellisissa liiketiloissa) ovat yleisesti ottaen eri mieltä siitä kuinka pitkä matka mielivaltaisesta pisteestä — esim. omasta tai toistensa sijainnista -- on horisonttiin.

PS: vaikka matemaatikkonäkökulma voi joskus tuntua tarpeettomalta monimutkaistamiselta niin syvällisesti ST:n tunteva opponentti on ihan jees, tai oikeastaan välttämätön... wink oli yritystä vihjaista että tuntemus kuitenkin on vain tuntemus, ei ihan vakavasti otettava syytös...

Käsite opponointi liittyy käsitteeseen väittely, siis argumentointiin.  Argumentti on perusteltu väite tai (perusteltu) mielipide.

Nimimerkki Joksa, olen kai kiitoksen velkaa, sillä väärät käsityksesi olivat osallisena siihen että tartuin aiheeseen (YS) ns. aikuisten oikeasti.  Tai ehkä olen velkaa anteeksipyynnön siitä, että käytin (mm.) sinua hyväkseni löytääkseni oman motivaationi.  Asiaan voidaan joskus palata, varmasti palataankin -- en ole suuttunut (no, en pitkävihainenkaan), vaan kyllästynyt.  Voiman punasiirtyminen?  Punasiirtymän eliminoiminen?  Killingin horisontti on punasiirtymän ja pintagravitaation tulo?  Ohikulkeville, suhteellisuusteorioista oikeasti kiinnostuneille:  ei todellakaan pidä kallistaa korvaansa kaikelle mitä internetistä löytää.  Valitettavasti aiheesta löytyy verraten vähän suomenkielistä internet-tekstiä, ja itseäni hieman harmittaa se että täällä foorumilla iso osa aiheesta kirjoitetusta on lähinnä painokelvotonta.  Mietipä, nimimerkki Joksa, että sun juttujas saattaa lukea joku fysiikasta kiinnostunut lukiolainen.  Minäkin mietin, että sama pätee omiin teksteihini.  Esiinnyn omalla nimelläni, ja minulta voi koska tahansa tulla kysymään esim. Arktoksen kerhoiltaan mitä tarkoitin, tai osoittamaan missä olen väärässä.  Löydyn facebookista, ja sitä kautta sähköpostista ja vaikka puhelimesta.   Sinä puhut killingpunahorisonttihommistasi nimimerkin takaa, etkä 'riskeeraa' ulostuloillasi mitään, edes todellisen minäsi mainetta.  Mieti tätä.

Myös minulle olisi hyötyä -- ja iloa -- siitä että 'opponenttini' tuntisi asian.

Siis kiitos, ja anteeksi.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 158
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #184 : 28-04-2017, 23:35:24 »
Tarkoitin tuossa edellä toki putoavan koordinaatistossa noita mittoja. Käsittääkseni havaitsijan mittaama mustan aukon koko muuttuu lähestyttäessä, eikä vain optisesti vaan myös relativistisesti. Jos voisi mitata etäisyyttä horisonttiin, kai se putoajalle lyhenisi ennakkolaskelmia nopeammin... jos en tässä unissani ihan nurinkurin pähkäile - siis 100m koordinaattietäisyys vastaa esim. 1m putoajan etäisyyttä...

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1566
    • Galleria
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #185 : 30-04-2017, 16:19:36 »
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 158
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #186 : 30-04-2017, 18:24:06 »
Iloista Wappua!

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1566
    • Galleria
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #187 : 01-05-2017, 20:21:58 »
PBS Space Time -- What Happens at the Event Horizon käsittelee ensimmäisen 10min aikana ?kaikki? tässä ketjussa esiintyneet konseptuaaliset ongelmakohdat hienosti, animoitujen Penrose-diagrammien avulla.
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1566
    • Galleria
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #188 : 02-05-2017, 09:32:13 »
Video on visuaalisesti vaikuttava, vaan ei vakuuttava...

No Penrosen diagrammit vakuuttaa vaan _koko_ koulutetun fyysikko- ja matemaatikko-yhteisön :-)

Penroset (ja vähän yleisemmin aika-avaruus-diagrammit muutenkin) on lähimpänä "ei-matemaattista" mutta silti täysin matemaattisen täsmällistä, liki-maalaisjärkistä kuvailua mitä on.  En väitä että ne on "helppoja", mutta ne on ymmärrettäviä. "Ei-matemaattinen" tarkoittaa sitä että niitä voi oppia piirtämään 'oikein' näkemättä yhtälöitä, jotka niiden alla on.  Pitää piirtää sääntöjen mukaan, mutta jos onnistuu niin oivaltaa.  Mulla on jossain erik. suht. laskaritehtävä, jossa johonkin kaksosparadoksiin tms. löytyy ratkaisu *piirtämällä* minkowskin diagrammi.  N. neljä viivaa jos oikein muistan, plus koordinaatti-akselit :-)

Noissa Space Timen GR-jutuissa käytetään laajalti Penrosen diagrammeja, kannattaa katsella ja totutella.  Mä toistan vielä, että niillä voi välttää "matematiikan sumuverhon".  Animointi on mainio lisä, erityisesti jos noita ei opiskele sen yhtälön kautta.  Kannattaa katsella myös professori Hamiltonin morpheja, ja tietty syöksyjä.  Ja lopuksi voi vielä kääntää koko MA:n nurinpäin! :-)

Lainaus
horisontti hänen koordinaatistossaan mitaten on? Mikä ja minkä verran olisi siirtänyt sitä jonnekin lähemmäs singulariteettia niin että pinta 2GM/c2 ei olisi havaittavissa keskellä putoajan koordinaatistoa?

Ei tapahtumahorisontti ole mikään pinta, vaan etäisyys.
« Viimeksi muokattu: 02-05-2017, 10:37:52 kirjoittanut ketarax »
jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa ketarax

  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 1566
    • Galleria
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #189 : 06-05-2017, 12:34:52 »
Ihan tyhjentävia nuokaan selitykset ei siis olleet, täsmämatematiikkaa  (perusmetriikkakaavan sijasta) kehiin.

Hauska.

jussi kantola / oulun arktos
CG-5 GOTO + KWIQ-guiding + SW80ED  // 10" dobson // canon eos 450d mod & 400d / ASI 120MM
http://astrobin.com/users/ketarax/
http://oulunarktos.fi/

Poissa Eusa

  • Eksoplaneetta
  • ***
  • Viestejä: 158
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #190 : 06-05-2017, 17:27:50 »
Matematiikka on täsmällistä, myös perusmetriikka.   :azn:

Fundamentaali kysymys on se, salliiko luonto mustien aukkojen tapaisia pysyviä horisontteja kuitenkaan. Ongelman hahmottamista häiritsee paikallisen fysiikan ensisijaisuus. Tieto tilasta on yksisuuntaista vastaanottoa. Keskenään vuorovaikuttavat rakenteet vaikuttavat yksilöllisiltä, mutta hajotessaan nekin muuttuvat keskenään vaihdettaviin alkeishiukkasiin. Avain saattaa löytyä protonirakenteen pitkäikäisyydestä ja sen pitämisestä yksilöitynä. Onko kaikilla protoneilla mahdollisuus vuorovaikuttaa kaiken muiden protonien kanssa, kun viiveitä ei huomioida?

Poissa Antti Roine

  • Meteoroidi
  • *
  • Viestejä: 1
    • Antti Roineen kotisivu
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #191 : 07-07-2017, 23:38:47 »
Aika on puhdas matemaattinen suure, joka syntyy materian liikkeestä. Liikkeen nopeus riippuu monista tekijöistä kuten painovoimakentästä. Ilman ydinhiukkasten, atomien, molekyylien ja materian liikettä aikaa ei olisi olemassa ja avaruus luhistuisi kasaan. Kuvitelma, että aika olisi ulottuvuus, jossa voidaan liikkua on samanlainen huuhaa kuvitelma kuin punasiirtymän Doppler tausta.

Käytännön reaalimaailmassa, ajassa peruuttaminen ei kuitenkaan ole mitenkään mahdollista, koska hiukkaset liikkuvat satunnaisesti. Sen sijaan meillä on lähes jokaisella kotona kone, jonka avulla materiaan vanhenemista voi hidastaa, sitä kutsutaan pakastimeksi. Se hidastaa molekyylien värähtelyä ja sen avulla voi siirtyä tuoreempana tulevaisuuteen.

Yleisesti ottaen aika on puhtaasti matemaattinen suure, joka versoaa fyysisen universumin materian ja hiukkasten liikenopeudesta gravitaatiokentässä. Liikenopeus on primäärisuure, ja aika on siitä johdettu sekundäärisuure.

Gravitaatiokenttä on todennäköisesti homogeeninen, koska jos se koostuisi hiukkasista niin valo siroaisi pitkillä etäisyyksillä. Kuitenkin havaintojen mukaan valonsäteet saapuvat maahan miljoonien valovuosien päästä kristallinkirkkaina. Tosin valo taipuu nopeasti virtaavassa gravitaatiokentässä suurien massojen vaikutuksesta.
Antti

Poissa Lauri Kangas

  • Taivaanvahti
  • Rinnakkaisuniversumi
  • *****
  • Viestejä: 4495
  • Vostok @ #sirius (IRCNet)
Vs: Ajastako muka ei saa otetta?
« Vastaus #192 : 11-07-2017, 08:06:52 »
Käytännön reaalimaailmassa, ajassa peruuttaminen ei kuitenkaan ole mitenkään mahdollista, koska hiukkaset liikkuvat satunnaisesti. Sen sijaan meillä on lähes jokaisella kotona kone, jonka avulla materiaan vanhenemista voi hidastaa, sitä kutsutaan pakastimeksi. Se hidastaa molekyylien värähtelyä ja sen avulla voi siirtyä tuoreempana tulevaisuuteen.

Oletko koskaan kokeillut pakastaa kelloa?