EQ6:sta evoluutioversio

Aloittaja einari, 02.10.2012, 20:06:35

« edellinen - seuraava »

Mika Luostarinen

Lainaus käyttäjältä: Jyrki - 06.10.2012, 08:50:12
Halvin ja toimintavarmin seurantaratkaisu lienee edelleen esim. Phd/Kwiq yhdistelmä, jolla pääsee samaan lopputulokseen ja säästyy muutamalta ylimääräiseltä harmaalta hiukselta.

Niin, tavallinen tähtikuvaaja joutuisi joka tapauksessa käyttämään myös autoguidausta vaikka jalustassa olisi PEC-virheen poistavat enkooderit. Ilmakehän aiheuttamaan refraktioon kuvakentässä enkooderit kun eivät auta mitään.

Sen sijaan lyhyitä valotusaikoja käyttävät havaitsijat - kuten esim supernovien metsästäjät, muuttuvien tähtien kuvaajat, asteroidien valokäyriä kuvaavat jne - hyötyisivät seurantavirheen poistumisesta. Valotusajat näillä havaitsijoilla ovat yleensä vain joitakin minuutteja per kuva ja perinteisen autoguidauksen käyttäminen tällaisessa havaitsemisessa on osoittautunut hankalaksi.


-M

jaffons

Lainaus käyttäjältä: Mika Luostarinen - 06.10.2012, 16:52:58
Niin, tavallinen tähtikuvaaja joutuisi joka tapauksessa käyttämään myös autoguidausta vaikka jalustassa olisi PEC-virheen poistavat enkooderit. Ilmakehän aiheuttamaan refraktioon kuvakentässä enkooderit kun eivät auta mitään.


-M
Eihän autoguidauskaan auta mitenkään ilmakehän aiheuttamaan refraktioon? Ja jos PEC korjaantuisi täysin enkooderilla niin eihän autoguidaus auttaisi ollenkaan, olettaen että jalusta on tarkasti napasuunnattu?
Heq5pro, kwiq
WO ZII80/545
450Dmod, tsflat2

Mika Luostarinen

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 06.10.2012, 01:26:27
Näistä löytyi lähinnä moottorin takometriksi sopivia, muutama tuhat pulssia /kierros antavia enkoodereita.
Ei löytynyt yhtään tuntiakselille sopivaa.Ei minulle ole epäselvää inkrementaali- ja absoluuttienkooderin välinen ero. Astrosovelluksesissa voi käyttää kumpaakin. Inkrementaalivehkeelle pitää vain aluksi kertoa missä mennään, absoluuttienkooderit tunnistavat asentonsa heti.

Kaizu

TDM tyyppisessä ratkaisussa ei ole tarpeen tietää mihin suuntaan jalusta (eli tässä yhteydessä RA akseli) osoittaa. Tämän takia absoluuttinen enkooderi olisi hukkaan heitettyä rahaa.

Enkooderilla (TDM tapauksessa) havaitaan pelkästään RA-akselin pyörimisen nopeuden muutoksia, jotka syntyvät rattaiston ja matopyörästön mekaanisista epätarkkuuksista.

Inkrementaalinen enkooderi riittää tämän nopeuden muutoksen havaitsemiseen. Kun on tiedossa miten RA akseli kiihdyttää ja hidastelee (johtuen matopyörästöstä) voidaan jalustan autoguider-porttiin lähettää RA-käyntiä korjaavia komentoja. Nämä korjaukset lähettää kyseinen TDM boxi jalustan ST4-autoguider porttiin. TDM on tulkinnut ja mitannut enkooderin lähettämän RA-akselin kiihdystys/hidastus datan ja antanut korjaavat komennot.

Tuollainen enkooderi voi mitata RA-akselin pyörimisen nopeutta kymmeniä tai satoja kertoja sekunnissa ja antaa samassa tahdissa myös korjaukset jalustalle. RA-akselin pyörimisestä otetaan siis "näyte" huomattavasti tiheämmässä tahdissa kuin tavallisella autoguiderilla seuratessa. Tuolloinhan joudutaan pahimmillaan valottamaan 10-30 sekuntia jos tarpeeksi kirkasta guide-tähteä ei löydy.

Enkooderilla tehtävän seurannan suurin ongelma on (kuten toisessa viestissä taisin sanoa) ilmakehän aiheuttama refraktio ja sen vaikutus kuvakentässä.

En ole sanomassa, että TDM sopisi kaikille kuvaajille. Ei se tietenkään sovi. Mutta se sopii aika hyvin supernovien metsästäjille, muuttuvien tähtien patrollikuvausta harjoittaville, ja _periaatteessa_ kaikille, jotka kuvauksessa käyttävät sen verran lyhyitä valotusaikoja, ettei ilmakehän refraktio ehdi pilata kuvaa.

Tietysti on parempiakin ratkaisuja mutta niillä on sitten taas myös parempi hinta.

Jyrki

Lainaus käyttäjältä: Mika Luostarinen - 06.10.2012, 16:52:58
Niin, tavallinen tähtikuvaaja joutuisi joka tapauksessa käyttämään myös autoguidausta vaikka jalustassa olisi PEC-virheen poistavat enkooderit. Ilmakehän aiheuttamaan refraktioon kuvakentässä enkooderit kun eivät auta mitään.


Täytyy sanoa, että nyt putosin kärryiltä...

ASA ja 10Micron jalustoja (joissa on korkealaatuiset enkooderit) käytetään hyvin paljon myös ns. tavalliseen tähtikuvaukseen ja pitkiin valotusaikoihin, ja nimenomaan ilman autoguidausta. Joten ei ilmakehän refraktiot pitäisi olla yhtään sen suurempi ongelma enkoodereiden kanssa kuin tavallisessa autoguidauksessakaan.
Ja toisekseen en ymmärrä kuinka normaali autoguidaus auttaa ilmakehän aiheuttamiin häiriöihin ?
Officina Stellare Veloce RH200 F/3.0, Canon FD 300mm F/2.8, ASA DDM60 PRO, SBIG STF-8300M.
http://www.flickr.com/photos/67018317@N07/

naavis

Lainaus käyttäjältä: Jyrki - 06.10.2012, 18:01:20
Täytyy sanoa, että nyt putosin kärryiltä...

ASA ja 10Micron jalustoja (joissa on korkealaatuiset enkooderit) käytetään hyvin paljon myös ns. tavalliseen tähtikuvaukseen ja pitkiin valotusaikoihin, ja nimenomaan ilman autoguidausta. Joten ei ilmakehän refraktiot pitäisi olla yhtään sen suurempi ongelma enkoodereiden kanssa kuin tavallisessa autoguidauksessakaan.
Ja toisekseen en ymmärrä kuinka normaali autoguidaus auttaa ilmakehän aiheuttamiin häiriöihin ?

Kyse oli nyt varmaan siitä, että ilmakehän aiheuttaman refraktion takia matalalla sijaitsevat kohteet näyttävät olevan hieman eri paikassa kuin missä niiden pitäisi olla, ja refraktion takia seurantanopeuden pitäisi hitaasti muuttua kun kohteen korkeus muuttuu. Ilman autoguideria jalusta seuraa tähteä sillä nopeudella millä se näyttäisi liikkuvan ilman ilmakehää, autoguideri taas seuraa tähteä juuri oikealla nopeudella.

Mika Luostarinen

Lainaus käyttäjältä: Jyrki - 06.10.2012, 18:01:20
Täytyy sanoa, että nyt putosin kärryiltä...

ASA ja 10Micron jalustoja (joissa on korkealaatuiset enkooderit) käytetään hyvin paljon myös ns. tavalliseen tähtikuvaukseen ja pitkiin valotusaikoihin, ja nimenomaan ilman autoguidausta. Joten ei ilmakehän refraktiot pitäisi olla yhtään sen suurempi ongelma enkoodereiden kanssa kuin tavallisessa autoguidauksessakaan.
Ja toisekseen en ymmärrä kuinka normaali autoguidaus auttaa ilmakehän aiheuttamiin häiriöihin ?

Refraktiolla ei tarkoiteta tässä skintillaatiota eli tähtien vilkkumista ilmakehän turbulenttisuuden takia muutaman sekunnin välein tai pari kertaa sekunnissa.

Refraktiolla tässä tarkoitetaan tilannetta, jossa kuvataan kohteesta vaikka 15-20 minuutin osavalotuksia läpi koko yön siten, että kohde kulkee useiden eri zeniittietäisyyksien läpi (etäisyys taivaan lakipisteestä).

http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_refraction

Jos katsot esimerkiksi tuossa wikisivulla olevaa kuvaa paljonko refraktio on horisontissa niin huomaat, että silloin kun näemme auringon olevan horisontissa siten, että sen alaosa koskettaa horisonttia on se jo itseasiassa horisontin alapuolella. Ilmakehä toimii siis linssinä joka vääristää valonsäteiden kulun.

Horisontissa vääristymä on suurin ja zeniitissä pienin.

Niin, eli mitä siis tapahtuukaan kuvakentässä kun kuvaat ilman autoguideria pelkillä enkoodereilla ja aloitat kohteen kuvaamisen sen ollessa vaikkapa zeniitissä ja jatkat kuvaamista kunnes kohde osuu horisonttiin.

Zeniitissä tähden siirtymä kuvassa on 0 kaariminuuttia. 45 asteen korkeudella tähti on liukunut 1 kaariminuutin siitä missä sen pitäisi olla, 10 asteen korkeudella tähti on kuvassa liukunut jo 5.3 kaariminuuttia siitä missä sen pitäisi olla jne...

Jos siis kuvaat zeniitistä (siirtymä 0 kaariminuuttia) ja valoitat kunnes kohde on 45 asteen korkeudella on se siirtynyt kuvakentässä 1 kaariminuutin.  Näin siis enkooderilla tehdyssä seurannassa. Autoguiderilla tätä ongelmaa ei ole koska autoguider lukittuu seurantatähteen ja seuraa sitä ilmakehän refraktiosta huolimatta.

Jos siis kuvaat 30 minuutin osavalotuksen lähellä horisonttia on refraktion aiheuttama tähden kuvan siirtyminen kuvassa (jo valotuksen aikana!)  suurempi kuin jos kuvaisit 30 minuuttia zeniitissä.

-M

Jyrki


Kiitoksia Samulille ja Mikalle selvityksistä, mutta tämä ongelma on kyllä otettu huomioon näissä hieman laadukkaimmissa jalustoissa. Ohessa lause 10Micron jalustojen ominaisuuksista:

"Automatic refraction correction function implemented"

Olisikin aika vaikea uskoa, että useita tuhansia maksavien huippujalustojen valmistajat eivät olisi ottaneet tällaista asiaa huomioon...
Officina Stellare Veloce RH200 F/3.0, Canon FD 300mm F/2.8, ASA DDM60 PRO, SBIG STF-8300M.
http://www.flickr.com/photos/67018317@N07/

Mika Luostarinen

Lainaus käyttäjältä: Jyrki - 06.10.2012, 18:24:27
Kiitoksia Samulille ja Mikalle selvityksistä, mutta tämä ongelma on kyllä otettu huomioon näissä hieman laadukkaimmissa jalustoissa. Ohessa lause 10Micron jalustojen ominaisuuksista:

"Automatic refraction correction function implemented"

Olisikin aika vaikea uskoa, että useita tuhansia maksavien huippujalustojen valmistajat eivät olisi ottaneet tällaista asiaa huomioon...

Aivan. Tuo (huippu)jalustojen ominaisuus on tiedossa ja se on tehty juuri siksi, että sillä kompensoidaan ilmakehän refraktiota.

Mutta nyt saamme vähän saivarrella ja kysyä laitevalmistajalta, että onko jalustassa myös ilmanpaine- ja lampötilamittari?

Kas kun refraktio muuttuu lämpötilan ja ilmanpaineen vaikutuksesta. Ongelmaa syntyy myös siitä, että ilmakehässä on eri kerroksia joilla jokaisella on omat lämpötilansa ja paineensa ;)

-M

Jyrki

Lainaus käyttäjältä: Mika Luostarinen - 06.10.2012, 18:30:48
Aivan. Tuo (huippu)jalustojen ominaisuus on tiedossa ja se on tehty juuri siksi, että sillä kompensoidaan ilmakehän refraktiota.

Mutta nyt saamme vähän saivarrella ja kysyä laitevalmistajalta, että onko jalustassa myös ilmanpaine- ja lampötilamittari?

Kas kun refraktio muuttuu lämpötilan ja ilmanpaineen vaikutuksesta. Ongelmaa syntyy myös siitä, että ilmakehässä on eri kerroksia joilla jokaisella on omat lämpötilansa ja paineensa ;)

-M

Taitaa se saivartelu tapahtua joskus enemmänkin näillä foorumeilla kuin huippujalustavalmistajien toimesta ;)
Jos nämä ilmanpaine yms. asiat olisivat ihan oikeasti merkittäviä asioita (normaalissa) tähtikuvauksessa niin uskon, että myös ne olisi otettu jollain tavoin huomioon.   
Officina Stellare Veloce RH200 F/3.0, Canon FD 300mm F/2.8, ASA DDM60 PRO, SBIG STF-8300M.
http://www.flickr.com/photos/67018317@N07/

Astronautiskelija

Lainaus käyttäjältä: Jyrki - 06.10.2012, 18:24:27
Kiitoksia Samulille ja Mikalle selvityksistä, mutta tämä ongelma on kyllä otettu huomioon näissä hieman laadukkaimmissa jalustoissa. Ohessa lause 10Micron jalustojen ominaisuuksista:

"Automatic refraction correction function implemented"

Olisikin aika vaikea uskoa, että useita tuhansia maksavien huippujalustojen valmistajat eivät olisi ottaneet tällaista asiaa huomioon...

Kaksikymmnetä vuotta sitten minulla oli Celestronin 8-tuumainen Ultima PEC.  Siinä oli käyntinopeus valittavissa neljästä vaihtoehdosta: Sidereal, Lunar, Solar ja King.  Manuaali selitti, että "King is a modified sidereal rate that takes into account atmospheric refraction."  Jalustan paneelissa valittu käyntinopeus ilmaistiin ledeillä, joiden kohdalla oli pieni ikoni.  King-seurannan ikoni oli kuninkaallinen päähine eli kruunu. 

Se oli täysin hyödytön ominaisuus, eikä sitä taida enää Celestroneissa olla.



The sky appears so steady fixed and stable as we look at it - but only if we do not look too hard. James B Kaler, Stars and Their Spectra
Clayhole Observatory
Twitter | Vimeo

Lauri Kangas

Saman aikakauden losmandy-kloonissa, C14:n CI-700 -jalustassa oli samat ominaisuudet. En koskaan ymmärtänyt kruunuseurannassa sitä, mistä se mahtaa keksiä mihin päin taivasta osoitan putkea juuri nyt.

Kaizu

Losmandyn karvalakkimallissa on myös tuo King valinta mutta se ei oikein voi toimia koska jalusta ei tiedä mihin suuntaan putki katsoo. Manuaalissakaan ei löydy mitään tietoa mihin tuo moodi perustuu.
Gemini sen sijaan tietää suunnat, siinä King moodi voisi edes periaatteessa toimia. En ole sitä käyttänyt koska käytössä on autoguider. Joskus kun olen ilman guideria ottanut muutaman minuutin valotuksia, olen ollut huomaavinani pientä siirtymää joka voisi olla refraktiosta johtuvaa. Seuranta näyttäisi hidastelevan lähellä horisonttia ja myös dec-suunnassa tulee siirtymää.

Kaizu
Kai Forssen

Jyrki

Lainaus käyttäjältä: Astronautiskelija - 06.10.2012, 20:40:45
Kaksikymmnetä vuotta sitten minulla oli Celestronin 8-tuumainen Ultima PEC.  Siinä oli käyntinopeus valittavissa neljästä vaihtoehdosta: Sidereal, Lunar, Solar ja King.  Manuaali selitti, että "King is a modified sidereal rate that takes into account atmospheric refraction."  Jalustan paneelissa valittu käyntinopeus ilmaistiin ledeillä, joiden kohdalla oli pieni ikoni.  King-seurannan ikoni oli kuninkaallinen päähine eli kruunu. 

Se oli täysin hyödytön ominaisuus, eikä sitä taida enää Celestroneissa olla.

"King seuranta" saattoi hyvinkin olla silloin hyödytön ominaisuus, mutta yhtä hyödytöntä on verrata 20 vuotta sitten valmistettua keskikastin jalustaa nykyisiin ASA:n ja 10Micron jalustoihin enkoodereineen.
Officina Stellare Veloce RH200 F/3.0, Canon FD 300mm F/2.8, ASA DDM60 PRO, SBIG STF-8300M.
http://www.flickr.com/photos/67018317@N07/

Astronautiskelija

Lainaus käyttäjältä: Jyrki - 07.10.2012, 11:04:31
"King seuranta" saattoi hyvinkin olla silloin hyödytön ominaisuus, mutta yhtä hyödytöntä on verrata 20 vuotta sitten valmistettua keskikastin jalustaa nykyisiin ASA:n ja 10Micron jalustoihin enkoodereineen.

En minä mielestäni mitään "verrannut".  Tulipahan vaan mainittua aiheeseen löyhästi liittyvä huomio.  Keksintö ei ole mikään uusi ja oli näköjään käytössä myös "keskikastin" jalustassa jo ajalta ennen internettiä.

Mutta kun ilmeisesti olet asiantuntija.  Onko noissa mainostamissasi jalustoissa sellainen ominaisuus, että jalusta tietää kohteen napaetäisyyden ja korjaa lennossa refraktion vaikutuksen?  Jotta ominaisuudesta on oikeasti hyötyä suurilla napaetäisyyksillä, jalustan pitää lisäksi tietää korkeutensa merenpinnasta, ilman lämpötilan, kosteuden ja paineen sekä aallonopituuskaistan, jossa havainto tehdään. Saattaahan näin olla, en tiedä ja siksi kysyn. 

Eri asia on sitten, miksi kukaan haluaisi kuvata suurilla napakulmilla ja olettaa, että kaarisekuntitason seurannalla olisi enää hirveästi merkitystä lopputuloksen laatuun. 
The sky appears so steady fixed and stable as we look at it - but only if we do not look too hard. James B Kaler, Stars and Their Spectra
Clayhole Observatory
Twitter | Vimeo

Mika Luostarinen

Lainaus käyttäjältä: Mika Luostarinen - 03.10.2012, 23:31:51
Jaa.... "Tracking Accuracy: 0.1436 arc second"

http://www.harrisontelescopes.co.uk/acatalog/SkyWatcher_AZ_EQ6GT_Alt_Az_Equatorial_Computerised_Goto_Mount___Tripod.html#a20291

Hmmm .... jos tämä pitää paikkansa niin :)

-ML

Sain vihdoin mailia tästä asiasta First Light Opticsin kavereilta.

Skywatcher on päättänyt jatkaa "rupulinjalla" eli tämän jalustan enkoodereita ei käytetä RA-seurannan apuna. Nämä tosiaan ovat pelkät positio-enkooderit :(

Tämän jalustan "mainonta" on tässä kyllä aivan erityisen harhaanjohtavaa ja keräänkin tässä parhaillaan voimia, jotta jaksaisin natkuttaa tästä asiasta heille pitkään, intensiivisesti ja kiihkeästi. 

Turha heidän on mainostaa "tracking accuracya" kun ei sillä ole mitään tekemistä minkään sellaisen kanssa, jolla olisi jotain merkitystä johonkin ...

Kyselin mikä on tämän jalustan tyypillinen PEC-virhe mutta eivät ole vielä vastanneet mitään.

Tämä kuitenkin käytännössä näyttäisi tarkoittavan, että tämän jalustan ainut etu vanhaan NEQ6 malliin on se, että sen kantokyky on parempi ja napasuuntauksessa käytetty mekaniikka on kehittyneempi.


-M