Tarkentamisen sietämätön vaikeus

[Never]

Joo eli tuli itse vähän kokeiltua asiaa juuri muutama minuutti sitten. En nyt muista paljon on arvot silmälaseissa, mutta hajataittoa ei (toistaiseksi) ole aivan hirveästi. Tämähän siis huononee kuitenkin kokoajan eli 40 vuoden päästä on  ehkä sellaiset pullonpohjalasit päässä ettei mitään rajaa.

Vertailin siis nopeasti näkymiä putken läpi laseilla ja ilman Baader Hyperion Mark II okulaarin kanssa. Silmälaseilla kuva oli kuin olikin omalla kohdallani hieman terävämpi, muttei paljoa. Näin mutu-tuntumalla voisi sanoa että piirun verran voisi saada putken rajamagnitudiakin kiristettyä laseja käyttämällä, mutta huomattavasti helpompi on kuitenkin havaita ilman laseja. Täytyy kokeilla samaista vielä huonommilla okulaareilla - valitettavasti taivas meni juuri pilveen eli ehdin vain yhtä tähteä katsoa ja NGC 6543 näkökenttään saada

/Jake

[Jyri Lehtinen]

Veikkaisin että syväterävyyteen vaikuttaa myös silmävara, eikä ainoastaan suuri f-luku. Eli, jos syväterävyydellä voi lieventää hajataitteisuuden haittaa, voisi esim Celestron Xcel tai Hyperion okut pitkän silmävaransa ansiosta tuoda lievennystä hajataitteisuuteen. En siis ole satavarma tästä, mutta kokemuksesta vaan olen tähän päätynyt.

Ei silmävälin tietääkseni pitäisi tähän vaikuttaa. Ideaalitilanteessa okulaarista nimittäin lähtee silmään yhdensuuntainen valokimppu (kuvakentän eri osista tosin eri suuntiin), jonka sitten silmä tarkentaa verkkokalvolle kuvaksi. Silmäväli lähinnä kertoo sen paikan, jossa silmään saa kohdistettua parhaiten valon kaikista osista okulaarin kuvakenttää. Kokeillen voi todeta esimerkiksi, että hyvinkin kaukaa okulaarista voi vielä nähdä palan täysin terävää kuvaa, mutta jo okulaarin linssien rajallinen koko vain rajoittaa tämän kuvan hyvin kapeaksi. Luulisin, että vaikutelma pitkän silmävälin okulaarien aiheuttamasta helpotuksesta johtuu siitä, että näissä silmä on usein helpompi asettaa oikealle kohdalle, mikä taas auttaa silmää rentoutumaan.

[mistral]

Ei silmävälin tietääkseni pitäisi tähän vaikuttaa. Ideaalitilanteessa okulaarista nimittäin lähtee silmään yhdensuuntainen valokimppu (kuvakentän eri osista tosin eri suuntiin), jonka sitten silmä tarkentaa verkkokalvolle kuvaksi. Silmäväli lähinnä kertoo sen paikan, jossa silmään saa kohdistettua parhaiten valon kaikista osista okulaarin kuvakenttää. Kokeillen voi todeta esimerkiksi, että hyvinkin kaukaa okulaarista voi vielä nähdä palan täysin terävää kuvaa, mutta jo okulaarin linssien rajallinen koko vain rajoittaa tämän kuvan hyvin kapeaksi. Luulisin, että vaikutelma pitkän silmävälin okulaarien aiheuttamasta helpotuksesta johtuu siitä, että näissä silmä on usein helpompi asettaa oikealle kohdalle, mikä taas auttaa silmää rentoutumaan.

Joo, en tiedä, mikä perimmältään muuttaa syväterävyyttä, tässä kuitenkin esimerkki: Meillä on kaksi kiikaria, Minolta 7x50 Standard (porro) ja Foton 7x35 venäläinen (kattoprisma). Minoltassa on pitkä silmävara (isot okulaarin linssit) ja syväterävä kuva. Fotonissa on pieni silmävara ja selvästi huonompi syväterävyys. F-lukua on vaikea arvioida, mutta tuskin paljoa poikkeavat toisistaan. Eli näyttäisi okulaari olevan syynä eroon. Johtuuko se sitten okulaarin linssistöstä tai silmävarasta, en tiedä, optikko ehkä tietäisi.

[Kaizu]

Minoltassa on pitkä silmävara (isot okulaarin linssit) ja syväterävä kuva.

Mitä tässä yhteydessä tarkoittaa "syväterävä kuva"?
Tähtiä katsellessa minulle on riittänyt että kiikarin tai kaukoputken saa tarkennettua "äärettömään".
Tähtien etäisyyserot eivät ole haitanneet tarkennusta.

Kaizu

[mistral]

Mitä tässä yhteydessä tarkoittaa "syväterävä kuva"?
Tähtiä katsellessa minulle on riittänyt että kiikarin tai kaukoputken saa tarkennettua "äärettömään".
Tähtien etäisyyserot eivät ole haitanneet tarkennusta.

Kaizu

Syväterävän optiikan hyöty äärettömään katsottaessa on ennenkaikkea niillä, joiden näössä on hajataitteisuutta (jos katsotaan ilman laseja). Hajataitteisuus on sitä että näkökentässä on epätarkkoja alueita, joko + tai - suuntaan. Syväterävä optiikka auttaa näkemään nämä heitot suht terävinä. Laseilla katsottaessa ei syväterävyydestä ole niinkään hyötyä tähtien katselussa.

[Kaizu]

En vieläkään ymmärtänyt mitä tarkoitat syväterävällä kuvalla. Millainen on syväterävä optiikka? Millaisia linssejä siinä on ja missä järjestyksessä?

Kaizu

[mistral]

En vieläkään ymmärtänyt mitä tarkoitat syväterävällä kuvalla. Millainen on syväterävä optiikka? Millaisia linssejä siinä on ja missä järjestyksessä?

Kaizu

Olisi kiva tietää, miten syväterävä optiikka tehdään. Kuitenkin käytännössä esim kiikarin ja kiikarin välillä saattaa olla suuri ero syväterävyydessä. Jos metsätiellä katsotaan vaikka 50 metrin päähän (tarkennetaan), niin erot eri optiikoiden välillä voi olla:

syvät.      30-70m
ei syvät.   45-55m

Nämä luvut nyt oli hatusta vedetty mutta periaate oli tässä.

[Lithos]

Minulla on sellainen piinttynyt käsitys että mitä pienempi F luku, sitä "kapeampi" tarkan kuvan alue. Mitä valovoimaisempi teleobjektiivi sitä tuskaisempi tarkennus ainakin kameramaailmassa.

[avanti]

Minulla on sellainen piinttynyt käsitys että mitä pienempi F luku, sitä "kapeampi" tarkan kuvan alue. Mitä valovoimaisempi teleobjektiivi sitä tuskaisempi tarkennus ainakin kameramaailmassa.

Eipä se tarkennuksen tuskaisuus kameramaailmassa valovoimaisuudesta johdu, vaan polttovälistä. Mitä pitempi polttoväli, sitä kapeammaksi käyp tarkennusvara. Siis vaikka 28 mm F 2,8 laajakulmalla terävyys syvyyssuunnassa on paljon isompi, kuin vaikka 300 mm F 2,8 teleobjektiivilla. Omasta kokemuksesta kinofilmikameroista.

ML

[mistral]

Löysin Lintuvarusteen sivuilta jotain mainintaa syväterävyydestä:

"Katsomisen helppoudessa Swarovski keräsi täydet pisteet tärkeimpänä syynä yllättävän selvästi muita parempi syväterävyys. Syväterävyyshän yleensä heikkenee suurennuksen kasvaessa. Syväterävyys arvioitiin tarkentamalla kiikari äärettömään ja katsomalla miten lähelle saattoi helposti katsoa tarkennusta muuttamatta."

Eli, näyttäisi jokin muukin kuin f-luku ja suurennos vaikuttavan syväterävyyteen. Mutta mikä se on?   

[kvu]

"Syväterävyysalueella tarkoitetaan valokuvauksessa syvyyssuuntaista aluetta, jossa kohteet ovat kunnolla tarkentuneita. Valokuvaaja voi valita aukon arvolla kuinka suureksi syväterävyysalue muodostuu: syväterävyysalue on sitä lyhempi mitä suurempaa aukkoarvoa käytetään. Vastaavasti pientä aukkoarvoa käytettäessä syväterävyysalue voi ulottua kuvan etualalta äärettömään.
Aukon arvon lisäksi syväterävyysalueeseen vaikuttaa kuitenkin myös objektiivin todellinen polttoväli ja toisaalta kohteen etäisyys kuvaajasta: mitä lähempänä olevaa kohdetta kuvataan, sitä lyhyemmäksi syväterävyysalue muodostuu. Erityisen merkittävää tämä on makrokuvauksessa: kuvattaessa vain muutaman senttimetrin päässä olevaa kohdetta suurella aukkoarvolla syväterävyysalue saattaa rajoittua muutamaan millimetriin. Jos taas kuvataan vaikkapa maisemaa lyhytpolttovälisellä laajakulmaobjektiivilla, on suhteellisen helppoa saada syväterävyysalue ulottumaan kuvan etualalta äärettömään.
Objektiivin polttovälin vaikutus taas ilmenee siinä, että mitä pidempi objektiivin todellinen polttoväli on, sitä lyhyemmäksi syväterävyysalue jää. Objektiivin polttovälistä riippumatta terävyysalue on sama, jos kuvan suurennussuhde pysyy muuttumattomana." (Wikipedia http://fi.wikipedia.org/wiki/Syväterävyysalue)

Asiasta hieman tarkemmin wikin englannin kielisessä artikkelissa http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

[Tonike]

Mahdatkohan tarkoittaa Mistral näillä syväterävillä kiikareilla ns. fixfocus kiikareita, joita ei tarvitse tarkentaa? nehän ovat tavallaan erittäin syväteräviä.

foorumilla on niistä ollut näköjään jotain keskustelua ennenkin; http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=1671.0

edit: ilmeisesti et. Jos siis kahdessa eri kiikarissa on samat speksit polttovälin, suurennoksen ja linssin koon myötä, mutta vain syväterävyydessä on eroa, niin olisi kyllä erittäin mielenkiintoista tietää mikä sen eron tekee.

[mistral]

Mahdatkohan tarkoittaa Mistral näillä syväterävillä kiikareilla ns. fixfocus kiikareita, joita ei tarvitse tarkentaa? nehän ovat tavallaan erittäin syväteräviä.

foorumilla on niistä ollut näköjään jotain keskustelua ennenkin; http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=1671.0

edit: ilmeisesti et. Jos siis kahdessa eri kiikarissa on samat speksit polttovälin, suurennoksen ja linssin koon myötä, mutta vain syväterävyydessä on eroa, niin olisi kyllä erittäin mielenkiintoista tietää mikä sen eron tekee.

Kyllä fixfocuksiakin tarkoitan, niissä on sama juju kuin yllämainitussa Swarovskissa. Yksi selitys voisi myös olla kattoprismakiikareissa usein oleva okulaarin etupuolella oleva tarkennuslinssi, mutta se ei selitä miksi porroprismaisissakin on syväterävyyseroja. Kuitenkin luulisin selityksen löytyvän okulaarista, jospa okun edessä on joko barlow tai sitten reduseri?

[jlahtonen]

Moro

Kiitoksia vain kaikille vastauksista. Ne antoivat tähän ongelmaan uusia näkökulmia pohdittavaksi.

Aloitin tuon ratkaisun hakemisen tietenkin materialistisella lähestymistavalla, eli hankin valikoimiini uuden okulaarin. Tässä ketjussa mainittu TS HR Planetary näytti saavan sen verran ristiriitaisia mielipiteitä, että päädyin sittenkin Baader Hyperioniin ja niihin 14 ja 28 millisiin virityspaloihin. Eilen illalla menin sitten kokeilemaan, vaikka keli ei todellakaan ollut mikään ideaalinen. Tällä kertaa seeing oli heikohko. Ilma väreili ja taivaalla oli ohuita yläpilviä. Kyllä noilla okulaareilla oli silti havaittavissa selkeä ero. Marsin kohdalla se ei ollut niin huomattava, mutta Saturnusta katseltaessa sitäkin suurempi. Renkaat olivat selkeästi renkaat, eivätkä sellainen suttuinen ellipsin muotoinen levy. Kuista eroittui selkeästi Titan ja Rhea. Kokeilin jopa lisätä niitä viritysrenkaitakin. 28 millisellä sai vielä kelpo kuvan mutta molemmat renkaat yhtäaikaa olivat jo tuolle kelille hieman liikaa.

Tuo hajataitto, josta oli aikaisemmin puhetta, näyttäisi oikeasti vaikuttavan asiaan. Silmälasien kanssa katsellessa kuva oli mielestäni parempi, kuin ilman laseja. Tuon Hyperionin katselumukavuus on sitä luokkaa, että laseista ei todellakaan ole mitään haittaa. Tuota sarjaa tulee todennäköisesti kerättyä vähän enemmänkin

Bahtinovin maski on työn alla. Koitin sitä eilen printtailla, mutta eihän tuo meidän tulostin suostunut printtaamaan sitä kuvaa riittävän isona. Täytyy katsoa, mitä tänään saa aikaiseksi työpaikan koneilla. Bahtinov keskustelua lukiessani huomasin olevani taas muutaman vuoden myöhässä. Olisin mielelläni voinut lähteä mukaan siihen Tampereen Ursan kimppatilaukseen, jos tämä innostus olisi iskenyt hieman aikaisemmin.

-Juha