Avaruus.fi - keskustelualue

Kaukoputket => Yleistä kaukoputkista => Aiheen aloitti: mals77 - 07-03-2012, 23:42:51

Otsikko: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 07-03-2012, 23:42:51
Tervehdys,

Ajatukset sinkoiee jo kohti uusia vempaimia, vaikka nykyisetköään ole vielä hallussa ;) Tämä lienee kuuluu "taudinkuvaan" ;)
Mutta asiaan. Pitkässä juoksussa minun olisi viisasta hankkia putki, joka on "kollimointivapaa" tai ainakin lähes sellainen. Ymmärrykseni mukaan tällaisia ovat ainostaan linssiputket sekä Dall-Kirkham:t, joista jälkimmäinen on hinnallisesti ulottumattomissa. Mitä järkeviä vaihtoehtoja jää, jos haluan min 6" "kollimointivapaan" putken (OTA), jonka ihan ehoton hintakatto olisi 2,5 k€? Jalustaana CGEM. Kiitos kun jaksat vastata!

-Mikko-
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: einari - 08-03-2012, 08:00:35
Tuolla hinnalla saa ehkä 5" apo-linssiputken, ei apoa saa 6 " mutta isot linssiputket on jo aika montstereita ja asettaa jalustoillekin aikamoisia haasteita.
Joka tapauksessa en olisi liian huolestunut kollimoinnista. Newtoneissahan sitä eniten tarvitaan eikä se siinä ole iso juttu.
Eikä SC-putkissa (tai varsinkaa MC-putkissa) kollimointia kovin usein tarvita - oma SC on nyt ollut 10 vuotta ilman kollimointia (välillä olen tarkistanut mutta olen katsonut että ei ole tarvetta).
Miksiköhän Dall-Kirkham olisi kollimointivapaa ?
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 08-03-2012, 08:43:37
Tuolla hinnalla saa ehkä 5" apo-linssiputken, ei apoa saa 6 " mutta isot linssiputket on jo aika montstereita ja asettaa jalustoillekin aikamoisia haasteita.
Joka tapauksessa en olisi liian huolestunut kollimoinnista. Newtoneissahan sitä eniten tarvitaan eikä se siinä ole iso juttu.
Eikä SC-putkissa (tai varsinkaa MC-putkissa) kollimointia kovin usein tarvita - oma SC on nyt ollut 10 vuotta ilman kollimointia (välillä olen tarkistanut mutta olen katsonut että ei ole tarvetta).
Miksiköhän Dall-Kirkham olisi kollimointivapaa ?

Minkä kokonen sun SC on?

-Mikko-
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: einari - 08-03-2012, 08:55:00
Kasituumainen.
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 08-03-2012, 09:12:13
Mikäs kuummajainen tämä tällainen Maksutov-Newton sitte on: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2506_Skywatcher-Explorer-190-Maksutov-Newtonian---190mm-f-5-3.html

-Mikko-
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Kaizu - 08-03-2012, 09:23:03
Tarkkaan ottaen kollimointivapaata putkea ei ole olemassa. Kuka sen putken kollimoi ja kuinka hyvin kollimointi säilyy ovat sitten eri asioita.
Jotkut putket kollimoidaan tarkasti jo valmistuksen yhteydessä. Jotkut säilyttävät kollimointinsa koko logistiikkaketjun matkan valmistajalta kuluttajalle (yleensä pienet linssiputket). Useimmat putket säilyttävät kollimointinsa jos niitä ei kolhi.
Sitten on siinä mielessä kollimointivapaita putkia että niitä ei harrastaja helposti pysty kollimoimaan, näitä ovat mm.Meaden ja Celestronin cassegrainit.
Kyllä nämä oikeasti pystyy kollimoimaan mutta mutta perustumpelo voi olla tyytyväinen jos kollimointi ei säädössä paljoa heikkene.
Kollimointivapaan putken saa kun hankkii mekaanisesti tukevan putken ja kollimoi sen kunnolla ja välttää sen jälkeen kolhimasta.
Minulla on TAL250K, klevtsov-cassegrain. Siinä sekä pää- että apupeili ovat tukevasti kiinnitettyjä ja fokusointilaite siirtää pelkästään okulaaria (tai kameraa). Se on pitänyt kollimointinsa hyvin.
Newtoneissa kollimointi helposti siirtyy mutta on vastaavasti helposti korjattavissa eli haitta ei ole kovin suuri.

Kaizu
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: einari - 08-03-2012, 12:27:01
Nyt en oikein ymmärrä että miksei harrastaja helposti pääse kollimoimaan Meaden ja Celikan cassegraineja (vai kuitenkin SC?).
Niissähän on apupeilissä kolme ruuvia jota vääntämällä kollimointi tehdään. Newtoneissa on sentään sekä pää että apupeili.
Mak-newtoneista minulla ei ole kokemusta. Olen lukenut niistä hyviä arviointeja mutten tiedä miten hyvin pysyvät kollimoinnissa ja miten kollimoidaan jos tarvetta on (arvaus että vain pääpeili).
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Kaizu - 08-03-2012, 13:00:58
Nyt en oikein ymmärrä että miksei harrastaja helposti pääse kollimoimaan Meaden ja Celikan cassegraineja (vai kuitenkin SC?).
Niissähän on apupeilissä kolme ruuvia jota vääntämällä kollimointi tehdään.

Siinä tapauksessa että vika korjaantuu apupeiliä kieputtamalla säätö on helppo. Jos fokuseri ja/tai pääpeili ovat vinossa niin homma mutkistuu.
SCT:ssa on neljä elementtiä jotka pitää olla keskenään linjassa; korjauslasi, pääpeili, apupeili sekä okulaaripidin /fokusointilaite. Okulaaripitimen yhteydessä on vielä vastavalosuoja joka myöskin pitää olla oikeassa paikassa niin ettei se syö pois valovoimaa muttei myöskään päästä apupeilin vierestä valoa suoraan okulaarille. Foorumillakin on joitain kollimointitarinoita tämän tyyppisten putlkien kollimoinneista.
Hauholla kävi yksi kollimaatiovammainen Ritchey-Chretien näytillä

Kaizu
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Timpe - 08-03-2012, 20:05:08
Hauholla oli käymässä yksi ODK eli Optimized Dall Kirkham, mutta sen kollimointitarvetta ei aiheuttanut itse putki vaan turhan tarkka käyttäjä, joka yritti parantaa ennestään hyvää kollimointia. Itselläni on  kakkosputkena venäläinen Santel MCT, joka sekin hakee täydellistä kollimointiaan vielä (kun en ole tuohon vähään aikaan paneutunut ja edellinen ostaja oli sen purkanut hukaten sen kollimoinnin). Mutta kuten Kaizu tuossa jo vihjaisi, niin paras "kollimointivapaa" putki olisi sellainen, jossa pääpeili ja apupeili pysyvät paikallaan + tarkennus hoidetaan erillisellä (tukevalla) tarkentimella (tällainen on esim. tuo omistamani MCT-putki, kun saan sen kollimoitua ;). Tällöin optiseen systeemiin ei jää muita liikkuvia osia kuin tarkennuslaitteen okulaariputki ja mahdollisesti kamera tuossa samaisessa okulaariholkissa. Putken peilit pysyvät siinä, mihin ne on säädetty ja lukittu paikalleen omilla kollimointiruuveillaan. Sama pätee tietysti myös hyvin tehtyihin linssiputkiin, joissa vain tarkennin on liikkuvana osana.

Tämä ehto hylkää siis jyrkästi asiaa tarkastellen tavallisen SCT-putken (esim. Celestron/Meade yms.), joita tarkennetaan pääpeiliä liikuttamalla. Samalla tavoin listalta poistuvat SkyWatcherin MCT-putket, joissa pääpeili liikkuu tarkennettaessa epämääräisesti kierretangon varassa. Käytännössä markkinoilla on kuitenkin myös hyvin valmistettuja SCT/MCT-putkia, joissa myös pääpeilillä tarkentamisen aiheuttama kollimoinnin muuttuminen on huomaamatonta. Ymmärrät asian ehkä hiukan paremmin, kun vertaat vaikka näitä kahta 127mm MCT-putkea toisiinsa: 282 (http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p2771_Skywatcher-Skymax-127-OTA---127-1500mm-Maksutov-Teleskop.html) euroa ja 1150 (http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1987_Intes-Micro-Alter-M500---127-1270mm-Maksutov-Cassegrain.html) euroa. Kalliimmassa putkessa tietää, että kollimointi on ja pysyy kohdallaan ja putki on "kollimointivapaa". Halvemmassa tämä sama asia toteutuu noin 90...95 %:sti, mutta vain neljäsosalla kalliimman hinnasta. Hyvin tehdyt linssiputket ovat samalla tavoin "kollimointivapaita", kuin esimerkin MCT-putket mutta kumpienkin putkityyppien kollimointitarkkuus heikkenee heti kun niihin liittää kulmapeilin ja kokeilee pyörittää sitä esim. 180 astetta ympäri tarkennuslaitteen holkissa. Perfektionismi on hyvin hankala tyylilaji...  :grin:
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 28-03-2012, 11:06:25
No oisko tämä Vixen VMC200L sellainen "kollimointivapaa"?: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p2365_VIXEN-VMC200L---200-1950mm-Cassegrain-with-Corrector.html

Tämä näyttäs olevan erillisellä tarkentimella, joten peilit ovat kiinteästi paiikoillaan, eikä kollimointia taida päässä ite räpläämäänkään.

-Mikko-
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Kaizu - 28-03-2012, 12:23:08
No oisko tämä Vixen VMC200L sellainen "kollimointivapaa"?: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p2365_VIXEN-VMC200L---200-1950mm-Cassegrain-with-Corrector.html

Tämä näyttäs olevan erillisellä tarkentimella, joten peilit ovat kiinteästi paiikoillaan, eikä kollimointia taida päässä ite räpläämäänkään.

-Mikko-

Jos kollimointi on alunperin tehty kunnolla niin edellytykset on hyvät. Kollimoinnin ei pitäisi muuttua jos putkea ei kolhi. Mekaaninen rakenne näyttää tukevalta eikä toisaalta painoa ole kovin paljoa.
Kaaviokuvassa näytti kollimointiruuvit olevan molemmille peileille eli kyllä sen kollimoinnin saa niistä sekaisin.

Kaizu
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Ransu - 28-03-2012, 14:13:34
Mikäli Mikko ajattelet itsellesi astrokuvaukseen sopivaa kollimointivapaata putkea niin suosittelisin sinulle jotain n.100mm kokoluokassa olevaa apo-linssiputkea, polttoväliltään 500-800mm. Hyvä ed-doupletti riittää pitkälle.
perustelut: kevyt ja helposti hallittava kuvauksessa CGEM:n kanssa, jos napasuuntauksen saa lähelle kohdalleen niin parin minuutin osavalotuksia pitäis pystyä ottamaan suht hyvällä onnistumisprosentilla ilman guidausta. Jos siirryt polttoväleissä Vixen VMC200/C8 SCT kokoluokkaan guidaus alkaa olla pakollista ja pitkän polttovälin takia pienetkin virheet näkyvät kuvassa. Kohteen löytyminen pitkällä polttovälillä kennolle on myös vaikeampaa.
Sinänsä nuo kollimoinnit esim SCT putkissa ei kovin helposti muutu, ainakaan omassa C8:ssa en ole sellaista huomannut.
Newton pitää myös ihan hyvin kollimointinsa. Ongelma Newtonien kanssa on enemmänkin miten kollimoinnin ylipäätään saa kohdalleen. Linssiputkissa kollimointiin ei tarvitse, ei yleensä voi ja vaikka voisikin niin ei ehkä kannata puuttua.
100mm linssi kerää kuvauksessa jo ihan mukavasti tähtisumujen valoa ja valosaastetta.
 Esim iankingillä oli aiemmin edullinen 100mm doupletti tarjolla, nyt tuota ei enää sivuilla näkynyt, TS:llä näkyy noita olevan, esim:http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4964_TS-ED-APO-102mm-f-7---3--Crayford---astro-imaging-specialist.html (http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4964_TS-ED-APO-102mm-f-7---3--Crayford---astro-imaging-specialist.html)
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 28-03-2012, 14:35:57
Mikäli Mikko ajattelet itsellesi astrokuvaukseen sopivaa kollimointivapaata putkea niin suosittelisin sinulle jotain n.100mm kokoluokassa olevaa apo-linssiputkea, polttoväliltään 500-800mm. Hyvä ed-doupletti riittää pitkälle.
perustelut: kevyt ja helposti hallittava kuvauksessa CGEM:n kanssa, jos napasuuntauksen saa lähelle kohdalleen niin parin minuutin osavalotuksia pitäis pystyä ottamaan suht hyvällä onnistumisprosentilla ilman guidausta. Jos siirryt polttoväleissä Vixen VMC200/C8 SCT kokoluokkaan guidaus alkaa olla pakollista ja pitkän polttovälin takia pienetkin virheet näkyvät kuvassa. Kohteen löytyminen pitkällä polttovälillä kennolle on myös vaikeampaa.
Sinänsä nuo kollimoinnit esim SCT putkissa ei kovin helposti muutu, ainakaan omassa C8:ssa en ole sellaista huomannut.
Newton pitää myös ihan hyvin kollimointinsa. Ongelma Newtonien kanssa on enemmänkin miten kollimoinnin ylipäätään saa kohdalleen. Linssiputkissa kollimointiin ei tarvitse, ei yleensä voi ja vaikka voisikin niin ei ehkä kannata puuttua.
100mm linssi kerää kuvauksessa jo ihan mukavasti tähtisumujen valoa ja valosaastetta.
 Esim iankingillä oli aiemmin edullinen 100mm doupletti tarjolla, nyt tuota ei enää sivuilla näkynyt, TS:llä näkyy noita olevan, esim:http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4964_TS-ED-APO-102mm-f-7---3--Crayford---astro-imaging-specialist.html (http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4964_TS-ED-APO-102mm-f-7---3--Crayford---astro-imaging-specialist.html)

APO on hyvä vaihtoehto sekin. Se, että 100mm APOn ja siihen tarvittavan "flätterin" hinnalla saa puolta valovoimaisemman Cassegreinin, houkuttaa jälkimmäiseen vaihtoehtoon. Sain "konsultaatioapua" paikanpäällä ja sen mukaan havaintopaikkani valosaasteineen vaatisi ehkä jonkinverran nykyistä pidempää polttoväliä (nykyinen 800mm). APO on kuitenkin vaihtoehto, jahka oikea osuu kohilleen. Autoguideri putkineen minulta jo löytyy entuudestaan.

-Mikko-
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: einari - 28-03-2012, 14:57:30
Käsittääkseni erilaisilla suotimilla on enemmän tehoa valosaasteeseen kuin polttovälillä.
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 28-03-2012, 15:23:48
Käsittääkseni erilaisilla suotimilla on enemmän tehoa valosaasteeseen kuin polttovälillä.

Optimointia ystäväni, maximaalista optimointia ;)

-Mikko-
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: JariP - 28-03-2012, 16:33:32
Morjens!

Nostaisin peukkua kyllä tuolle Raunon ehdottamalle Apolle, eikös homma mene niin että jos valosaaste vaivaa niin isommasta apertuurista ei seuraa kuin harmia...
Mielestäni yksi tärkeä seikka olisi huomioida tarkennuslaitteen laadukkuus jotta se optisen akselin suoruus ei aiheuttaisi taas harmaita hiuksia sinun ja avustajan välille.
Valosaastetta vastaan voi toki taistella eri filttereillä, mutta tuleeko taas mekaniikkaa ja sitä kautta ongelmia vaan lisää..

Jos budjetti olisi tuo 2,5k euroa, niin tuollainen Apo ja esim väri ccd kamera + moottoritarkennus softineen voisi olla yksi vaihtoehto, jos tuon dslr kameran kanssa on ollut hankalaa.

Iso hatunnosto kuitenkin Mikolle, melkoinen sissi olet  :smiley:

tjari
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 28-03-2012, 18:56:51
Morjens!

Nostaisin peukkua kyllä tuolle Raunon ehdottamalle Apolle, eikös homma mene niin että jos valosaaste vaivaa niin isommasta apertuurista ei seuraa kuin harmia...
Mielestäni yksi tärkeä seikka olisi huomioida tarkennuslaitteen laadukkuus jotta se optisen akselin suoruus ei aiheuttaisi taas harmaita hiuksia sinun ja avustajan välille.
Valosaastetta vastaan voi toki taistella eri filttereillä, mutta tuleeko taas mekaniikkaa ja sitä kautta ongelmia vaan lisää..

Jos budjetti olisi tuo 2,5k euroa, niin tuollainen Apo ja esim väri ccd kamera + moottoritarkennus softineen voisi olla yksi vaihtoehto, jos tuon dslr kameran kanssa on ollut hankalaa.

Iso hatunnosto kuitenkin Mikolle, melkoinen sissi olet  :smiley:

tjari

Itseasiassa dslr on ollut kyllä se toimivin komponentti tässä kokoonpanoss. Eipä sillä, kaikki muukin kyllä pelittää, mutta minun "käsissä" toteutusaplikaatio on näillä kaluilla lähes tekemätön paikka. En sitten tiedä, onko sinnikkyys jo tässä kohtaa typeryyttä ku monen tonnin ja tunnin jälkeenkin jaksan uskoa onnistumiseen ilman näyttöä tai hajuakaan tuloksista ;)

-Mikko-
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 28-03-2012, 19:04:31
...kausi alkaa oleen pian ohi näillä leveyksillä, joten häätyy vilkuilla ensikauteen ja hommata kesäksi laajakulmaoptiikkaa salamakuvaukseen yms.

-Mikko-
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 28-03-2012, 21:27:27
eikös homma mene niin että jos valosaaste vaivaa niin isommasta apertuurista ei seuraa kuin harmia...

Ei se kyllä ihan niin taida. Valosaasteesta näyttää vieläkin olevan kauheasti vääriä käsityksiä liikkeellä.

Isompi apertuuri kerää lisäfotoneita kohteesta ihan samassa suhteessa kuin valosaasteisesta taustataivaastakin. Valosaasteen välttämiseen on kolme tapaa: 1) käyttää suotimia 2) parantaa signaalikohinasuhdetta pidentämällä valotusta ja sitten venyttää kohde esiin jälkikäsittelyssä tai 3) häipymällä pimeämpään paikkaan.

Optiikkavalinnalla on tässä aiheessa hyvin vähän tekoa, vaikkakin se muiden seikkojen takia kannattaa valita huolellisesti.
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Timpe - 28-03-2012, 22:37:43
Neljäs keino (tai oikeastaan ykköskohdan variaatio) valosaasteen välttämiseen olisi siirtyä mustavalkoisen CCD-kameran käyttäjäksi. Kuvasin ennen tällaista mv-CCD-kameraa normaalilla digijärkkärillä ja sen kanssa valosaasteesta tuntui olevan paljon enemmän haittaa kuin nykyisin LRGB-suodinsarjan kanssa CCD:llä kuvatessa. Kuvausputkenahan on se 300/1500mm Newton-järkäleeni, jota Laurikin kävi katsomassa.  Jokainen värisuodin ottaa vain oman osa-alueensa näkyvän valon kaistanleveydestä, jolloin valosaaste ei pääse yksittäisiin RGB-kuviin samalla tavoin kuin tuonne luminanssikanavaan (tai digijärkkärille).

En silti ehdota tätä DSLR -> CCD -siirtoa Mikolle, mutta kerron oman kokemukseni muille tätä ketjua lukeville... Muutoin olen samaa mieltä kuvauspolttovälin pitämisestä riittävän lyhyenä. Ja jos kaikesta huolimatta Vixeniin päädyt, niin sitten ehdottomasti tämä (http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1115_.html) lyhennin mukaan samaan pakettiin. Lyhentimestä huolimatta saattaa tulla ongelmia seurantatarkkuuden ja kaluston yhteensovittamisen kanssa kanssa, kun mennään yli 1000mm polttovälin CGEM:n kanssa :huh:
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 28-03-2012, 22:55:32
Lyhentimestä huolimatta saattaa tulla ongelmia seurantatarkkuuden ja kaluston yhteensovittamisen kanssa kanssa, kun mennään yli 1000mm polttovälin CGEM:n kanssa :huh:

Otitko arviossasi huomioon, että minulla on guidauskalut? Jos otit, niin onko off-guidaukseen siirtyminen ratkaisu?

-Mikko-
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Timpe - 28-03-2012, 23:14:08
Jos guidaat erillisellä seurantaputkella löydät helposti seurantatähtiä, mutta systeemi on altis erilaisille taipumille ja systeemistä saatavat valotusajat saattavat jäädä muutamaan minuuttiin (sitä pahempi ongelma, mitä pidempi kuvauspolttoväli).
Jos guidaat OAG:llä joudut investoimaan herkkään seurantakameraan (esim. SX Lodestar) ja tästä huolimatta seurantakameran kentästä löytyy vain 0-2 kpl sopivaa tähteä seurantatähdiksi. Taipumia ei synny, mutta seurantatähtien suhteen joutuu toisinaan tekemään manuaalihakua samalla hiukan pääkohteen sommittelusta tinkien. Tämä vaatii käsityötä putken äärellä, jollet käytä erilaisia kameran pyöritysratkaisuja (link (http://www.optecinc.com/astronomy/catalog/pyxis/pyxis_main.htm), mutta nämäkään eivät ole ilmaisia).
Myös CGEM:n kantavuutta mietin Vixenin alla, kun liian tukevaa jalustaa ei ole vielä keksitty... :tongue:
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: einari - 29-03-2012, 09:24:54
Luulen että tuo Vixenin putki on ihan hyvä valinta optiikan, mekaniikan ja kollimoinnin suhteen.
Lyhentäjäähän se kaipaa mutta samantapaisella kokoonpanolla ja etsin-autoguideriyhdistelmällä on 6 minuutin valotukset onnistuneet ihan ok.

Edit: -kirjoitusvirhe
Mikon kommentin jälkeen vielä hiukan öljyä laineille, eli toki kaikki pitää olla mahdollisimman tukevasti kiinni ja tasapainotuksen kunnossa ja guidesäädöt optimaaliset. Ihan mahdollista kuitenkin tehdä.
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 29-03-2012, 09:50:58
Luulen että tuo Vixenin putki on ihan hyvä valinta optiikan, mekaniikan ja kollioinnin suhteen.
Lyhentäjäähän se kaipaa mutta samantapaisella kokoonpanolla ja etsin-autoguideriyhdistelmällä on 6 minuutin valotukset onnistuneet ihan ok.

Jiihaa! Ensimmäinen toivoa antava kommentti pitkään aikaan ;) Tämä ei ollut sitten v...tuilua muille keskusteluun osallistujille, päin vastoin, arvostan kokemustanne ihan kypällä! Luulen, että tässäkin asiassa "tieto lisää tuskaa" ja valtava kokemus saa "inhorealistiset" mittasuhteet, joka näkyy täysin inhimillisenä reakointina, sudenkuoppien välttelynä. Toistan, tämä ei ollut kritiikkiä! Ilman teidän apuanne en olisi hurahtanut tähän "lajiin" laisinkaan, joten iso kiitos kaikille tasapuolisesti! Teidän avullanne rakennettiin ja kokoajan rakennetaan, tiettävästi ensimmäinen "handsfree-observatorio", ainakin Suomen mittakaavassa.

-Mikko-
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 29-03-2012, 11:10:42
Mulla olisi tarkoituksena yrittää testailla Vixen VC-200L:ää (vähän eri kuin VMC) tässä kevätkauden päätteeksi. Kesäksi olisi siis toivottavasti kokemuksia pysyykö kollimointi ja miten hyvin EQ6 guidaa sitä etsimellä.

Ehtisi vaan kuvailla, olisi yksi kappale diplomitöitäkin kirjoiteltavana..
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 29-03-2012, 11:15:09
Mulla olisi tarkoituksena yrittää testailla Vixen VC-200L:ää (vähän eri kuin VMC) tässä kevätkauden päätteeksi. Kesäksi olisi siis toivottavasti kokemuksia pysyykö kollimointi ja miten hyvin EQ6 guidaa sitä etsimellä.

Ehtisi vaan kuvailla, olisi yksi kappale diplomitöitäkin kirjoiteltavana..

Tämä ois kova sana!

-Mikko-
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Timpe - 29-03-2012, 21:06:34
Luulen, että tässäkin asiassa "tieto lisää tuskaa" ja valtava kokemus saa "inhorealistiset" mittasuhteet...

Nuo omat kommenttini tulivat parin-kolmen vuoden laitteistopainista eli 300/1500mm Newtonin kesyttämisestä kuvauskäyttöön. Ovat siis omia kokemuksiani eri seurantasysteemeistä ja niiden toimivuudesta tuolla 1500mm polttovälillä. Inhorealismia tulee kehiin, kun sitä kahlaa "syvällä kuvitteellisessa sonnassa" omine ongelmineen. Pitää olla melkoinen fakiiri, jotta näiltä erilaisilta kuvausteknisiltä ongelmilta välttyisi kuvauslaitteistoa kasatessa, mutta onneksi kaikki ongelmat eivät tule samaan kasaan yhdellä kertaa vaan näitä pääsee pureksimaan vähitellen :azn:
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 31-03-2012, 15:05:11
Alla lainaus Ransun tuoreesta kuvasta. Hyvinhän tuo C14+CGEM näyttää "taipuvan" erillisellä guidausputkellakin. Eikhän tuo puolta lyhyempi Vixenki "taivu".

Viime yön pikaotos M3:sta, tarkoitus oli saada enemmän valoa, mutta pilvet tuli sotkemaan. Jäljelle jäi 4kpl 2,5min valotuksia.
EOS600D iso1600, C14 ja Draco 0.8x reduceri,Baaderin neodyymifiltteri. CGEM+ TS 60mm etsinguideri 2x barlowilla, QHY5 ja PHD.
(https://lh6.googleusercontent.com/-pbNJbmjE8LY/T3SHIqHvBtI/AAAAAAAAHqc/YfoUEkMJK9E/s720/m310mindsspsneb.jpg)
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Ransu - 01-04-2012, 10:00:20
Timpe pyysi M3 ketjussa kertomaan tuosta CGEM:in kokoonpanosta, eli mitä olen sille tehnyt jotta kestää C14 painon.
Ensinnä, CGEM:stä on olemassa myös toinen tukevampi versio, CGEM DX, jolle luvataan kantavuutta 50lb. Celestron itse ilmoittaa että sitä voi käyttää C14:n kanssa. Erot normijalustan ja tuon toisen välillä ovat: Tukevampi kolmijalka, peräisin CGE PRO jalustasta, paksumpi vastapainoakseli, ilmeisesti myös suoraan CGE Pro:sta, erilainen elektroniikkaosa, joka antaa moottoreille enemmän virtaa.
Muut osat ovat samat molemmissa jalustoissa ja tämän perusteella uskalsin tuohon C14:n laittaa.

1.Omassa kokoonpanossani kolmijalan tilalla on kiinteä 300mm halkaisijainen betonitolppa, joka lienee suurimpia syitä tukevuuden paranemiseen, putken vahingossa tönäiseiminen pimeässä ei muuta taivaannapakohdistusta. Kolmijalan kanssa tuon kohdistuksen saaminen pysyväksi on huomattavasti hankalampaa. Kiinteä asennus mahdollistaa tarkan taivaannapakohdistuksen jolloin korjaustarve guidauksella on pieni. Kohdistus on hierottu kohdalleen viime syksynä PHD:n avulla, en ole tarkastanut onko routa liikutellut tolppaa.

2.Toinen iso tekijä on rakennus, joka suojaa pienemmiltä putkea heiluttelevilta tuulenpuuskilta.

3.Vastapainoja on laitettu luonnollisesti tarpeen mukaan lisää, tässä nuukuus näkyy visuaalisessa llkonäössä, en ollut motivoitunut maksamaan 100€ kpl Celestronin valmistamista, ja nuo ovat omavalmisteita.

4.Jalusta on viime syksynä otettu auki, rasvat vaihdettu superluben tuotteeseen ja matopyörän välys säädetty molemmilla akseleilla. Tuntiakselin välys voisi olla vielä hiukan pienempi.

5.Kuvatessa pyrin jätän jalustan hiukan epätasapainoon, itäpuolen ja keulan hiukan painavammaksi. Tällä saa nuo pienet välykset pysymään nollassa ja hammaskontaktin kiinni.

6. Guidaus hoituu TS:n 60 mm etsinguiderin avulla, C14:n kanssa käytän siinä 2x barlowia,  joka nostaa sen polttovälin n.450mm:iin
Guideri on sijoitettu isoon losmandykiskoon putken sisäpuolelle momenttivoiman, tärinäherkkyyden ja vastapainomäärän minimoimiseksi
Guideriin olen heti alussa joutunut virittämään lukituksen fokussäädölle, siirsin yhden lukitusruuvin toisesta kohdasta. Eli tämäkin osa on itse rakennettu toimivaksi, nyt fokus ei kierry vahingossa kuvauksen aikana ja fokuserissa oleva klappi poistuu.
Joka kerta tuohon kuvauksen alkuun saamiseen joutuu kuitenkin tekemään nykyisin seurantatähden etsintää barlowin takia kutistuneen näkökentän ja heikentyneen valovoiman takia, etsimen sääröruuveja joutuu siis yleensä kiertelemään.
Ilman Barlowia, pienempien putkien kanssa on joka kerta löytynyt guidaustähti näkökentästä ilman säätelyjä.
PHD hoitaa sitten ohjelmallisen puolen, siinä olen yrittänyt hakea isolle putkelle sopivia arvoja, kuitenkin graafissa näkyy tuntiakselin suunnassa jatkuvaa edestakaisin sahausta jota en ole vielä saanut pois, kuvissa se näkyy hiukan venyneinä tähtinä. En kuitenkaan ole niin perfektionisti että päivä menisi sen takia pilalle :grin:
Guidekamerana on Laurilta hommattu QHY5. Off axis guidaus on käynyt myös mielessä, mutta vaatisdi varmaan uuden herkemmän kameran ja OAG välineet, toistaiseksi pysyn etsinguidauksessa.

7. kuvauksessa käytän järkkäriä, 600D tai modattu 1000D ,valotukset rajoittuvat yleensä 3-4min tietämille taustataivaan takia. Jos käyttäisin mustavalkokameraa ja suotimia, olisin luultavasti suuremmissa vaikeuksissa pitkien valotusaikojen takia.
Kuvatessa olen käyttänyt pääasiassa Dracon 0.8X linssiputkireduceria, tällä saa polttovälin pudotettua n.3100-3200mm luokkaan. Järkkärin kanssa yhdelle pikselille tulee ihan liian pieni pala taivasta nähtäväksi ja keli rajoittaa näkymät. Mutta näillä mennään.

8. C14:ssa on lisävarusteena flopstopper puikot, joilla pääpeilin siirtomekanismin välykset pystyy lukitsemaan yhdelle puolelle, tätä käytän kuvatessa, putken kääntyminen seurannan mukana ei päästä peiliä heilahtamaan ja pilaamaan sen takia kuvia.
Olen hankkinut tuohon erillisen SCT Crayford fokuserin, jolla takahtuu hienofokuksen säätö, putkissa joissa fokusointi tapahtuu pääpeiliä liikuttamalla on aina hiukan kuvan liikkumista fokusta säädettäessä. Erillisellä fokuserilla tuosta riesasta pääsee eroon.

Iso newton on minusta ainakin yhtä hankala kuvauskäytössä kuin katadiopterinen putki, pitemmän rakenteensa ja myös tuuliherkkyden takia

Jalustassa hyppäys parempaan tietäisi 5000-15000€ sijoitusta, riippuen hankkisiko nykyisen jalustojen "Nissanin" tilalle Audin, Mersun vai Porschen. Sijoituksella toki saisi oikeasti kuvaukseen sopivan jaustan, niille noin kymmenelle kunnolliselle yölle vuosittain Suomen nykyisessä vallitsevassa säätilassa.

Mikon kohdalla CGEM varmasti riittää ominaisuuksien puolesta Vixenille, kuvaukseen liittyy kuitenkin joka kerta paljon sitä pientä säätämistä, kaapelien kytkentää, fokuksen hakemista ym, jotka voivat aiheuttaa hankalia esteitä. Ei ehkä ylitsepääsemättömiä ja nostan hattua korkealle Mikon sinnikkyydelle tähtikuvauksessa.

Laitan vielä huonon kännykkäkameran kuvan tähän omasta kokoonpanosta, tuohon on merkitty ne minulta 2x löystyneet ruuvit.
(https://lh4.googleusercontent.com/-pqh_bMx1j3A/T3KT6V-0HiI/AAAAAAAAHqM/AStcJDHtRe4/s912/Picture%2520026.jpg)
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: einari - 01-04-2012, 13:13:49
Mielenkiintoista luettavaa virityksestä.
Minulla on nykyään samainen (TS:stä) hommattu 60mm guideri jota olen ryydittänyt myös 2X barlow-linssillä (tosin kerroin on pienempi kun pala on suoraan QHY-kamerassa kiinni).
Kiinnostaisi tarkempi selvitys fokuksen lukituksesta. Nyt kun mulla on vaan 'roudariteippilukitus' ;).
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Timpe - 01-04-2012, 14:26:59
Kiitos Ransulle perusteellisesta vastauksesta. Jos tuon tiivistäisi Mikolle lyhyeksi vastaukseksi, niin "mikään ei tule ilmaiseksi tähtikuvauksen vaativassa harrastuksessa" :wink: Liki kaikki kaupalliset ratkaisut ovat tässä mielessä vajaita ja niitä joutuu parhaansa mukaan tuunaamaan suorituskyvyn optimoimiseksi. Sama pätee käsittääkseni myös Petri Kehusmaan (link (http://www.kehusmaa-astro.com/observatory/list-of-equipment)) omistamaan huipputason automaattiobservatorioon, johon on sijoitettu "muutama kymppitonni" riihikuivaa käteistä täällä Hyvinkäällä.

Edit:
PHD hoitaa sitten ohjelmallisen puolen, siinä olen yrittänyt hakea isolle putkelle sopivia arvoja, kuitenkin graafissa näkyy tuntiakselin suunnassa jatkuvaa edestakaisin sahausta jota en ole vielä saanut pois, kuvissa se näkyy hiukan venyneinä tähtinä.

Craig Stark on itsekin myöntänyt, ettei PHD oikein hanskaa suuria putkia ja sille on vaikeaa löytää sopivia parametreja. Olen itse havainnut saman ilmiön 1500mm polttovälillä, mutta olen pitänyt sitä ison Newtonin tasapainotuksen hankaluutena. Edes PHD:n DEC-korjauksen muuttaminen vain toiseen suuntaan (esim. North) tapahtuvaksi ei ole vienyt tätä ominaisuutta kokonaan pois. Nyt olen guidannut pari sessiota MaxIm DL 5:lla (päivityshinta LE:stä 310€) ja kas kummaa, tuo deklinaatiosuuntainen vatkaus on kadonnut liki kokonaan, vaikka muut kuvausroippeet ovat pysyneet samoina.
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 01-04-2012, 16:03:29
Kiitos Ransulle perusteellisesta vastauksesta. Jos tuon tiivistäisi Mikolle lyhyeksi vastaukseksi, niin "mikään ei tule ilmaiseksi tähtikuvauksen vaativassa harrastuksessa" :wink: Liki kaikki kaupalliset ratkaisut ovat tässä mielessä vajaita ja niitä joutuu parhaansa mukaan tuunaamaan suorituskyvyn optimoimiseksi. Sama pätee käsittääkseni myös Petri Kehusmaan (link (http://www.kehusmaa-astro.com/observatory/list-of-equipment)) omistamaan huipputason automaattiobservatorioon, johon on sijoitettu "muutama kymppitonni" riihikuivaa käteistä täällä Hyvinkäällä.

Onko tässä nyt sattunut joku "tulkintakupru" tai väärinkäsitys? En ole ainakaan tietoisesti pyrkinyt luomaan sellaista mielikuvaa tai odotusarvoa, että mikään tulisi helpolla tai ilmaiseksi. Jos tällaisen tulkinnan on kuitenkin joku tehnyt kirjoitusteni pohjalta, haluan korjata väärinymmärryksen ja pyytää nöyrimmin anteeksi aiheuttamaani mielipahaa tai hämmennystä.

-Mikko-
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Timpe - 01-04-2012, 16:56:40
Ei ole mitään syytä pyydellä anteeksi, sillä enempikin tässä on kyse optimistin ja pessimistin näkökannoista :laugh:
Olen jotenkin rivien välistä saanut käsityksen uskostasi laitteistojen kyvykkyydestä hoitaa hommat kotiin automaattisesti, kun vain osaisi ostaa juuri oikeat laitteet kuhunkin tarpeeseen. Itselläni ei tätä "laiteoptimismia" suuremmin ole vaan enemminkin olen yllättynyt siitä, jos jokin härpäke oikeasti tekee sen mitä lupaakin täällä Suomen olosuhteissa. Siksi omista kommentistani voi lukea rivien välistä (ja suorempaankin) noita epäilyksiä laitteiden kyvykkyydestä eri yhteyksissä. Suurella rahalla näitä puutteellisen tekniikan aikaansaamia vastoinkäymisiä voi toki välttää, mutta kovin kalliiksi se tulee suhteessa näistä saatavaan hyötyyn. 

Tästä samasta asiasta kertoo esim. tuo Ransun lausahdus jalustoista:
"Jalustassa hyppäys parempaan tietäisi 5000-15000€ sijoitusta, riippuen hankkisiko nykyisen jalustojen "Nissanin" tilalle Audin, Mersun vai Porschen. Sijoituksella toki saisi oikeasti kuvaukseen sopivan jaustan, niille noin kymmenelle kunnolliselle yölle vuosittain Suomen nykyisessä vallitsevassa säätilassa."
Siksipä minäkin kuvaan nykyisin "Skodalla", kun mielestäni ei ole järkevää sijoittaa tähän touhuun yhtään tuota enempää rahaa ja luulen, ettei jalustan vaihto kumminkaan tee kuvaamisestani paljoakaan ongelmattomampaa.
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 01-04-2012, 20:54:53
Ei ole mitään syytä pyydellä anteeksi, sillä enempikin tässä on kyse optimistin ja pessimistin näkökannoista :laugh:
Olen jotenkin rivien välistä saanut käsityksen uskostasi laitteistojen kyvykkyydestä hoitaa hommat kotiin automaattisesti, kun vain osaisi ostaa juuri oikeat laitteet kuhunkin tarpeeseen. Itselläni ei tätä "laiteoptimismia" suuremmin ole vaan enemminkin olen yllättynyt siitä, jos jokin härpäke oikeasti tekee sen mitä lupaakin täällä Suomen olosuhteissa. Siksi omista kommentistani voi lukea rivien välistä (ja suorempaankin) noita epäilyksiä laitteiden kyvykkyydestä eri yhteyksissä. Suurella rahalla näitä puutteellisen tekniikan aikaansaamia vastoinkäymisiä voi toki välttää, mutta kovin kalliiksi se tulee suhteessa näistä saatavaan hyötyyn. 

Tästä samasta asiasta kertoo esim. tuo Ransun lausahdus jalustoista:
"Jalustassa hyppäys parempaan tietäisi 5000-15000€ sijoitusta, riippuen hankkisiko nykyisen jalustojen "Nissanin" tilalle Audin, Mersun vai Porschen. Sijoituksella toki saisi oikeasti kuvaukseen sopivan jaustan, niille noin kymmenelle kunnolliselle yölle vuosittain Suomen nykyisessä vallitsevassa säätilassa."
Siksipä minäkin kuvaan nykyisin "Skodalla", kun mielestäni ei ole järkevää sijoittaa tähän touhuun yhtään tuota enempää rahaa ja luulen, ettei jalustan vaihto kumminkaan tee kuvaamisestani paljoakaan ongelmattomampaa.

Kiitos tarkennuksestasi Timpe! Olen nyt investoinut tähän harrastukseen kaikkinensa >5k€, saamatta juuri minkäänlaisia tuloksia, joten luulen suhtautuvani tähän hommaan melko realistisin odotuksin. Olisin kuitenkin hullu (jota sukulaisteni mukaan jo olen), jos en uskoisi siihen, mitä teen ja sen tekemisen aikanaan tuomiin tuloksiin jo näilläkin "investoinneilla" ;) Terveenäkään ollessani, moottoripyöräilyä lukuunottamatta, en ole satsannut ikinä näin paljon taloudellisia paukkuja mihinkään harrastukseen. Tänään oikein ääneen päivittelin, mikä on se hulluus, joka pistää 95% fyysisesti toimintakyvyttömän ihmisen yrittämään jotsain näinkin haastavaa hommaa kuin Astrokuvaus, kun se on tunnetusti todella haastavaa terveen fyysisen toimintakyvyn omaavallekin, puhumattakaan siitä, että korkeatasoisia astrokuvia on jo entuudestaan netti väärällään ;)

-Mikko-
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Kaizu - 01-04-2012, 22:04:34
Tavoitteita pitää olla. Omalla kohdalla tähtiharrastus, moottoripyöräily ja viehekalastus kilpailevat tasapäisesti ykkösasemasta. Kalan kilohinta on myös melko kova, aika lähellä tuhatta euroa.

Kaizu
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Jyrki - 02-04-2012, 13:04:16
Tavoitteita pitää olla. Omalla kohdalla tähtiharrastus, moottoripyöräily ja viehekalastus kilpailevat tasapäisesti ykkösasemasta. Kalan kilohinta on myös melko kova, aika lähellä tuhatta euroa.

Kaizu

Minulla on vähän sama juttu (astokuvauksen lisäksi) moottoripyöräilyn kanssa ...tosi kalliita kilometrejä. Kalastus puolella kilohinta taas lähestyy ääretöntä, sillä ostin viime kesänä aika hyvät perhovehkeet, joilla en ole toistaiseksi saanut yhtä ainoaa sinttiä.
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: Timpe - 02-04-2012, 19:13:59
Tsemppiä Mikolle ja toivotaan, että löydät itsellesi toimivat kuvauslaitteet. Kuvailemaasi sinnikkyyttä tarvitaan varmaan myös jatkossa kun (jos ;) kuvauslaitteistosta löytyy pikkupuutteita ja säädettävää. Yleisesti ottaen tämä harrastus tulee sitä kalliimmaksi, mitä suuremmalla putkella (pidemmällä polttovälillä) kukin yrittää tähtitaivaan kohteita kuvata.

Oman kaluston kokonaishintaa en ole edes laskenut, mutta jotain olen raapustellut tänne (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=1143.msg25893#msg25893) ja tänne (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=1143.msg77813#msg77813) "Harrastuksesi hintalappu?" -ketjuun. Tuossa listassa ei ole edes kaikkea viimeaikaista hankintaa, mutta tässä vaiheessa olen jo lakannut laskemasta. Listalta löytyy jälkikäteen selviä virheinvestointeja ja loistavia järkivalintoja, mutta kun näistä härpäkehankinnoista ei ennakkoon tiedä mihin laariin ne ajan myötä päätyvät. (Jos olisin tiennyt vuonna 2008 saman mitä nyt tiedän, niin kuvaisin nyt nykyistä fiksummalla kalustolla selvästi halvempaan kokonaishintaan.) C'est la vie! :grin:
Otsikko: Vs: "Kollimointivapaa" -putki astrokuvaukseen?
Kirjoitti: mals77 - 02-04-2012, 19:56:22
Tsemppiä Mikolle ja toivotaan, että löydät itsellesi toimivat kuvauslaitteet. Kuvailemaasi sinnikkyyttä tarvitaan varmaan myös jatkossa kun (jos ;) kuvauslaitteistosta löytyy pikkupuutteita ja säädettävää. Yleisesti ottaen tämä harrastus tulee sitä kalliimmaksi, mitä suuremmalla putkella (pidemmällä polttovälillä) kukin yrittää tähtitaivaan kohteita kuvata.

Oman kaluston kokonaishintaa en ole edes laskenut, mutta jotain olen raapustellut tänne (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=1143.msg25893#msg25893) ja tänne (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=1143.msg77813#msg77813) "Harrastuksesi hintalappu?" -ketjuun. Tuossa listassa ei ole edes kaikkea viimeaikaista hankintaa, mutta tässä vaiheessa olen jo lakannut laskemasta. Listalta löytyy jälkikäteen selviä virheinvestointeja ja loistavia järkivalintoja, mutta kun näistä härpäkehankinnoista ei ennakkoon tiedä mihin laariin ne ajan myötä päätyvät. (Jos olisin tiennyt vuonna 2008 saman mitä nyt tiedän, niin kuvaisin nyt nykyistä fiksummalla kalustolla selvästi halvempaan kokonaishintaan.) C'est la vie! :grin:

Kiitos Timpe! On lohdullista huomata, että muutkin ovat investoineet suhteessa poskettomia summia ja joskus jopa "turhaan"   :tongue: Tää on kuitenkin niin "välineurheilulaji", että romua kertyy väkisinki. Toisaalta ainakin mulle tuo vermeiden hankita ja näpläys on enemmän ku puoli ruokaa tässä lajissa ;) Jokainen ihminen panostaa lopulta kuiten siihen, mitä arvostaa. Toisille biletys on elämäntapa, joka sananmukaisesti imee vuositasolla tuhansia euroja. Toiset pistää saman rahan matkusteluun ja jotku hullut astrokrääsään  :tongue: Jokainen tavallaan.

-Mikko-