Avaruus.fi - keskustelualue

Tähtikuvaus => Digijärkkärit => Aiheen aloitti: mals77 - 17-10-2011, 08:35:39

Otsikko: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: mals77 - 17-10-2011, 08:35:39
Kalansilmälinssejä on kahden tyyppisiä; circular ja diagonal. Kumpi näistä linssityypeistä soveltuu paremmin tähtikuvaukseen ja miitä käytännön eroa näillä linssityypeillä on? Haen siis "faktisia" soveltuvuuseroja (jos niitä on), en niinkään makueroja. Kiitos etukäteen vastauksista!

-Mikko-
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: pnuu - 17-10-2011, 08:49:16
Näillä kahdella "tyypillä" on vain se ero, että circular piirtää täyden ympyrän (180 astetta joka suuntaan), kun taas diagonal-versiossa 180 asteen näkökenttä tulee vain diagonaalille, eli nurkasta nurkkaan olevassa suunnassa. Toisin sanoen eroa on vain polttovälissä.
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: mals77 - 17-10-2011, 09:37:43
Näillä kahdella "tyypillä" on vain se ero, että circular piirtää täyden ympyrän (180 astetta joka suuntaan), kun taas diagonal-versiossa 180 asteen näkökenttä tulee vain diagonaalille, eli nurkasta nurkkaan olevassa suunnassa. Toisin sanoen eroa on vain polttovälissä.

öööö...   :rolleyes:
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: naavis - 17-10-2011, 10:32:05
öööö...   :rolleyes:

Circularilla kuvat siis näyttävät käytännössä tältä: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Imagine_being_a_fly_VLT.jpg kun taas diagonaalisilla kalansilmillä kuva täyttää koko kennon. Lopullinen kuva riippuu toki kennon koosta.
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: mals77 - 17-10-2011, 10:49:42
Oookei. Ymmärsinkö oikein, että "faktisia" eroja on: 1) circularissa on laajempi kuva-ala, mutta toisaalta 2) circular tuottaa enemmän vääristymää (tynnyriefektiä)? Näin ollessa circular soveltuisi laajemman kuva-alan puolesta paremmin tähtikuvaukseen, mutta tynnyriefektinsä puolesta ero on enemmänkin makuasia?

-Mikko-
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: siro46 - 17-10-2011, 11:43:44
Jos et pääse kuvaamaan suoraan ylöspäin (zeniittiin) esim. kuvaat parvekkeelta, niin circular fisheye hukkaa tosi paljon kuva-alasta pihaan ja muuhun maisemaan. Omalla 8mm diagonal fisheyelläkin kuvaa saa helposti omat varpaat maisemakuviin.
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 17-10-2011, 12:48:37
Selventäisikö nämä. Ensin circular fisheye (sigman 4.5mm):

(http://www.ursa.fi/~lkangas/kuvat/090523_fuengirola/allsky.jpg)

Sitten diagonaalilla (samyang 8mm):

(http://www.ursa.fi/~lkangas/kuvat/101006_komakallio/viirut_6h.jpg)

Kalansilmissä on turha puhua mistään tynnyrivääristymästä, koska kyseessä on projektio, jolla linssi on suunniteltu toimimaan. 180 asteen näkökenttää ei voi millään projisoida tasaiselle kuvapinnalle ilman että suorat viivat menevät mutkalle. Tynnyrivääristymää voi sitten olla rektilineaarisesti eli perspektiivin säilyttävästi piirtävillä linsseillä, jos tiiliseinää kuvatessa keskusta näyttää pullistuvan muutaman prosentin liikaa.

Circularissa ja diagonaalissa ei ole mitään muuta eroa kuin tuon kennolle tulevan ympyrän koko. Circularissa se mahtuu kennolle kokonaan ja diagonaalissa on vain rajattu sen ympyrän sisältä mahdollisimman iso kennon muotoinen pala, niin että nurkat hipovat sen ympyrän reunoja eikä mihinkään päin kennoa jää tyhjää (mustaa).
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: mals77 - 18-10-2011, 13:05:16
Tässä on aiheesta melko lyhyt, ytimekäs ja kansantajuinen artikkeli: http://fisheyelensreview.com/default-category-slug/the-three-biggest-mistakes-to-avoid-when-buying-a-fisheye-lens/

-Mikko-
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 18-10-2011, 13:10:32
Piirsin pari vuotta sitten tällaisen kaavion kun kauhean moni ihmetteli mikä sopii mihinkin. Kuvassa on filmiruudun kokoinen kenno isommalla ja normaali digijärkkärin kroppikenno pienemmällä punaisella suorakulmiolla. Valkoinen on kalansilmän piirtoympyrä.

http://www.ursa.fi/~lkangas/tpub/fisut.png

Tilanne on sen jälkeen muuttunut sitten että markkinoilla on samyangin 8mm, joka piirtoympyrän koon puolesta menee tuohon vasemman alakulman 10mm-kastiin.
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: mals77 - 18-10-2011, 13:13:30
Piirsin pari vuotta sitten tällaisen kaavion kun kauhean moni ihmetteli mikä sopii mihinkin. Kuvassa on filmiruudun kokoinen kenno isommalla ja normaali digijärkkärin kroppikenno pienemmällä punaisella suorakulmiolla. Valkoinen on kalansilmän piirtoympyrä.

http://www.ursa.fi/~lkangas/tpub/fisut.png

Tilanne on sen jälkeen muuttunut sitten että markkinoilla on samyangin 8mm, joka piirtoympyrän koon puolesta menee tuohon vasemman alakulman 10mm-kastiin.

Mainiota!
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: mals77 - 03-11-2011, 13:26:00
Suonet Lauri, että käytän 4,5mm circular kuvaa havainnollistamaan asiaa, että ymmärsin varmasti oikein. Eli jos 4,5mm diagonal olisi olemassa, kuva APS-C kennollla "supistuisi" jokseenkin alla olevan kuvan mukaisesti??
Jos asia on näin, silloinhan diagonal olisi "tehokkaampi", kun se tekee "croppauksen" käyttäjän puolesta, jos ei halua pyöreitä kuvia? Jos nyt markkinoilla olevista af -linsseiistä pitäisi valita, niin 4,5mm circularilla saadaan kaikista laaja-alaisin kuva, mutta jos kammoaa pyöreitä kuvia, on tällöin aina cropattava jokainen kuva, ja tällöin luontevampi valinta olisi diagonal, vaikka suurempi polttoväli söisikin hieman kuvaa?

(http://i43.tinypic.com/90ouua.jpg)

-Mikko-
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 03-11-2011, 13:32:57
Ymmärsit periaatteen ihan oikein, asian ilmaisutapa on vain vähän hassu. Kyseessä ei siis silloin olisi mikään 4,5mm diagonaali vaan yksinkertaisesti pidempipolttovälinen. Ja semmoisia on jo olemassa, esim. nuo 8mm samyangit (joka vastaa 10mm linssiä tuossa piirroksessani) ja muut.

Mutta juuri niin, että jos ei koskaan halua ympyräisiä kuvia niin tottakai silloin kannattaa ostaa valmiiksi diagonaalinen. Tuo havainnollistamisesi on siinä mielessä optimistinen että APS-C kennolla ei saa ympyrästä ihan noin isoa alaa talteen koska sehän on suorakulmio eikä neliö. Mutta ei nyt takerruta yksityiskohtiin.

Jos käytät APS-C kennoa niin tuo Sigman 4.5mm on ainoa vaihtoehto ympyräiseksi ja diagonaaleissa voi sitten valita esim. 8mm Samyangin tai 10mm Sigman välillä (sigma on hitosti kalliimpi).

Muut kasimilliset kuten Sigma, Peleng yms. ovat huonoja vaihtoehtoja koska ne ovat FF-kennolle tehtyjä ympyräkalansilmiä, eivätkä riitä ihan APS-C-kennon diagonaalin täyttämiseen. Niissä saa siis tavallaan kummankin formaatin huonot puolet (= tulee kuvia, joiden nurkista puuttuu paloja).
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: hlehto - 03-11-2011, 17:45:50
Moi,
    APS-C ja FF linsseihin näyttää löytyvän sekä diagonaalisia että pyöreitä kanansilmiä. Mutta mites on pyöreän kalansilmän laita APC-H kennolle (Canon 1DII-IV rungot). Sonyn 4.5 mm linssillä tulee vähän pienehkö rengas => jää mustaa, ja sonyn/sigman/pelengin 8mm taitavat leikata reunoista - vai? Miten iso tuo 8 millin rengas on kennolla milleissä tai mikrometerissä? Voishan sen laskea, mutta kiinnostaa ememmän oikea mitattu renkaan koko, koska nuo "8mm" polttovälit saattavat todellisuudessa poiketa toisistaan.

Harry
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 03-11-2011, 18:47:20
Miten iso tuo 8 millin rengas on kennolla milleissä tai mikrometerissä? Voishan sen laskea, mutta kiinnostaa ememmän oikea mitattu renkaan koko, koska nuo "8mm" polttovälit saattavat todellisuudessa poiketa toisistaan.

Sigman 8mm ympyrä on sen kokoinen että Canon-kokoisella APS-C kennolla ympyrä mahtuu juuri ja juuri kuvan leveyteen. Pelengillä on taas on vähän isompi, sen kokoinen että FF-kennon korkeus ei ihan riitä (=25mm). Samyangin ympyrä on taas mitoiltaan Nikonin DX-kennon nurkasta nurkkaan (menee Canonin APS-C:llä vähän yli). Tai jos tarkkoja ollaan niin sampalla ei tule edes ympyrää vaan sellainen =O= -kuvio kiinteän vastavalosuojan vuoksi.

Sigman 4.5mm ympyrä on n. 12 milliä eli mahtuu 4/3" kennolle (huom. myös KAF-8300:lle!). Tarkoittaa siis että jo APS-C:llä jää ylimääräistä mustaa. 1.3x cropille sopivista ympyräkalansilmistä en ole juuri kuullut.

Noita jos yrittää laskea, saa valitettavasti ihan mitä sattuu tuloksia jotka tuskin vastaavat todellisuutta. Kalansilmän polttoväli ei ole hyvin määritelty ja vaikka olisikin, se ei todennäköisesti olisi se mitä kakkulassa lukee, niinkuin totesit.
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: mals77 - 03-11-2011, 18:49:18
Voisiko Lauri, tai joku muu, jolla on sekä 4,5mm circ. että 8/10mm diag., ystävällisesti ottaa kuvan tänne molemmilla em. linsseillä, samasta kohteesta (mikä vain), sekä samalta etäisyydeltä. Tämä konkretisoisi erot ja helpottaisi ainakin minun hankintapäätöstäni.  Kiitos!

-Mikko-
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 03-11-2011, 19:03:46
Silvuplee.  Ei ole kropattu kumpaakaan yhtään, vain pienennetty.

Huomaa erilaisuudet projektioissa. Samyangin stereografisessa oikean alanurkan pyörävaja ei litisty läheskään niin paljon kuin Sigman perinteisessä equal area -projektiossa.
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: mals77 - 03-11-2011, 19:07:27
Upeeta! Kiitos tuhannesti Lauri!
-Mikko-
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: mals77 - 03-11-2011, 21:13:50
Hmmm, äkikseltään näyttäisi näin silmällä, että Sigmassa on Samyangia jopa selkeestikin parempi piirto ja valovoima, mikä selittää hintaeron, sen lisäksi, että Sigmalla on AF. Samyang ei ole vaihtoehto minulle, juurikin tuon viimeksi mainitun eron vuoksi. Onko kellään käytännön kokemusta Sigman 4,5mm circ. ja saman valmistajan 10mm diag. väliltä (laatu/projektointi/muuta) ja käykö molemmat tai kumpikaan Astronomik clip -filttereiden kanssa? Tuo 4,5mm circ. houkuttelisi monikäyttöisyydessään enempi  ja ko. linssin kuvista saisi aina cropattua 10mm diag. kuvaa vastaavan.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 03-11-2011, 21:31:44
Kyllähän täällä vielä riittää esimerkkikuvia..  :grin: Sigma 10mm f/2.8:

(http://www.ursa.fi/~lkangas/kuvat/090808_komakallio/viirut_800.jpg)

En ole paljon tuota kuvaa enempää ko. kakkulaa käyttänyt. Mekaanisesti identtinen 4.5mm version kanssa ja piirtää ihan hyvin. Clippifilsut ei välttämättä toimi kalansilmillä, ei ainakaan tuolla 4.5mm lasilla. Siirtävät fokusta liian eri paikkaan. Tuolla 10mm:llä voisi tosi hyvällä tuurilla onnistua tarkennus.
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: herzi - 03-11-2011, 21:38:33
Pientä vertailua:
Sigma (http://www.lenstip.com/213.4-Lens_review-Sigma_4.5_mm_f_2.8_EX_DC_CIRCULAR_FISHEYE_HSM_Image_resolution.html)
Samyang (http://www.lenstip.com/160.4-Lens_review-Samyang_8_mm_f_3.5_Aspherical_IF_MC_Fish-eye_Image_resolution.html)

- Kokonaisuutena (reunasta reunaan) samyang piirtää paremmin.
- Sigma on n. 1/2 aukkoa valovoimaisempi (lähes merkityksetön)
- Automaattitarkennus on tähtikuvauksessa turha, normaalikuvauksessa taas kalansilmän massiivisen syväterävyyden takia riittää tarkennus sinne päin / hyperfokaalisesti
- Sigma maksaa 700e, Samyang 250e

Jos oikeasti haluaa circular-tyyppisen kalansilmän aps-c -kennolle, on pakko ostaa Sigma, muutoin valitsisin ehdottomasti Samyangin.

edit:typo
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: hlehto - 03-11-2011, 21:47:07
Moi,
   kiitos Lauri kuvista. On hyva nahda tuollaine kroppaamaton rengaskuva. Olin pari kuukautta sitten ottanut pari testikuvaa 8mm sigmalla ja APS-H (Canon 1DIII) rungolla. Muistelin etta kuvat eivat olleet kunnolisia, mutta vaikka ne eivat ole ihan vatupassissa, niin valaistun renkaan koko - on sellainen etta melkein mahtuu kennolle. Tuossa alhaalla on testikuva renkaasta. Pikseleissa renkaan lapimitta on 2655 pikselia, kun kennon korkeus on 2592, eli vain 2.4% kuvan läpimitasta jää kuvautumatta kennolle, mika on positiivinen yllätys. Pailjon parempi kuin odotettu 25%. Taivasta kuvatessa tuollainen jää helposti pienen metsänreunan taakse. Eli nayttaa silta etta sigman 8 millinen on melkein taydelinen APS-H rengaskalansilma.

Mainitsit Lauri aiemmin etta sigman pyora kuva on equal area projektio - onko tama yleisesti pyoreiden kalansilmien ominaisuus? Ihan kiva juttu. Jokainen pikseli olisi silloin 16.5 neliokaarimiuuttia.
 
<IMG>http://users.utu.fi/hlehto/photo/astro/sigma8mm_APS-H_O4B1504.jpg</IMG>

Harry
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: Timpe - 03-11-2011, 21:59:35
Kuva IMG tagien väliin niin näkyy oikein :wink:
(http://users.utu.fi/hlehto/photo/astro/sigma8mm_APS-H_O4B1504.jpg)
Harry
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: mals77 - 03-11-2011, 22:02:22

- Automaattitarkennus on tähtikuvauksessa turha, normaalikuvauksessa taas kalansilmän massiivisen syväterävyyden takia riittää tarkennus sinne päin / hyperfokaalisesti


Mulle automaattitarkennus on enemmän kuin tarpeellinen. Kun käteni ei toimi enää, tarkennan AF:lla ohjelmallisesti EOS Utilityllä, kuin MF:lla konsanaan ja kun tarkennus on kohdillaan, pyydän avustajaa kytkemään linssin MF:lle ja säätämäni tarkennus pysyy.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: herzi - 03-11-2011, 23:32:33
Mulle automaattitarkennus on enemmän kuin tarpeellinen. Kun käteni ei toimi enää, tarkennan AF:lla ohjelmallisesti EOS Utilityllä, kuin MF:lla konsanaan ja kun tarkennus on kohdillaan, pyydän avustajaa kytkemään linssin MF:lle ja säätämäni tarkennus pysyy.

-Mikko-
Tuon manuaalitarkenteisen Samyangin voi myös kerran tarkentaa äärettömään ja sitten vaikkapa teipata tarkennusrenkaan paikoilleen. Lämpötilan vaihtelu tuskin riittää muuttamaan kalansilmän kriittistä fokusta niin paljon, että uudelleen tarkennus olisi tarpeen.
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: mals77 - 04-11-2011, 05:56:16
Tuon manuaalitarkenteisen Samyangin voi myös kerran tarkentaa äärettömään ja sitten vaikkapa teipata tarkennusrenkaan paikoilleen. Lämpötilan vaihtelu tuskin riittää muuttamaan kalansilmän kriittistä fokusta niin paljon, että uudelleen tarkennus olisi tarpeen.

Kaikella kunnioituksella kokeneempaa kohtaan sanon, että kokemuksieni perusteella en oikein usko tuohon "ääritarkennukseen". Olen saanut useammankin linssin kohdalla saman ohjeen - tarkenna äärettömään, ja tuloksena on ollut lumipalloja. Oikea tarkennus on löytynyt usein läheltä puoliväliä.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: naavis - 04-11-2011, 09:16:53
Kaikella kunnioituksella kokeneempaa kohtaan sanon, että kokemuksieni perusteella en oikein usko tuohon "ääritarkennukseen". Olen saanut useammankin linssin kohdalla saman ohjeen - tarkenna äärettömään, ja tuloksena on ollut lumipalloja. Oikea tarkennus on löytynyt usein läheltä puoliväliä.

-Mikko-

Ainakin monissa digilinsseissä tarkennusrengas menee ääriasennossa hieman äärettömän "yli", jolloin mikään ei ole fokuksessa. Samyangissa syväterävyysalue on kuitenkin erittäin suuri ja tarkennusrenkaan ääretön-merkki pitää paikkansa.
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 04-11-2011, 09:21:48
Automaattitarkennusta kalansilmissä usein ylenkatsotaan varsinkin tähtikuvaushommissa, mutta sanoisin että Mikon tapauksessa automaattitarkennuksen sijasta se oleellinen juttu on että tarkennus toimii sähköisesti, ei niinkään se että olisi automaattinen.

Itse olen kyllä vissiin sen verran taitava, että ihan helposti olen saanut kalansilmilläkin epätarkkoja kuvia. Kyllä tuo sigman AF on ihan kiva ominaisuus.
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: mals77 - 04-11-2011, 09:57:08
Automaattitarkennusta kalansilmissä usein ylenkatsotaan varsinkin tähtikuvaushommissa, mutta sanoisin että Mikon tapauksessa automaattitarkennuksen sijasta se oleellinen juttu on että tarkennus toimii sähköisesti, ei niinkään se että olisi automaattinen.

Itse olen kyllä vissiin sen verran taitava, että ihan helposti olen saanut kalansilmilläkin epätarkkoja kuvia. Kyllä tuo sigman AF on ihan kiva ominaisuus.

Kiitos Lauri Suomennoksesta :wink: Toinen vaihtoehto tieten olisi tehdä "kumirtsa" -viritys, usb ohjattavasta moottorifokuserista. Silloin voisin hankkia minkä linssin vain. Sellaisen "kumiritsan" sais kohtuu edukkaasti vaikkapa näistä värkeistä:
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4569_Rigel-USBnFocus-Adapter-for-TSMotorfok---AP-Motorfok.html
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/de/info/p977_.html

-Mikko-
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: herzi - 04-11-2011, 19:23:56
Kaikella kunnioituksella kokeneempaa kohtaan sanon, että kokemuksieni perusteella en oikein usko tuohon "ääritarkennukseen". Olen saanut useammankin linssin kohdalla saman ohjeen - tarkenna äärettömään, ja tuloksena on ollut lumipalloja. Oikea tarkennus on löytynyt usein läheltä puoliväliä.

-Mikko-
Tarkoitinkin sitä, että tarkennuksen voi kerran asettaa kohdilleen, vaikkapa koneelta LiveView-kuvaa katsellen ja ohjeita avustajalle antaen, ja sitten teipata tarkennusrengas paikoilleen ja unohtaa siihen. Ajatukseni oli vain, että uudelleentarkennusta ei kalansilmällä enää myöhemmin tarvita uudelleen.
Otsikko: Vs: Kalansilmä tähtikuvaukseen - circular vai diagonal?
Kirjoitti: mals77 - 04-11-2011, 19:37:50
Tarkoitinkin sitä, että tarkennuksen voi kerran asettaa kohdilleen, vaikkapa koneelta LiveView-kuvaa katsellen ja ohjeita avustajalle antaen, ja sitten teipata tarkennusrengas paikoilleen ja unohtaa siihen. Ajatukseni oli vain, että uudelleentarkennusta ei kalansilmällä enää myöhemmin tarvita uudelleen.

Ok, hyvin varmaan toimisi tuokin. Mulla on aikomus kuvailla muutakin ja muuallakin, ni sikäli tuo AF olis kiva ja helpottava, vaikkei kuitenkaan näiden tietojen valossa välttämätön.

-Mikko-