moi kaikki,
uutena harrastajana kartoitan erilaisia osa-alueita tässä kiehtovassa harrastuksessa. Helppojen planeetojen jälkeen ajattelin alkaa etsiä asteroideja ja "tähdet 2011" innosti etsimään Ganymed nimista asteroidia.
Käyttämäni ohjelmisto (stellarium) ei kuitenkaan tunnistanut sitä ja meni sormi hetkeksi suuhun. Vähän opiskelua ja selvisi että rataelementtejä voi tuota ohjelmaan MPC-formaatissa. Pikkasen googletusta ja löytyi lupaava paikka eli http://www.minorplanetcenter.net/iau/MPEph/MPEph.html , missä voidaan luoda näitä MPC-tiedostoja asteroideille. Import kehiin ja jo löytyi Ganymed stellariumissa. Printtasin etsintäkartat ja ei muuta kuin pihalle.
Oikea paikka löytyi yllättävän helposti, mutta juuri siinä kohdassa kun Ganymed piti olla ei ollutkaan mitään... Mikä meni pieleen? Aloin tutkia rataelementrtejä ja kas kummaa joka paikassa tuntui olevan hieman eri arvot ja yllättäin eri rataelementit laittoivat ganymed:in eri paikaan taivaalle.
Kävin siis tuon minor planer centerin lisäksi myös Nasan Jet Propulsion Laboratory sivuilla ja käytin Horizon palvelua ja lisäksi löytyi kattava valikoima jonkun yliopiston sivuilta ftp://cfa-ftp.harvard.edu/pub/MPCORB/MPCORB.DAT
Kysymys: Missä meni pieleen? Mikä on oikeat tapa/paikka hankkia oikeat rataelementit?
//pete
Käyttäisin tuohon tarkoitukseen NASA:n http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi (http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi) palvelua, josta nämäkin rataelementit tulivat:
**************************************************************************************************************
Date__(UT)__HR:MN R.A._(ICRF/J2000.0)_DEC APmag S-brt delta deldot S-O-T /r S-T-O
**************************************************************************************************************
2011-Oct-13 00:00 m 01 56 32.17 +34 37 52.0 8.70 3.82 0.35905558237524 0.0547159 150.8805 /L 21.5310
2011-Oct-14 00:00 m 01 57 27.00 +33 19 16.7 8.67 3.80 0.35920218415795 0.5681012 152.6638 /L 20.1955
2011-Oct-15 00:00 m 01 58 18.68 +32 00 06.8 8.64 3.77 0.35964672025326 1.0929513 154.4623 /L 18.8476
2011-Oct-16 00:00 m 01 59 07.37 +30 40 32.5 8.62 3.74 0.36039542312150 1.6280618 156.2733 /L 17.4899
Näyttääkö listaus yhtään samoilta koordinaateilta, joita sait itse? Olen käyttänyt tuota palvelua komeettojen ratojen laskentaan ja aina komeetta on löytynyt sieltä mistä pitääkin.
Liitän foorumille liitteeksi tuon Horizons palvelun www-sivun copy&paste tulosteen, niin näet mitä hakuehtoja olen käyttänyt tuon hakemiseen.
Asteroidithan näkyvät vain tähtimäisinä pisteinä ja ainoa (?) keino havaitsemiseen on kuvata/piirtää oikeaksi oletettu kohta taivasta muutamana peräkkäisenä yönä ja verrata näitä kuvia toisiinsa yhden tähden (asteroidin) liikkeen havaitsemiseksi. Vai olikos näissä niin nopealiikkeisiä yksilöitä, että jo pitkä yksittäisvalotus riittää tekemään asteroidin liikkeestä viivaa?
Lainaus käyttäjältä: kissamies - 13.10.2011, 18:39:57
Printtasin etsintäkartat ja ei muuta kuin pihalle.
Olihan etsintäkartta printattu oikealle päivälle ja kellonajalle?
Moi taas,
joo kyllä oli oikeat päivämäärät ja kellonajat.
Siinä MPC-formaatissa pitää ilmeisesti määritellä ainakin seuraavat parametrit: H, G, Epoch,M, Peri., Node, Incl. e, n ja a, nämä saa ilmeisesti poimittua tuolta Horizon listauksen yläosasta?
Luvut olivat samansuuntaisia kuin tuon minor planet centerin antamat, mutta viimeistään kolmas desimaali oli eri.
//pete
Hmmm... mihin tarvitset noita mainitsemiasi asioita? Itselleni riittää vastaavassa tapauksessa nämä tiedot, jotka sain tuosta Horizons-palvelun listauksesta:
pvm/klo (UT +2:00!) RA DEC
2011-Oct-13 02:00 01 56 32.17 +34 37 52.0 (radan "alku")
2011-Oct-14 02:00 01 57 27.00 +33 19 16.7 (radan tarkistuspiste)
2011-Oct-15 02:00 01 58 18.68 +32 00 06.8 (radan "loppu")
Sitten tähtikartta esille ja merkitään nuo pisteet karttaan. Loppu on sitten joko jalustan GOTO:n tai oman tähtihyppelyn varassa, kun siirretään putki havaintoajankohdan mukaiseen pisteeseen karttaa/koordinaatteja hyödyntäen. (Yleensä otan paperille talteen vain sen hetkiset RA/DEC-tiedot, katson niiden sijainnin tähtitaivaalla ja suuntaan havaintopaikalla putkeni GOTO:lla ko. sijaintiin + etsin kohteen laajakulmaisen okulaarin kenttään.)
kiitos vinkeistä. Se miten käytän stellarumia oli että importtasin nuo mainitsemani rataelementit ohjelmaan, sitten etsin ruudulta Ganymedin ja otin sitten okulaarinäkymän eli sellaisen ruudun missä näkyy täsmälleen käyttämäni kaukoputken ja okulaarin mukainen näkymä Ganymed + tähdet. Tästä print screen ja sitten putken karkeasuuntaus etsinputkella ja sen jälkeen vaan putken hienovaraista liikuttelua ja okulaarikuvan vertailua paperin ja olulaarin välillä.
Minulla ei ole valitettavasti mitään hienoja GOTO-systeemejä. Tässä oli myös ajatuksena että jos saisi sinne stellariumiin sellaiset parametrit että ei tarvitsisi joka kerta käydä netistä hakemassa koordinaatteja erikseen kun ne muuttuvat joka päivä. (Onhan siellä planeetatkin)
//pete
Cartes du Cielillä saa kahdella napilla päivitettyä nuo ratalementit, ja sitten voi katsella haluamansa asteroidin/komeetan/vast. paikkaa. Höhlää tosin ettei saa piirrettyä montaa ajankohtaa kartalle.
Lainaus käyttäjältä: kissamies - 13.10.2011, 21:00:32
joo kyllä oli oikeat päivämäärät ja kellonajat.
Senkin uhalla, että kuulostaa näsäviisastelulta: ilmeisimmät syyt väärään paikkaan ovat aika- tai paikkavirhe. Väärä kellonaika tai aikavyöhyke (Suomen aika? Suomen kesäaika? UTC?) vaikuttaa helposti okulaarinäytöllisen verran. Jos havaintopaikka on määritetty väärälle taivaankappaleelle, vaikuttaa se myös dramaattisesti. Ganymeden tapauksessa riittää luultavasti, että on maapallolla.
En Stellariumia käytä tai tunne, mutta asteroidien lisääminen siihen vaikuttaa erikoisen vaikealta ja tarpeetonta älyllistä ponnistelua ja pitkäjänteisyyttä vaativalta operaatiolta. Esim. Guidessa riittää, kun sijoittaa MPCORB.DAT-tiedoston Guiden kansioon. (Sopii minulle.)
Ongelman hahmottamista auttaisi, jos kerrot, missä Ganymed sijaitsee Stellariumin mukaan?
Stellarium ottaa ajan suoraan tietokoneelta ja minä *oletan* että tietää kesäajat sun muut. Koordinaatit ovat sinne kyllä määritelty oikien eli Espoo. Sain muuten kuullostamaan tuon elemettien lisäämisen stellariumiin kohtuuttoman vaikealta, kyllä sinnekkin niitä voi lisätä muutamalla napinpainalluksella kun on vaan eka löytynyt se oikea MPCORRB.dat tiedosto joka oli se alkuperäinen ongelma.
Lisäsin piruuttani nyt Ganymeden sekä minor planet centerin sivuilta että Harvardin yliopiston sivuilta ja näyttävät olevan ihan parin kulmaminuutin päässä toisistaan. Nasan sivuilta en löytänyt suoraa paikkaa näiden MPC-tiedostojen generointiin.
Nyt ei kai auta muuta kuin odotaa selkeää säätä ja yrittää yhdistää kaikki saadut vinkit ja yrittää todentaa minkä lähteen mukaisessa paikassa se oikein luurasi.
Alkuperäinen ongelma on edelleen kuitenkin auki eli mistä saa luotettavimmat MPC-formaatissa olevat rataelementit asteroideille?
//pete
Itse olen käyttänyt minorplanecenter:iä (TheSky:n) kanssa ja aina on komeetat ja asteroidit löytynyt.
Aikaisemmin ohjelman käytössä ollut cfa-www.harvard.edu häksättiin ja osoite piti muuttaa (rekisteriä puukottamalla) -> minorplanetcenter.
http://www.minorplanetcenter.net/iau/Ephemerides/SoftwareEls.html
Yleensä löydät varmaankin ns oskuloivat elementit.
Elementit muuttuvat planeettahäiriöiden johdosta koko ajan pikkuisen (joskus paljonkin nopeasti lähiohituksissa). Tähtikarttaohjelmat eivät (mahdollisesti joitain pokkeuksia voi olla olemassa ?) juuri laske planeettojen häiriöitä, joten pitää olla mahdollisimman tuoreet elementit mahdollisimman tarkan paikan varmistamiseksi.
Arvelen että käyttämissäsi lähteissä on kyllä melkoisen tarkat elementit mutta eri ajankohdille eli eri Epoch ajankohdille.
Samassakin paikassa voi olla eri ajankohdille.
Eli valitse sellaiset joissa Epoch on mahdollisimman lähellä suunniteltua havaintopäivääsi.
Sitten en ole varma kuinka hyvin eri ohjelmat osaavat ottaa tietokonekellosta ajan oikean aikavyöhykkeen mukaan. Voisi olla varmempi, jos mahdollista syöttää ainakin kokeeksi (tällöin sen hetkinen) aika manuaalisesti vaikkapa UT-aikana, ohjelman tarjoamien vaihtoehtojen puitteissa, ja sitten vaihtaa tietokoneaikaan ja katsoa antavatko mahdollisimman samaa.
Esko
Lainaus käyttäjältä: Esko Lyytinen - 18.10.2011, 19:49:28
Tähtikarttaohjelmat eivät (mahdollisesti joitain pokkeuksia voi olla olemassa ?) juuri laske planeettojen häiriöitä, joten pitää olla mahdollisimman tuoreet elementit mahdollisimman tarkan paikan varmistamiseksi.
Minor Planet Centeristä saa helposti haettua tuoreet rata-alkiot:
01036 9.45 0.30 K118R 358.66979 132.58961 215.55485 26.69642 0.5340925 0.22674580 2.6634418 0 MPO202297 2948 52 1924-2011 0.54 M-v 38h MPC 0000 (1036) Ganymed 20111004
Epookki on "K118R" eli vuoden 2011 (K11) elokuun (8) loppupuolella (ei jaksa laske monesko kirjain R on aakkosissa), joka ihan varmasti tarpeeksi lähellä oikeaa. Itselläni oli käytössä elementit helmikuun epookilla ja eroa oli vain n. 10".
Huomaan, että yllä Timpen JPL Horizons -liitetiedostossa http://foorumi.avaruus.fi/index.php?action=dlattach;topic=8994.0;attach=22836 (http://foorumi.avaruus.fi/index.php?action=dlattach;topic=8994.0;attach=22836) on
EPOCH= 2452609.5 ! 2002-Dec-01.00 (CT) eli yhdeksän vuoden takaiset. Niitä ei ehkä ole fiksua käyttää ohjelmassa, joka ei osaa integroida nykyhetkeen. Muistaaksen joku vanhempi versio RedShiftistä ja ikiaikainen Dance of the Planets osasivat.
Tämä Epookki-käsite ja planeettojen aiheuttamat häiriöt selvensivät nyt miksi eri lähteissä tuntui olevan eri tietoja.
Mutta luulen että sain nyt vastauksen alkuperäiseen kysymykseen, ja odotan innolla taivaan selkenemistä jotta pääsen testaamaan Ganymeden löytymistä.
Kiitoksia vastauksista!
//pete
Lisään tähän vielä aihepiiriin liittyen seuraavan mahdollisuuden jota tähtikarttaohjelma voisi käyttää. Tunnen itse huonosti eri tähtikarttaohjelmia. Nykyisin riittää vanha versio (en muista mikä, mutta melko ensimmäisiä) Guide-ohjelmasta. On joku muukin ohjelma (jolla sain printattua hyviä tähtikarttoja) ollut aikanaan käytössä, mutta on hävinnyt käytöstä tietokonevaihdosten yhteydessä.
Kyseisessä Guide versiossa oli alun perin mukana muutama tuhat asteroidia. Niille on "tietokanta", jossa on kullekin rataelementit sopivin Epookki aikavälein. En muista (enkä nyt viitsi tarkistaa kun sekään ei ole asennettuna tällä koneella vaan viimeksi jossain määrin vahingoittuneella) mikä se aikaväli on, mutta saattaisi olla esimerkiksi 100 päivän välein. Ohjelma automaattisesti valitsee halutulle asteroidille (tai kaikille ruudussa näkyville) elementit lähimmän epokki-ajankohdan mukaan ja siten ohjelma antaa huomattavan tarkat paikat kyseisille asterodeille. En ole nyt melkoiseen aikaan niitä tarvinnut, joten en tiedä ulottuuko rataelementtitietokanta nykyaikaan asti ja/tai mahdollisesti miten pitkälle eteenpäin.
Voisi yrittää tarkistaa kun seuraavan kerran tarvii käyttää. Kait löytyisi lisää tietoa uudemmille Guide-versioille(kin) dokumetaatiosta (kenellä uudempia on) ehkä netistäkin.
Löytyisi lähinnä noita alkupään (muutamaan tuhanteen asti) numeroituja asteroideja.
Kun elementtitiedot ovat pelkkää tekstitietoa niin tämäntapainen tietokanta nykykovalevyjä ajatellen ei melkoisen suurellekaan joukolle ihan mahtavasti tilaa vie joten on periaatteessa hyvä ratkaisu.
Eli en tiedä käyttävätkö ehkä muut ohhejlmat samaa menetelmää, enkä tiedä Guidenkaan tuoreista versioista. Tunnettujen asteroidien lukumäärähän on viime aikoina valtavasti kasvanut, joten siinä suhteessa kyllä tulisi jonkinmoisia paineita ohjelman tekijöille saada ko menetelmällä satoja tuhansia mukaan. Asennus-siirtoa varten tekstitiedostot kyllä yleensä pakkautuvat melkoisesti.
Esko
Lainaus käyttäjältä: Esko Lyytinen - 20.10.2011, 13:03:59
Eli en tiedä käyttävätkö ehkä muut ohhejlmat samaa menetelmää, enkä tiedä Guidenkaan tuoreista versioista.
Olen paatunut Guiden käyttäjä vuodesta 1993 (versio 1), joten uskallan sanoa siitä jotain. Nyt on menossa versio 8 tuoreimmilla päivityksillä.
Guidessa on valittavissa, käyttääkö pikkuplaneetoille valmiita rata-alkoita vai MPCORB.DAT-tiedostoa. Valmiit tiedot on laskettu aikavälille 1960-2023 melko pitkällä 200 päivän väleillä. Käytännössä MPCORB.DAT ja muut MPC:n verkkosivulla tarjotut tiedostotot toimivat erinomaisen hyvin, kun vaan muistaa silloin tällön päivittää. Samalla vaivalla saa sitten kaikki uudetkin löydöt näkyviin.
Guidessa on myös mahdollista käyttää JPL/Horizons oskuloivia elementtejä huonosti dokumentoidulla (lue: dokumentoimattomalla) menetelmällä. Pienellä manuaalivirkkaamisella se kuitenkin onnistuu varsin suoraviivaisesti. Itse olen joskus käyttänyt sitä joidenkin uusien planeettaluotainten ja Apophisin ohilennon (huhtikuu 2036) lisäämiseen Guideen.
Vielä lisäksi Guidessa on mahdollisuus piirtää efemeriditiedostosta pisteet kartalle.
Guide on yksi kourallisesta eturivin planetaario-ohjelmista. En voi muuta kuin suosittella lämpimästi, ja varsinkin nyt version 9 julkaisun aattona. Se maksaa 45 US dollaria toimitettuna (DVD ja painettu manuaali). Mikä parasta, G9 julkaistaan GPL-lisensillä, joten sen voi laillisesti asentaa samalla vaikka koko naapuruston käyttöön.
Lainaus käyttäjältä: kissamies - 19.10.2011, 21:58:38
...odotan innolla taivaan selkenemistä jotta pääsen testaamaan Ganymeden löytymistä.
Samalla kannattaa kurkata pikkuplaneetta 372 Palmaa, joka on Andromedan galaksin ytimen lähellä. Tänään ja huomenna ainakin... :grin:
Lainaus käyttäjältä: Astronautiskelija - 20.10.2011, 14:45:58
Olen paatunut Guiden käyttäjä vuodesta 1993 (versio 1), joten uskallan sanoa siitä jotain. Nyt on menossa versio 8 tuoreimmilla päivityksillä.
Kiitos Astronautiskelijalle Guide-tiedoista mm 200 päivän aikavälistä. Tiesin kyllä että siihen saa itse lisättyä rataelementtejä. Ja olen kyllä aiemmin lisännyt siihen komeettoja ainakin ja joitakin "hypoteettisia" kohteita. Varsinaisia asteroideja kait ei ole tarvinnut.
Sen hankinta-aikoina ei kait vielä juuri saanut netistä kattavia elementtitiedostoja kuten nykyisin. (Olen niitä muusta systä joskus ladannut koneelleni, eli etsiäkseni mahdollisia NEO - tulipalloyhteyksiä.) Viime aikoina on kohteista löytynyt helpolla etsintäkartat tai ainakin koordinaatit netistä, jotka plotata tähitkarttaan tai katsoa edes Guidella ko kohtaa.
Mutta tuli siitäkin asiasta Astronautiskelijalta täsmällisempää tietoa Guide-ohjelman suhteen.
Ehkä kannattaa minunkin jo harkita version päivitystä :grin:
Kun 9 version aatosta puhut niin ehkä sitä kannattaa odottaa.
Esko
Niin tuo tarinointini Guidesta koski versiota 8. Alkuperäisessä oli muistaakseni rata-alkoit 50 päivän välein, mutta vuosien ja versioiden saatossa kävi CD-levyn tallennuskapasiteetti rajalliseksi tunnettujen asiteroidien määrän lisääntyessä räjähdysmäisesti. Nykyisen Interwebsin aikakautena ongelma ei tietenkään ole polttava.
Eilen oli pitkästä aikaa selkeää ja Ganymeden etsiminen jatkui. Olin printannut stellariumista kartat ja varmistanut että MPC:stä haettu rataelementtitiedosto oli oikea. Putki pihalle ja oikea kohta löytyi helposti, mutta siellä missä Ganymed olisi pitänyt olla, oli vain 12mag tähti. :angry:
Epätoivo alkoi valtaa alaa, putki takaisin sisälle ja tutkimaan mikä meni pieleen. Päätin kokeilla stallariumin on-line etsintää ja rataelementtien importtia sitä kautta. Kas kummaa nyt Ganymed olikin pari astetta eri paikassa, putki takaisin pihalle, pari minuuttia etsimistä. YES, siellä se nökitti täsmälleen siinä paikassa missä kartta osoitti. Eka asteroidihavainto oli totta. Upea tunne.
Kiitos kaikille hyvistä neuvoista jotka selvittivät monta asiaa. Seuraavaksi listalla Palma, Nausikaa ja Amphitrite.
//pete