Alkuoletukset:
- gravitaatioaaltojen nopeus on valonnopeus
- maailmankaikkeuden ikä on 13,7 miljardia vuotta
- maailmankaikkeuden halkaisija on enemmän kuin 13,7 miljardia valovuotta
Päättelen että maailmankaikkeuden vastakkaisilla reunoilla olevat massat eivät vaikuta toisiinsa gravitaation kautta, koska gravitaatioaallot eivät ole ehtineet kulkea maailmankaikkeuden halki toiselle reunalle. Päättelenkö oikein ?
Vastaukset kansantajuisesti, fysiikantietoni ovat hyvin kaukaisten lukio-opintojen varassa..
Kyllähän siitä tuollaisen johtopäätöksen voi vetää. Jopa niin että gravitaatio nykymuodossaan on alkanut vaikuttaa vasta kun syntyvä kaikkeus on oman Schwazrchildin säteensä ulkopuolella. Samassa yhteydessä lienevät vakiintuneet ajan, avaruuden ja aineen roolit nykyiselleen. Muutoin olisimme kaikki yhtä suurta mustaa aukkoa. Niistä ajoista eteenpäin yleinen suhteellisuusteoria on pätevä mutta siitä alkuunpäin se ei kerro paljoakaan.
Kaizu
Ps. en ole käynyt edes peruskoulua ja siitäkin on jo kauan.
Lainaus käyttäjältä: maallikko - 19.08.2010, 11:57:41
Alkuoletukset:
- gravitaatioaaltojen nopeus on valonnopeus
- maailmankaikkeuden ikä on 13,7 miljardia vuotta
- maailmankaikkeuden halkaisija on enemmän kuin 13,7 miljardia valovuotta
Päättelen että maailmankaikkeuden vastakkaisilla reunoilla olevat massat eivät vaikuta toisiinsa gravitaation kautta, koska gravitaatioaallot eivät ole ehtineet kulkea maailmankaikkeuden halki toiselle reunalle. Päättelenkö oikein ?
Kyllä, riittävän suurella etäisyydellä toisistaan olevat kappaleet eivät vuorovaikuta enään ollenkaan. Tämä johtuu siitä, että valon nopeus rajoittaa informaation kulkua. Tilanteessa on kaksi mahdollisuutta. 1) Kappaleet eivät ole vielä vuorovaikuttaneet, mutta ajan kuluessa vuorovaikuttavat. 2) Maailmankaikkeuden laajeneminen etäännyttää kappaleita toisistaan niin nopeasti, että ne eivät voi koskaan vuorovaikuttaa.
Kannattaa kuitenkin huomata, että nuoressa maailmankaikkeudessa kaikki aine ja energia on vuorovaikuttanut, kuten huomataan kosmisesta taustasäteilystä. Maailmankaikkeus oli tuolloin hyvin tarkasti termisessä tasapainossa ja siis tasalämpöinen.
Kosmologisesta horisontista pari sanaa:
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=3263.msg25838#msg25838
Lainaamaailmankaikkeuden halkaisija on enemmän kuin 13,7 miljardia valovuotta
Mitä tarkoittaa maailmankaikkeuden halkaisija?
Jos pallon pinnalla asuvat 2-ulottriset otukset puhuisivat maailmankaikkeutensa koosta, niin tuskin heille ensimmäiseksi tulisi mieleen 3-ulotteisen kappaleen halkaisija. Jos he pääsisivät kiertämään pallon ja mittaamaan matkan, saattaisi suurin mitattu matka olla paras mitta kuvaamaan kokoa.
Entäs sitten toruksen muotoinen (munkkirinkilä) maailmankaikkeus. Tai vielä mutkikkaampi muoto. Tässä alettaisiin tarvitsemaan jo jonkinlaista mittateoreettista tutkiskelua.
Lainaus käyttäjältä: jaava - 27.08.2010, 01:38:14
Mitä tarkoittaa maailmankaikkeuden halkaisija?
Jos pallon pinnalla asuvat 2-ulottriset otukset puhuisivat maailmankaikkeutensa koosta, niin tuskin heille ensimmäiseksi tulisi mieleen 3-ulotteisen kappaleen halkaisija. Jos he pääsisivät kiertämään pallon ja mittaamaan matkan, saattaisi suurin mitattu matka olla paras mitta kuvaamaan kokoa.
Entäs sitten toruksen muotoinen (munkkirinkilä) maailmankaikkeus. Tai vielä mutkikkaampi muoto. Tässä alettaisiin tarvitsemaan jo jonkinlaista mittateoreettista tutkiskelua.
Jos maailmankaikkeus on 4-paikkaulotteinen, onko sitten 4. ulottuvuus hidasta kaartamista eikä samanlainen, kuin meidän tutut 3 ulottuvuutta. Jos kaartaminen on niin hidasta, että esm 1 asteen muutos vaatii mrd valovuoden matkan. Toinen kysymys on, mihin suuntaan kaartaminen lähtee menemään. Jos me olisimme universumin keskuksessa ja se olisi symmetrinen, kaartaminen ei "tietäisi" minne päin alkaa kaartamaan, koska kaikki suunnat olisivat samanarvoisia. :smiley:
Tuoreimmassa TA -lehdessä 1/2011 oli lukijan kysymys gravitaatiosta, missä kysyjä ihmetteli että jos gravitaatio on säteilyä, niin miksei sekin jää mustan aukon vangiksi. Kari Enqvist vastasi että gravitaatio ei ole säteilyä, ja että gravitaatiokentän lähde on sen massaenergia. Tämä ihan ymmärrettävää. Nyt kuitenkin etsitään Gravitonia eli gravitaation välittäjähiukkasta, mitä Gravitonia ei ilmeisesti olla vielä havaittu. Onko siis niin, että kun puhutaan "välittäjähiukkasista" niin Gravitoni on ihan "eri sarjaa" kuin kaikki nyt tunnetut välittäjähiukkaset? Gravitaatioaaltojen metsästyksen ymmärrän paremmin vaikkei niitäkään ole ilmeisesti vielä pystytty havaitsemaan.
Lainaus käyttäjältä: Astronomy - 25.01.2011, 11:04:17
Onko siis niin, että kun puhutaan "välittäjähiukkasista" niin Gravitoni on ihan "eri sarjaa" kuin kaikki nyt tunnetut välittäjähiukkaset? Gravitaatioaaltojen metsästyksen ymmärrän paremmin vaikkei niitäkään ole ilmeisesti vielä pystytty havaitsemaan.
En ole mikään asiantuntija mutta ihan maalaisjärjellä yritän jotain kommentoida. Pidän "95%" varmana ettei gravitonia edes ole olemassa. Perustelen sitä sillä että kaikki kappaleet vetävät toisiaan puoleensa. Jos esm. on miljoona 10cm kuulaa jonossa ja ajatellaan että ensimmäinen lähettäisi gravitoneja seuraavalle mikä saisi aikaan tietyn gravitaation. No, jos nämä gravitonit olisi "käytetty", kuinka gravitoneja riittäisi seuraavalle kuulalle? Vielä vähemmän gravitoneja riittäisi miljoonannalle kuulalle. Todellisuudessa kuitenkin äärimmäisten kuulien välinen gravitaatio on yhtä suuri oli sitten välissä 999998 kuulaa tai 0 kuulaa (jos välimatka on sama).
Eli kyllä Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria, jossa ei ole gravitonia, vaikuttaa realistisemmalta.
PS. Välissä olevien kuulien grav. täytyy tietysti vähentää laskuista :smiley:
Lainaus käyttäjältä: mistral - 26.01.2011, 00:11:55
Jos esm. on miljoona 10cm kuulaa jonossa ja ajatellaan että ensimmäinen lähettäisi gravitoneja seuraavalle mikä saisi aikaan tietyn gravitaation. No, jos nämä gravitonit olisi "käytetty", kuinka gravitoneja riittäisi seuraavalle kuulalle?
Hienoa!
Vaikkei tuolla perusteella gravitonin olemassaoloa lopullisesti voikaan poissulkea (mitä jos massa fluktuoi, vrt. tyhjiö fluktuoi), niin yhtä kaikki oivallinen havainnollistus siitä miten "gravitaatio on erilaista". Tähdet sammuu ja jäähtyy (lakkaa "säteilemästä"), mutta gravitaatio jää.
Tilanne on tällä hetkellä mittausten valossa viffty siksty, kun ei ole havaittu gravitaatioaaltoja eikä gravitoneja. Massojen taipumus vetää toisiaan puoleensa on edelleen mysteeri, vaikka vaikutusta on kyetty matemaattisesti mallintamaan.
LainaaJos esm. on miljoona 10cm kuulaa jonossa ja ajatellaan että ensimmäinen lähettäisi gravitoneja seuraavalle mikä saisi aikaan tietyn gravitaation. No, jos nämä gravitonit olisi "käytetty", kuinka gravitoneja riittäisi seuraavalle kuulalle? Vielä vähemmän gravitoneja riittäisi miljoonannalle kuulalle. Todellisuudessa kuitenkin äärimmäisten kuulien välinen gravitaatio on yhtä suuri oli sitten välissä 999998 kuulaa tai 0 kuulaa (jos välimatka on sama).
Eikö tuon saman ihmettelyn voi tehdä myös sähkökentille, joiden välittäjähiukkanen on fotoni.
Lainaus käyttäjältä: jaava - 30.01.2011, 10:49:56
Eikö tuon saman ihmettelyn voi tehdä myös sähkökentille, joiden välittäjähiukkanen on fotoni.
Samaa olen itsekin ajatellut. En vaan tiedä, onko välittäjä-fotonia milloinkaan nähty esm. hiukkaskiihdyttimessä. Jos se on virtuaalinen, lähtökohta vaikuttaisi samalta gravitonin kanssa: kumpaakaan ei todennäköisesti ole olemassa.
Lainaus käyttäjältä: mistral - 30.01.2011, 14:33:38
Samaa olen itsekin ajatellut. En vaan tiedä, onko välittäjä-fotonia milloinkaan nähty esm. hiukkaskiihdyttimessä. Jos se on virtuaalinen, lähtökohta vaikuttaisi samalta gravitonin kanssa: kumpaakaan ei todennäköisesti ole olemassa.
Välittäjähiukkanen on fotoni. Se onko kyse virtuaalisesta vai havaitusta ei vaikuta asiaan.
Lainaus käyttäjältä: jaava - 30.01.2011, 10:49:56
Eikö tuon saman ihmettelyn voi tehdä myös sähkökentille, joiden välittäjähiukkanen on fotoni.
Muuten kyllä, mutta fotoneiden synnylle ja vuorovaikutuksille on olemassa toimiva teoria.
Lainaus käyttäjältä: ketarax - 30.01.2011, 14:41:32
Välittäjähiukkanen on fotoni. Se onko kyse virtuaalisesta vai havaitusta ei vaikuta asiaan.
Muuten kyllä, mutta fotoneiden synnylle ja vuorovaikutuksille on olemassa toimiva teoria.
Tuli vaan mieleen kysymys: Voiko magneettikentän "sulkea pois" esm. lyijylevyllä? Jos voi, niin sitten virtuaalifotoni vissiin on olemassa.
Lainaus käyttäjältä: mistral - 30.01.2011, 20:34:24
Tuli vaan mieleen kysymys: Voiko magneettikentän "sulkea pois" esm. lyijylevyllä? Jos voi, niin sitten virtuaalifotoni vissiin on olemassa.
Suprajohteilla voi. Mutta ei se sen kummemmin osoita virtuaalifotonin "olevan olemassa". QED osoittaa niiden olevan olemassa.
Lainaus käyttäjältä: ketarax - 30.01.2011, 21:33:21
Suprajohteilla voi. Mutta ei se sen kummemmin osoita virtuaalifotonin "olevan olemassa". QED osoittaa niiden olevan olemassa.
Lainaan tnjrp:n tekstiä:
"Lopputuloksen kannalta on epäoleellista, ajatteleeko virtuaalihiukkasten olevan olemassa "oikeasti" (kuten monet fyysikot tekevätkin) vai ovatko ne pelkästään vuorovaikutusten mallinnustapoja (kuten jotkut fyysikot esittävät)."
Tätä tnjrp:n ajatusta olen tavoitellut. Jospa tulevaisuudessa keksitään uusi mallinnustapa virtuaalifotonin tilalle ja jos se olisi "sukua" gravitaation vuorovaikutukselle, olisi näitä dynamiikkoja helpompi ymmärtää. :smiley:
Maailmankaikkeus (siis sekin osa mistä emme voi havaintoja saada) on yhtä virtuaalinen kuin fotonikin, jota emme voi myöskään "nähdä". Miten muuten syntymästään sokea ihminen päättelee minkin "todelliseksi" ja muun virtuaaliseksi. Kosketuksella?
Tuo QED:hän on selkeästi jo ajatustavallaan tilastollinen, eikä kerro itse fotonista vaan sen käytöksestä. Monessa QED opuksessa tulee vastaan lause: "We should consider all the way light could go", ja päädytään laskemaan todennäköisyyksiä valon kulkemille reiteille.
Voi olla että fotonista on mahdoton ottaa kuvaa (joka tekisi siitä konkreettisen - onlishan se silloin ainakin nähty), samoin kuin koko maailmankaikkeudestakaan.
Olen miettinyt ajatusta, joka tuli mieleeni viime viikolla yhtenä unettomana yönä koskien painovoiman olemusta. En ole löytänyt mistään mitään tietoa samanlaisesta asiasta. Varmaan tätä on muutkin jo ajatelleet ja julkaisseetkin jossain, mutta minä en ole löytänyt. Pystynkin lukemaan vain suomenkielistä tekstiä. Ajatus voi olla niin tyhmä ettei siinä mitään järkeä ole, mutta tuntuu että se pitää saada jonnekin arvioitavaksi joten laitan sen tänne foorumille.
Se on tällainen:
Painovoiman välittäjähiukkasta ei tarvita, sillä painovoimana tuntemamme ilmiö johtuu siitä, että painovoimapiste(atomi, planeetta, tähti, musta aukko jne.) pyrkii koko ajan luomaan ympärilleen tyhjiötä, jota ei kuitenkaan synny, koska ympäröivä avaruus täyttää sen heti. Seurauksena ovat painovoimalain mukaiset liikkeet avaruuden kappaleille.
Tämä voi toimia myös mustan aukon tapauksessa koska välittäjähiukkasta ei tarvita välittämään tietoa painovoimasta tapahtumahorisontin ulkopuolelle. Tiedon välittää tyhjiön imu, joka kulkee vain aukkoon sisäänpäin.
Ei siis tarvitse ihmetellä, miten kuviteltu gravitoni pääsisi ulos aukosta kertomaan, että tännepäin pitää tulla.
Kumotkaa tämä nyt pikimmiten, niin ei tarvitse enempää miettiä tätä juttua.
Lainaus käyttäjältä: raimojussi - 28.09.2013, 11:40:11
Kumotkaa tämä nyt pikimmiten, niin ei tarvitse enempää miettiä tätä juttua.
Millä tällainen ajatusleikki pitäisi voida kumota? Muistathan, että falsifioitavuus on tärkeimpiä tieteellisen teorian ominaisuuksia.
Toinen tärkeä ominaisuus on että teorian täytyy selittää havaintoja ympäristöstä. Miten olet sovittanut hypoteesisi tunnettuihin gravitaatioilmiöihin? Toteuttaako se esim. painovoiman havaitun riippuvuuden etäisyyden neliön käänteisluvusta? Entä miten se suhtautuu yleisen suhteellisuusteorian ennustamiin ja havaittuihin erikoisiin painovoimailmiöihin?
Lainaus Lauri Kankaan viestistä:
"Millä tällainen ajatusleikki pitäisi voida kumota? Muistathan, että falsifioitavuus on tärkeimpiä tieteellisen teorian ominaisuuksia.
Toinen tärkeä ominaisuus on että teorian täytyy selittää havaintoja ympäristöstä. Miten olet sovittanut hypoteesisi tunnettuihin gravitaatioilmiöihin? Toteuttaako se esim. painovoiman havaitun riippuvuuden etäisyyden neliön käänteisluvusta? Entä miten se suhtautuu yleisen suhteellisuusteorian ennustamiin ja havaittuihin erikoisiin painovoimailmiöihin?"
Käsittääkseni nykyään tunnetaan kaikki gravitaation ilmiöt hyvinkin tarkkaan, mutta ei tiedetä mikä gravitaation aiheuttaa. Jos nyt sitten löytyy tällainen uusi hypoteesi gravitaation aiheuttajaksi(en tiedä onko tämä uusi, mutta jos sattuisi olemaan), niin kaikkihan voivat nyt alkaa sitä koettelemaan.
En osaa fyysikoiden termein tai kaavoin tätä mieleeni tullutta ajatusta perustella. Olen entinen levyseppähitsaaja, en muuta. Sanallinen viestintä on minulla aina ollut heikkoa.
Koska painovoiman perimmäistä olemusta ei tähän päiväänkään mennessä ole saatu selville, ajattelin mieleeni tulleen idean siitä laittaa tänne kaikkien pohdittavaksi. Jos olet sitä mieltä, että teoriassa on jotain järkeä ja voisit sitä kannattaa tai keksit siihen parannuksia, niin laita se viestiisi tai jos teoria on täysin mätä jollain perusteella, laita sekin siihen. Kiitos Lauri Kangas, kun jo jotenkin kommentoit viestiäni.
Miten muuten tehdään tekstin lainaus toisen viestistä niin, että se näkyy oikein? Olen täällä uusi, enkä hallitse vielä tätä.
Lainaus käyttäjältä: raimojussi - 28.09.2013, 11:40:11
Painovoiman välittäjähiukkasta ei tarvita, sillä painovoimana tuntemamme ilmiö johtuu siitä, että painovoimapiste(atomi, planeetta, tähti, musta aukko jne.) pyrkii koko ajan luomaan ympärilleen tyhjiötä, jota ei kuitenkaan synny, koska ympäröivä avaruus täyttää sen heti. Seurauksena ovat painovoimalain mukaiset liikkeet avaruuden kappaleille.
Ei tästä saa oikein käsitystä, mitä yrität sanoa. Tarkoitatko tässä avaruudella sen sisältämää materiaa vai 3-ulotteista tilaa?
Harmittaa, etten osaa lainata oikealla tavalla tekstiä toisen viestistä vielä oikein, koska olen uusi täällä, enkä ole sitä vielä hokannut. Jospa joku viitsisi antaa neuvot.
Lainaus mistralin viestistä:
"Ei tästä saa oikein käsitystä, mitä yrität sanoa. Tarkoitatko tässä avaruudella sen sisältämää materiaa vai 3-ulotteista tilaa?"
Tarkoitan avaruudella kaikkea sen sisältämää materiaa ja tilaa mikä voi liikahtaa kun vapaaseen avaruuteen yritetään imaista tyhjiötä ja että kaikki liikahtaa siten kuin painovoimalaissa ja suhteellisuusteoriassa sanotaan ja ennustetaan.
Lainaus käyttäjältä: raimojussi - 28.09.2013, 19:59:02
Tarkoitan avaruudella kaikkea sen sisältämää materiaa ja tilaa mikä voi liikahtaa kun vapaaseen avaruuteen yritetään imaista tyhjiötä ja että kaikki liikahtaa siten kuin painovoimalaissa ja suhteellisuusteoriassa sanotaan ja ennustetaan.
Viestin oikeassa yläkulmassa on "lainaus", sitä kun klikkaa niin se tulee ja siitä voi pyyhkiä yli epäolennaiset pois ja quoten perään sitten se oma vastaus.
Mutta itse asiasta, jos käytetään sanaa tyhjiö, niin se sisältää ikäänkuin klassisessa mielessä sen että on oltava olemassa paine sen ympärillä ja näin ajateltuna universumimme olisi korkeassa paineessa ja kaikkein matalapaineisimmat osat olisivat mustia aukkoja.
Lainaus käyttäjältä: mistral - 28.09.2013, 20:30:31
Mutta itse asiasta, jos käytetään sanaa tyhjiö, niin se sisältää ikäänkuin klassisessa mielessä sen että on oltava olemassa paine sen ympärillä ja näin ajateltuna universumimme olisi korkeassa paineessa ja kaikkein matalapaineisimmat osat olisivat mustia aukkoja.
Oikein mainio juttu, että joku edes yrittää ajatella mitä kaikkea ajatus
"Painovoiman välittäjähiukkasta ei tarvita, sillä painovoimana tuntemamme ilmiö johtuu siitä, että painovoimapiste(atomi, planeetta, tähti, musta aukko jne.) pyrkii koko ajan luomaan ympärilleen tyhjiötä, jota ei kuitenkaan synny, koska ympäröivä avaruus täyttää sen heti. Seurauksena ovat painovoimalain mukaiset liikkeet avaruuden kappaleille."
voisi tarkoittaa.
Tuo lausuma on aika hätäisesti kokoon kasattu ja vaatisi varmasti parempaan asuun kirjoittamista ja tarkentamista, mutta pari unetonta yötä vaati idean saattamista nopeasti muidenkin nähtäväksi.
Yritän selittää tässä nyt mitä itse käsittäisin sanoilla: "painovoimapiste(atomi, planeetta, tähti, musta aukko jne.) pyrkii koko ajan luomaan ympärilleen tyhjiötä, jota ei kuitenkaan synny, koska ympäröivä avaruus täyttää sen heti"
Ajatusleikkinä, joka ei tietenkään ole mahdollinen toteuttaa, esitän seuraavaa:
Jos avaruuteen voitaisiin leikata pallon muotoinen täydellinen tyhjiö, jota sitäkään ei taida olla olemassakaan, ja katsotaan miten se alkaa täyttyä, niin eikös seuraukset näyttäisi samalta kuin jos avaruuteen loihditaan samalle paikalle vaikkapa musta aukko?
Eli molemmissa tapauksissa tavaraa alkaa siirtyä sisäänpäin ja näyttää siltä, että molemmissa on vetovoimaa. Tyhjiön tapauksessa lopulta tilanne rauhoittuu, kun paine ero tasaantuu ellei yritetä jatkaa koko ajan tyhjiön luomista ja mustan aukon tapauksessa veto jatkuu, koska se sisältää enemmän massaa, kuin ympäröivä avaruus.
Sanoihan jo Einstein aikoinaan, että painovoima tekee aika-avaruuteen kuopan. Kuopalla ymmärrämme, että
kuopan kohdalla on vähemmän ainetta kuin ympäristössä. Ja kuoppaanhan pudotaan jos liian läheltä mennään.
Kun ympäröivä avaruus alkaa pudota kuoppaan, niin eihän siihen mitään välittäjähiukkasta tarvita.
Joten siis kun suhteellisuusteoria sanoo että "painovoima tekee aika-avaruuteen kuopan" ja kirjoittamani väittämä sanoo "painovoimapiste pyrkii koko ajan luomaan ympärilleen tyhjiötä", niin molemmat tarkoittavat samaa asiaa.
Jos ajatellaan sanaa "painovoima", mitä se tuo mieleen? Minulle tulee mieleen suhteellisuusteorian kuvaamat tapahtumat avaruudelle ja avaruuden kappaleille. Mutta tulee myös mieleen, ettei painovoiman aiheuttajasta tai gravitonin olemassaolosta tiedetä mitään.
No nyt, kun olen kirjoittanut väittämän painovoimasta julki, sen voi muistaa aina kun ajattelee sanaa "painovoima". Näin ollen painovoima-sana on saanut vähän lisää merkitystä.
Lainaus käyttäjältä: raimojussi - 29.09.2013, 09:12:14
Joten siis kun suhteellisuusteoria sanoo että "painovoima tekee aika-avaruuteen kuopan" ja kirjoittamani väittämä sanoo "painovoimapiste pyrkii koko ajan luomaan ympärilleen tyhjiötä", niin molemmat tarkoittavat samaa asiaa.
Painovoiman tekemä kuoppa tarkoittaa potentiaalikuoppaa, sen pohjalla materialla on pienin pot.energia.
Jos palaan vielä painemalliin eli siihen että teoriasi mukaan universumissa "maksimipaine" olisi ulkoavaruudessa ja minimipaine mustassa aukossa, niin aika vaikeaa on tehdä siitä järjellinen. Ensinnäkin vaikutuksen suunta olisi työntävä (niinkuin paineessa on), ja vaikutuksen pitäisi olla luonnonvoima (tavallinen painehan syntyy hiukkasten törmäilystä mikä ei ole luonnon perusvoima). Edelleen, voiman pitäisi olla etäisyyden neliön käänteisluvun suuruinen.
Vaikeaa noista palikoista on toimivaa teoriaa rakentaa.
Lainaus käyttäjältä: mistral - 30.09.2013, 12:18:42
Jos palaan vielä painemalliin eli siihen että teoriasi mukaan universumissa "maksimipaine" olisi ulkoavaruudessa ja minimipaine mustassa aukossa, niin aika vaikeaa on tehdä siitä järjellinen. Ensinnäkin vaikutuksen suunta olisi työntävä (niinkuin paineessa on), ja vaikutuksen pitäisi olla luonnonvoima (tavallinen painehan syntyy hiukkasten törmäilystä mikä ei ole luonnon perusvoima). Edelleen, voiman pitäisi olla etäisyyden neliön käänteisluvun suuruinen.
Vaikeaa noista palikoista on toimivaa teoriaa rakentaa.
Ok. Vetäydyn miettimään tuota sanomaasi.
Yritän nyt vieläkin kovapäisesti puolustaa väittämääni. Vastaan kumousväitteisiisi seuraavasti:
kirjoitit " universumimme olisi korkeassa paineessa ja kaikkein matalapaineisimmat osat olisivat mustia aukkoja."
Emme tiedä, mitä universumin ulkopuolella on. Siellähän voi olla lähes tyhjiötä jossa paine onkin pienempi. Tai siellä voi olla lisää ainetta äärettömästi. Joka tapauksessa aine näyttää kuitenkin liikkuvan universumista ulospäin, joten ehkä painekin on ulkopuolella matalampi. Mustan aukon tapauksessa aine näyttää liikkuvan aukkoon sisäänpäin, joten paine näyttää olevan sielläkin matalampi kuten toteat.
kirjoitit "vaikutuksen suunta olisi työntävä (niinkuin paineessa on)"
Kirjoittamassani mallissa on kyseessä alipainetta vastaava tilanne, jossa vaikutuksen suunta olisi sisäänpäin eli vetävä.
kirjoitit "vaikutuksen pitäisi olla luonnonvoima"
Tuohon en osaa sanoa nyt mitään.
kirjoitit "voiman pitäisi olla etäisyyden neliön käänteisluvun suuruinen."
Jos tämä on havainto painovoiman vaikutukselle, niin silloin se on myös havainto minun kirjoittamalleni väittämälle ja pitää paikkansa.
kirjoitit "Vaikeaa noista palikoista on toimivaa teoriaa rakentaa."
Minun mielestäni mustan aukon tapaus puolustaa väittämääni. Millä muulla tavalla musta-aukko välittää tiedon painovoimasta tapahtumahorisontin ulkopuolelle? Sieltä kun ei mitään informaatiota lähde ulos, mutta painovoima silti toimii. Hawkingin säteily tuskin selittää painovoimailmiöitä millään tavalla. Minun järkeni ei keksi mitään parempaakaan ja yksinkertaisempaa teoriaa tuon " painovoimapiste pyrkii koko ajan luomaan ympärilleen tyhjiötä", teorian tilalle.
Sainko yhtään sinua vakuuttuneemmaksi teorian toimivuudesta? Voit edelleen yrittää kumota vastaväitteeni jos jaksat vielä keskustella tästä aiheesta.
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 22.03.2016, 08:01:49
Jos uskomme tutkimukseen - ja miksipä emme uskoisi - niin tyhjiö vuorovaikuttaa aika-avaruuden kanssa, josta seuraisi myös että tyhjiö ikäänkuin virtaa a-a:n ohjaamana ja suorastaan "putoaa" mustaan aukkoon, kuten s-teorian putousvertauksessa.
Pystytkö määrittelemään mikä ero on tyhjiön putoamisella mustaan aukkoon, ja aika-avaruuden putoamisella mustaan aukkoon?
Lainaus käyttäjältä: ketarax - 25.08.2016, 01:55:25
Pystytkö määrittelemään mikä ero on tyhjiön putoamisella mustaan aukkoon, ja aika-avaruuden putoamisella mustaan aukkoon?
Voisiko ajatella niin, että aine aiheuttaa massaenergiallaan ajan ja "valo" tyhjöenergiallaan avaruuden? Dynamiikka olisi sellainen, että tyhjöenergia virtaa aineelle sen hitauden tueksi ja kaikki säteily valonnopeudella edellyttää tyhjön fluktuoivan ja kun punasiirtyy, luovuttaa tyhjölle energiaa avaruuden laajenemiseen, jotta se voi supistua aineen massaksi.
Eli avaruusajan ei voisi katsoa putoavan aukkoon, vain avaruuden, jota edustaa tyhjön massaenergiapotentiaali. Aika puolestaan olisi aineessa ajattoman säteilyn vastaparina ja säteily+aine muodostaisivat avaruusaikana tuntemamme kokonaisuuden.
Vapaasti assosioiden. Säteilyllä tarkoitan kaikkea valonnopeudella c tapahtuvaa signalointia, jota olisi sm-säteily, neutriinosäteily, aineaaltojen pilottiaallot, yms.
Lainaus käyttäjältä: Joksa - 14.02.2017, 08:57:05
Peter Johansson vastaa T&a:ssa mustia aukkoja koskevaan kysymykseen siten että gravitaattioaalloe eivät pääse aukosta koska kulkevat valon nopeutta. Mikäli oletetaan aukon massan sijaitsevan singulariteetissa valo kulkisi aukon sisällä tyhjiönopeuttaan joten poistumisen estäisivät punasiirtymä- ja taittumisilmiöt.
Gravitaatioaallon ei tietäkseni oleteta punasiirtyvän tai taipuvan gravitaation vaikutuksesta, jolloin niiden muodostamaa estettä sen pääsemiselle mustan aukon sisältä ei pitäisi olla. Miten asia pitäisi ymmärtää... viitaisiko aukon sisuksen mahdollinen gravitaatioaaltoilemattomuus siihen että se onkin jossain muussa kuin singulariteettioletuksen muodossa?
Miksi gravitaatioaalto ei pääse vapaaseen avaruuteen on hämärä juttu. Itse ymmärrän sen ajan kautta. Kun kaivossa aika on pysähtynyt meidän kannalta, niin samoin aaltoliikkeen vaiheet on jäätyneet, eikä meille kantaudu aaltoliikettä.
Toisaalta gravitaatiovuorovaikutus tulee meille täysimääräisenä, eli vuorovaikutus on 100% ja aaltoenergia 0%. Tässä on erikoista se kun molemmat tulee c nopeudella ja ilmeisesti ei kaarru g-kentässä vaan menevät suoraan, mutta vuorovaikutus on immuuni ajan hidastumiselle. Eli 10^20kg taivaankappale tekee saman g-voiman vapaassa avaruudessa 100km etäisyydellä kuin 100km etäisyydellä kaivossa. Jotenkin näin olen käsittänyt ja tässä tosiaan aaltoenergia on ihan "eri maailmasta" kuin voima. Tavallisessa elämässä energia ja voima on ikäänkuin lähisukulaisia mutta tässä ei.
Voihan gravitaatio olla vaikka lipumista sinne mistä tulee vähiten puskevia signaaleja. Silloin musta aukko olisi "vetovoimaisin" kohde juuri siksi, ettei sieltä tulee yhtään signaalia...
Rupesin miettimään taas valon nopeutta gravitaatiokaivossa. Peruskauraa on että valon nopeus on riippumaton havaitsijan liiketilasta, niin eikö se tarkoita paikallista koordinaatistoa? Itse asiassa EI sanota että se tarkoittaa kahdessa eri koordinaatistossa. Tämä antaisi sen mahdollisuuden että kaivon tekemä aikadilataatio "tuottaisi" lukemattomia eri koordinaatistoja. Kun laskeudutaan kaivoon vaikka metri kerrallaan, tullaan aina uuteen koordinaatistoon. Näin voisi ajatella että valon nopeus maapalloon nähden hidastuu kun mennään alemmas ja lopulta pysähtyy. Esimerkkinä SagittariusA:n horisontissa valo liikkuisi maapalloon nähden samaa vauhtia Sagitt. Ja jos Sagitt. liikkuu maata kohden 2km/t, silloin valokin liikkuu meitä kohden 2km/t.
Mitenköhän tämä nyt menee?
Valo liikkuu havaitsijan näkövinkkelistä aina nopeudella c. Väliaine vaikuttaa hieman nopeuteen, mutta datsit.
Lainaus käyttäjältä: pnuu - 18.02.2017, 03:57:31
Valo liikkuu havaitsijan näkövinkkelistä aina nopeudella c. Väliaine vaikuttaa hieman nopeuteen, mutta datsit.
Tuossa on kyse samasta koordinaatistosta koska havaitsija näkee silmillä tai mittalaitteella fotonin. Jos fotoni onkin toisessa koordinaatistossa, juttu menee vaikeaksi.
Jos Sagitt'in horisontin yläpuolella menee rinnakkain fotoni ja elektroni (tosin elektroni menisi hiukan hitaammin) maata kohti, niin maassa "mitattais" teoriasta riippuen kaksi hyvin erilaista tulosta.
teoria A: fotoni lähestyy meitä valon nopeudella ja elektroni kävelyvauhtia
teoria B: fotoni ja elektroni lähestyy meitä kävelyvauhtia
A:ssa Sagitt'issa mitattu hiukkasten nopeusero on vaikkapa 1km/s mutta maan vinkkelistä se olisi n. 300 000km/s ja tämä vain siksi että fotonin nopeus on vakio (koordinaatistosta riippumatta)