Avaruus.fi - keskustelualue

Oletuslähtökohta:
Pakataan kinkkujuustosämpylä kasviksineen ilmatiiviiseen polyeteenimuoviin ja sitten edelleen avaruuskapseliin, joka voisi olla esim. lyijyä tms. sähkömagneettisen säteilyn torjumiseksi. Sen jälkeen lähetetään kapseli avaruuteen Maata kiertämään niin "korkealle", että se pysyy radallaan tuhat vuotta. Kapseli säädetään myös sellaiseen optimaaliseen pyörimisnopeuteen, joka estää sen kuumenemisen liikaa miltään puoleltaan.

Kysymys:
Olisiko kinkkujuustosämpylä tuhannen vuoden kuluttua ihmisravinnoksi kelpaavaa syötävää?  Jos ei olisi, minkä vuoksi ei? Kuinka kauan sämpylämme säilyisi syötäväksi kelvollisena esitetyissä olosuhteissa?

Kinkkujuustosämpylä sisältää bakteereja, jotka hitaasti mutta varmasti lisääntyisivät ja käyttäisivät sämpylän ravinnokseen. Näin ainakin mututuntuma sanoisi.

Sämpylä säilyisi hyvinkin pitkään bakteereineenkin, mutta siitä leviävä ihana tuoksu houkuttelisi paikalle pieniä vihreitä miehiä. Vielä kun sämpylään alkaa kehittyä vihreää limaa pikkumiehet olisivat päät vihreänä sen kimpussa. En suosittele kokeilemaan sämpylän lähetystä avaruuteen, vaikka se ruoho vihreämpää siellä voisi ollakin. Kokeile sen sijaan lyödä ennätykseni..., nimimerkin takaa se löytyy  :smiley: 

Lainaus käyttäjältä: naavis - 17.07.2010, 21:43:23
Kinkkujuustosämpylä sisältää bakteereja, jotka hitaasti mutta varmasti lisääntyisivät ja käyttäisivät sämpylän ravinnokseen. Näin ainakin mututuntuma sanoisi.

Entä jos sämpylä saisi ison annoksen ionisoivaa säteilyä jonka jälkeen siirrettäisiin steriilisti kapseliin? Tietääkseni mikään elävä ei selviä tarpeeksi isosta annoksesta ionisoivaa säteilyä.

Lainaus käyttäjältä: SpaceAnt - 20.07.2010, 02:28:50
Entä jos sämpylä saisi ison annoksen ionisoivaa säteilyä jonka jälkeen siirrettäisiin steriilisti kapseliin? Tietääkseni mikään elävä ei selviä tarpeeksi isosta annoksesta ionisoivaa säteilyä.

Mutta selviääkö sämpyläkään?  :shocked:

Kuinka käy ravintoarvolle, maulle ja vitamiineille, jos sämpylän voisi syödäkkin, mutta se olisi kuin ilmaa söisi, niin tällöinhän ei voida puhua ihmisravinnoksi kelpaavasta materiasta, koska siinä ei olisi ravintoa.

Eikös ne bakteerit tarvitse hieman happea ja lämpöä toimiakseen ?
Tosin ovat kai testanneet että 'avaruusbakteerit' kestävät aika koviakin oloja mutta menisivätkö kuitenkin jonkinlaiseen horrokseen ?

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 20.07.2010, 02:56:40
Mutta selviääkö sämpyläkään?  :shocked:

Kuinka käy ravintoarvolle, maulle ja vitamiineille, jos sämpylän voisi syödäkkin, mutta se olisi kuin ilmaa söisi, niin tällöinhän ei voida puhua ihmisravinnoksi kelpaavasta materiasta, koska siinä ei olisi ravintoa.

Samaa menetelmää käytetään nykyään ruoan steriloinnissa. Ruoka saa annoksen säteilyä jonka seurauksena bakteerit/loiset kuolevat.

Hyviä kommentteja kaikkinensa, mutta toistaiseksi en ole saanut itseäni tyydyttävää vastausta. Pitäisikö tässä ongelmassa lähestyä fyysikkoa vaiko ravintotieteilijää; kenties molempia?
Nimimerkki "naavis" arveli, että sämpylässä olevat bakteerit käyttäisivät sen ravinnokseen "hitaasti mutta varmasti". Anaerobinen eliö on bakteeri tai mikrobi, joka ei käytä kasvaessaan happea. Bakteeria viljeltäessä happea ei saa olla läsnä, joten sitä varten on varattava hapettomat olosuhteet, jotka voidaan luoda jo sämpylää pakattaessa. Anaeorobinen bakteeri voidaan myös tuhota säteilytyksellä ennen avaruuteen lähettämistä, joten naaviksen vastaus tuskin on oikea.
Sämpylän ravintoarvo tai maku ei tietenkään parane tuhannen vuoden aikana, mutta silti kysyn: Mikä/mitkä tekijät poistaisivat avaruussämpylältä sen syötävyyden kerrotuissa olosuhteissa?

Oma vastaukseni toki sisälsi oletuksen, että sämpylää ei säteilytetä ennen lähettämistä, koska moista ei alkuperäisessä viestissä mainittu. :wink: Lähtötilannehan on ihan eri, jos sämpylä steriloidaan.

Lainaus käyttäjältä: Kauko PutkiPakataan kinkkujuustosämpylä kasviksineen ilmatiiviiseen polyeteenimuoviin ja sitten edelleen avaruuskapseliin, joka voisi olla esim. lyijyä tms. sähkömagneettisen säteilyn torjumiseksi.

Tässä kohtaa tein ehkä vähän typerän oletuksen, että kapseliin/muovipakkaukseen jäisi ilmaa sen sijaan, että sämpylä tyhjiöpakattaisiin.

Vartti mikrossa, reilusti suolaa sen jälkeen nestetyppeen ja pox avaruuteen. Kyllä säilyy jyijy poterossa. Mutta mitä merkitystä sillä mahtaa olla????????

Lainaus käyttäjältä: pepa - 20.07.2010, 22:29:12
Vartti mikrossa, reilusti suolaa sen jälkeen nestetyppeen ja pox avaruuteen. Kyllä säilyy jyijy poterossa. Mutta mitä merkitystä sillä mahtaa olla????????

Lähettelisimme tulevaisuuden ihmisille, 'avaruusromua', joka sisältäisi näytteitä tämän ajan 'hengenvaarallisiesta' ravinnosta, eli ikäänkuin aikakapseli, joita jossain on joskus tapana talon perustuksien alle haudata? Kiertoradalle jumittuva astronautti voisi myös noukkia syötävää kiertoradalta, kun yrittää saada ongelman korjatuksi, joka estää paluun maahan?
No, hyödyt ovat ehkä kyseenalaisia, tosin yksi voisi toimia (ainakin ankkalehdessä), mikäli maailma pysyy suht muuttumattomana niin kauan, joku voisi laittaa sämpylän kiertoradalle, joka sitten tuhannen vuoden kuluttua olisi hänen jälkeläisensä omaisuutta, tokihan se olisi huiman arvokas historiallinen eväs, jonka voisi myydä hillittömällä hinnalla jollekkin harvinaista herkkua halajavalle miljardöörille, olisiko se ikäänkuin sijoitettu perintö sitten?  :rotfl:

pepa kirjoitti peruskysymyksen johdosta: "Kyllä säilyy ... mutta mitä merkitystä sillä mahtaa olla?"

Peruskysymyksellä voi olla paljonkin merkitystä, riippuen siitä, mistä näkövinkkelistä asiaa tarkastellaan. Yksi perustelu pohdinnalleni oli sellainen, että mitäpä jos "ihmiskunta" (eli tarkoin valittu otos tiedemiehiä- ja naisia) joutuisi muuttamaan pois maapallolta, matkatakseen tuhansia vuosia jollekin toiselle planeetalle, koska Tellus olisi syystä tai toisesta tuhoutumassa lähimpien vuosikymmenten saatossa.
Tällainen matka voisi teknisesti olla hyvinkin toteutettavissa, jos lähtövalmisteluihin olisi riittävästi aikaa ja matkalaisten lukumäärä avaruusaluksessa olisi riittävän suuri, esimerkiksi sata miestä ja sata naista.
Sisäsiittoisuus eli lajin degeneroituminen olisi estettävissä spermapankin avulla ja tuhansien vuosien matkaeväät hoituisivat muutaman kerrostalon kokoisessa "jääkaapissa", joka seuraisi emoalusta. Lähtöalus rakennettaisiin maata kiertävälle radalle 10-20 vuoden aikana. Tuollaisen lähinnä asumiskelpoisen planeetan pitäisi löytyä korkeintaan parinkymmenen valovuoden etäisyydellä nykyisestä Aurinkokunnastamme, jotta matka edes teoriassa voisi olla mahdollinen. Siinä tilanteessa juustosämpylän (tai ylipäänsä ruoan) säilymisaika avaruusolosuhteissa olisi ratkaisevan merkityksellinen. 

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 17.07.2010, 14:23:19
Kapseli säädetään myös sellaiseen optimaaliseen pyörimisnopeuteen, joka estää sen kuumenemisen liikaa miltään puoleltaan.

Tällä ei nähdäkseni ole merkitystä.  Jatkuvassa Auringon paisteessa oleva (aktiivisesti jäähdyttämätön) kapseli asettuu mustan säteilijän mukaiseen tasapainolämpötilaan, joka maan kiertoradalla olisi n. 400K eli semmoiset 125C.  Jos kapseli on välillä maan takana varjossa, lämpötila fluktuoi tämän ylärajan ja jonkin alemman lämpötilan välillä -- alaraja riippuu siitä kuinka pitkään kapseli on varjossa, eli tarkemmin sanottuna siitä millaiselle radalle kapseli sijoitetaan.

Lainaa
Kysymys:
Olisiko kinkkujuustosämpylä tuhannen vuoden kuluttua ihmisravinnoksi kelpaavaa syötävää?  Jos ei olisi, minkä vuoksi ei? Kuinka kauan sämpylämme säilyisi syötäväksi kelvollisena esitetyissä olosuhteissa?

Lyijykapselissa kosmisen säteilyn vaikutus voitaneen jättää huomiotta, joten merkittävät erot Maan päälle jätettyihin verrokkisämpylöihin nähden ovat avaruussämpylän lämpötila, ja kaasun (hidas) kulkeutuminen kelmun läpi?  Koska jälkimmäistä ei avaruudessa tapahdu, uskaltaisin väittää että avaruussämpylä säilyy paremmin kuin maanpäälliset verrokit.  Sitä säilyisikö se 1000v *syötävänä* en osaa arvata -- mutta niin tai näin, lopullisen ruokailupäätöksen vielä tuhannenkin vuoden päästä tekisin samoin kuin nyt, eli nenällä nuuskien ja silmin tarkastellen :-)

Nenä on veikeä vekotin, yksi ongelma nuuskimisessa on, että vaikkapa 20 vuoden matkaamisen jälkeen saattaa ilmassa olla vaikka mitä hajuja, joihin nenä on sopeutunut 'normaaleina' ja sämpylän nuuskimisesta tehty johtopäätös voisi olla hyvinkin erilainen kuin nuuskimisen tulos maan päällä ulkoilmassa.

Kuinkas jos sämpyläpaketteja pidettäisiin aluksen luoman varjon puolella, olisiko tuo varjo yhtälailla pätevä varjo kuin maan varjokin vai kenties heikompi, millaisen koon kappaleen tulee omata, että varjostaisi 'täysin' varjoon?

jtbo kirjoitti:
"Kuinkas jos sämpyläpaketteja pidettäisiin aluksen luoman varjon puolella, olisiko tuo varjo yhtälailla pätevä varjo kuin maan varjokin vai kenties heikompi, millaisen koon kappaleen tulee omata, että varjostaisi 'täysin' varjoon?"

Joo, siis ihan oikea huomio siinä mielessä, että peruskysymyksessäni lähdin siitä, että juustosämpylälle luotaisiin lähtökohtaisesti parhaimmat mahdolliset olosuhteet avaruudessa säilymisen kannalta, niin bakteorologisesti kuin kylmyyden/kuumuuden tai sähkömagneettisen säteilynkin kannalta. Eli kuinka pitkään täysin optimaaliset olosuhteet avaruudessa saanut juustosämpylä säilyy ihmisravinnoksi kelpaavana? ketarax antoi jo edellä ihan kelpo vastauksen, mutta siinäkin lähinnä lämpötilan suhteen voisi olla vielä kehittelyn varaa (vrt. jtbo:n kysymys). Ketaraxin asiantuntemuksella mainitsema +120 C olisi varmaankin liian kuuma lämpötila, jolloin sämpylän (juusto/liha/vilja ym) solurakenne todennäköisesti hajoaisi ja muuttuisi mössöksi, mutta jtbo:n varjo/aurinko/varjo-yhdistelmä oikealla tavalla "annosteltuna" saattaisi olla ratkaisu lämpötilakysymyksessä.

Lämpenemisen estämisen, eli tosikylmän säilytyksen sais pamauttamalla se sämpylä pitkäperioidiselle aurinkoa kiertävälle radalle. Kiertoaika vaikka 500v. Miten vakaana tuo rata sitten pysyis, en tiedä. Mietin komeettojen kulkemista.

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 23.07.2010, 21:04:27
Kuinkas jos sämpyläpaketteja pidettäisiin aluksen luoman varjon puolella, olisiko tuo varjo yhtälailla pätevä varjo kuin maan varjokin vai kenties heikompi, millaisen koon kappaleen tulee omata, että varjostaisi 'täysin' varjoon?

Kyllä se olisi kelvollinen jäähdytystapa.  Varjona toimiva avaruusalus kyllä säteilee absorpoimaansa lämpöä myös sämpylän suuntaan, mutta tämä olisi jo paaaaaljon siedettevämpää tulevaisuuden lounaan kannalta kuin suorassa, tai edes jaksollisessa, auringonpaisteessa säilöminen.  Koska valo kulkee suoraviivaisesti, ei varjostavan kappaleen tarvitse olla mainittavasti sämpylää suurempi.

Lainaus käyttäjältä: ketarax - 24.07.2010, 02:32:14
Kyllä se olisi kelvollinen jäähdytystapa.  Varjona toimiva avaruusalus kyllä säteilee absorpoimaansa lämpöä myös sämpylän suuntaan, mutta tämä olisi jo paaaaaljon siedettevämpää tulevaisuuden lounaan kannalta kuin suorassa, tai edes jaksollisessa, auringonpaisteessa säilöminen.  Koska valo kulkee suoraviivaisesti, ei varjostavan kappaleen tarvitse olla mainittavasti sämpylää suurempi.

Lämpösäteilyähän aurinko säteilee muistaakseni enemmän näkymättömällä spektrillä kuin näkyvällä, mutta sillähän ei sinällään ole paljoa merkitystä, avaruudessa kun ei tule sellaista heijastevaikutusta kuten maassa, jossa auton varjo ei ole likikään yhtä hyvä kuin talon varjo, lämpösäteily heijastuu ympäröivistä pinnoista, lisäksi on materiaa joka toimii välittäjä-aineena, eli ilmaa, tyhjiössä ei ole välittäjä-ainetta eikä heijastumaa siis 'kutistamassa' varjon hyötyä ja kuvittelisin, että jos meillä olisi materiaali joka ei johda yhtään lämpöä ja tehdään kolikon kokoinen varjo kappaleseen, siinä on silloin hurja lämpöero auringon ja varjon välillä, toki kappaleesta varjostimeen ja takaisin kappaleeseen yhä kulkeutuu lämpösäteilyä joka lämmittää varjoista kohtaa, mutta se on merkittävästi vähäisempää, kuin maassa ja mikäli kappale on kokonaan varjossa siihen tällöin kohdistuisi huomattavan vähäinen lämpövaikutus.

Toki olen voinut käisttää jotain väärinkin, kun tuo säteilyn syvin olemus ei ole ihan kristallinkirkkaana päässäni, käsitän sen kuitenkin radioaaltojen omaisena peilaavana ja heijastelevana ilmiönä.

Kovin haastavaahan ei tuollaisen varjostaminen olisi, voisiko siinä hyödyntää jopa aurinkopurjetta jonka edessä sitten tuo varasto sijaitseisi, mitenkään suurestihan sitä ei tarvitseisi liikuttaa koska jos nyt ajatellaan suhteellisen pitkää avaruusmatkaa, niin auringon säteily tulee liki samasta suunnasta jatkuvasti alukselle.

Kuinkahan suuri esimerkiksi kuun heijastama lämpösäteily on? Valoahan se tunnetusti heijastaa varsin hyvin, kuten jokainen on havainnut, joutuisikohan ottaamaan humioon noiden taivaankappaleiden vaikutusta, sillä pitkällä avaruusmatkallahan ehdotonta olisi hyödyntää tuota linkoefektiä kulkuvälineen nopeuden kasvattamiseksi nopeasti ja jos taivaankappaleista heijastuisi lämpöä, niin pitäisi hieman suunnitella tuota varjostusta sen varalle.

Aurinkopurjeitahan on aina esitetty asennettavaksi eteen, mutta mikäänhän ei estä asentamasta moista taakse, konstruktio on vain haastavampi, sillä tarvitaan jonkinlaiset jäykät tuet sekä jonklainen mekaaninen ohjaus jolla hoituu tarvittaessa suuntaus, purjehan ei tiedä onko se edessä vai takana, se välittää joka tapauksessa voimaa, kunhan purjeen muut ominaisuudet ovat olemassa ja näin ollen purjeella olisi huomattavasti helpompaa varjostaa tuollainen 'varasto'.

Avaruudessa on kätevää, kun on kylmää ja kuumaa aika helposti saatavilla, tarvitaan vain vähän luovuutta ja saadaan toiselta puolelta otettua lämmitysenergia alukseen ja toiselta puolelta jäähdytys, noihin ei tarvita juurikaan tehdä keinotekoisesti lämpöä tai kylmää, samoin kuin Suomessa ei tarvittaisi suurena osana vuodesta juuri lainkaan energiaa jääkaapin jäähdyttämiseen, kun kylmän saa ulkoakin. Ilmanvaihdonkin voisi jossain määrin hoitaa aluksessa sopivilla elementeillä, joissa lämpötilaero pistää ilman liikkumaan ja kun kylmää että lämmintä on liki rajattomasti saatavilla, niin noiden hyödyntämisellä voisi olla jotain merkitystä pisemmillä matkoilla, toki tarvitaan hyvä välittäjäaine ja rakenne tuskin kestäisi ilmakehään laskeutumista, mutta tuollainen kuvailtu alushan pitäisi rakentaakkin kiertoradalla, ei sadan hengen alusta maasta voi laukaista oikein huonostikkaan.

Vaan siltikin voisiko se sämpylä toimia ravintona kaikesta tästä mahdollisesta huolimatta? Home, kuolleen kasvin/lihan jne hajoaminen, onko ne täysin olemattomia asioita noin kylmässä kuinka kylmään sen nyt saakaan?

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 24.07.2010, 03:41:41
Kuinkahan suuri esimerkiksi kuun heijastama lämpösäteily on? Valoahan se tunnetusti heijastaa varsin hyvin, kuten jokainen on havainnut, joutuisikohan ottaamaan humioon noiden taivaankappaleiden vaikutusta, sillä pitkällä avaruusmatkallahan ehdotonta olisi hyödyntää tuota linkoefektiä kulkuvälineen nopeuden kasvattamiseksi nopeasti ja jos taivaankappaleista heijastuisi lämpöä, niin pitäisi hieman suunnitella tuota varjostusta sen varalle.

Siis Kuu on musta ja heijastaa valoa huonosti, n.10%.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 25.07.2010, 00:28:25
Siis Kuu on musta ja heijastaa valoa huonosti, n.10%.

Kaizu

Niin, no, kuvissa harmaa, taivaalla keltainen, kuukivet usein sisältää vähintään jonkinverran mustaa, aika paljon ovat harmaita, osa ihan pitkälti mustiakin, jokin näkemys linkissäkin http://www.dslreports.com/forum/remark,16822681 (http://www.dslreports.com/forum/remark,16822681) :wink:

Hyvin valon heijastuminen suhteellinen käsite siitä 10% heijastumisesta huolimatta se jopa langettaa varjoja täällä maassa, tietty enemmän tuokin taitaa olla vain osoitus auringon huimasta tehosta. Kuu heijastaa  kaiketi näkyvää valoa sen 10% tai sitten tuo on näkyvä + näkymätön. Kuinka se heijastaa lämpösäteilyä? Kuinka maa tai Mars/Marsin kuut heijastaa lämpösäteilyä? Onko noilla mitään merkitystä sämpyläboksin lämpötilaan?

Jos on tarkoitus kuskata ruokaa toista aurinkokuntaa asuttavalle sivilisaatiolle matkaeväiksi niin eiköhän olisi järkevämpää kuskata juustosämpylän raaka-aineita ts. happea, hiiltä, typpeä, rikkiä jne. + elämän siemeniä joiden avulla ko. raaka-aineista kasattaisiin ruokaa sitä mukaa kun sitä tarvitaan. Ruoansulatuskanavan toisesta päästähän samat raaka-aineet palautuisivat uudelleen kiertoon joten kokonaismäärä olisi paljon pienempi kuin jos aterioitaisiin galaktisessa Mc Donaldsissa.

Kun vitamiinit ja maut tuotettaisiin paikanpäällä kulutuksen mukaan niin lopputulos olisi varmaan parempi tai ainakin halvempi kuin 1000 vuoden säilykkeissä.

Kuttuja tuskin kannattaisi ottaa mukaan. Eiköhän japanissa kehitetä pian bakteerikanta joka tekee viemärijätteestä kutunjuustoa. :laugh:


Pekka

Juustosämpylän rakennusaineet löytynevät useimmista aurinkokunnista joten pelkkä resepti riittää. Sen saa siirrettyä valon nopeudella.

Kaizu

Kyllä minua ainakin alkais nälättää jo neljän ensimmäisen valovuoden matkalla vaikka liikkuisin reseptin nopeudella ja saattais olla että perillä ei enää sämpylää tarvittais.

Pekka

Jos liikut lähes valon nopeudella, ei sinun omaa aikaasi kulu juuri ollenkaan (vaukka meidän muiden mielestä teetkin matkaa neljä vuotta). Riittää kun syöt tukevasti lähtiessä ja perille päästyäsi alat ensi töiksesi leipoa sämpylöitä.

Kaizu

Kaizu kirjoitti:
"Jos liikut lähes valon nopeudella, ei sinun omaa aikaasi kulu juuri ollenkaan (vaikka meidän muiden mielestä teetkin matkaa neljä vuotta). Riittää kun syöt tukevasti lähtiessä ja perille päästyäsi alat ensi töiksesi leipoa sämpylöitä."

Teoriassa se menee noin, kuten Kaizu kirjoitti. Käytännössä (suhtiksen mukaan) kappaleen (lue: avaruusluotaimen) kiihdyttäminen valon nopeuteen vaatii äärettömän paljon energiaa. Toisin sanoen ihmiskunnalla ei (nykytiedon mukaan) ole edes teoriassa mahdollista rakentaa valon nopeudella (tai edes "lähes" sitä) liikkuvaa luotainta.
Toisekseen meitä lähinnä oleva tähti (Alpha Centauri, n. 4 valovuotta) ei kelpaa kohteeksi, koska sillä ei tiettävästi ole ihmiselle soveliasta planeettakuntaa.

Emme tiedä Alpha Centaurilla olevan planeettoja sen vuoksi että nykymenetelmillä vain hyvin lähellä kiertävät massiiviset planeetat voidaan havaita sekä ne jotka kulkevat emotähtensä ja meidän välistä. Sama koskee juustosämpylöitä.

Kaizu

Siinähän olisi Iranilaisten avaruusohjelmaan uusi sulka hattuun, kun pistäisivät maan kiertoradalle sämpyläboksin kiertämään varjoisalla puolella tuhanneksi vuodeksi, 'pian' saataisiin käytännössä kokeiltua miten se säilyy  :cheesy:

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 17.07.2010, 14:23:19
Oletuslähtökohta:
Pakataan kinkkujuustosämpylä kasviksineen ilmatiiviiseen polyeteenimuoviin ja sitten edelleen avaruuskapseliin, joka voisi olla esim. lyijyä tms. sähkömagneettisen säteilyn torjumiseksi. Sen jälkeen lähetetään kapseli avaruuteen Maata kiertämään niin "korkealle", että se pysyy radallaan tuhat vuotta. Kapseli säädetään myös sellaiseen optimaaliseen pyörimisnopeuteen, joka estää sen kuumenemisen liikaa miltään puoleltaan.
Kysymys:
Olisiko kinkkujuustosämpylä tuhannen vuoden kuluttua ihmisravinnoksi kelpaavaa syötävää?  Jos ei olisi, minkä vuoksi ei? Kuinka kauan sämpylämme säilyisi syötäväksi kelvollisena esitetyissä olosuhteissa?

"Ilmatiivis polyeteenimuovi" tuskin riittää pitämään ilmaa sisällään tuhatta vuotta. Ei tarvita kuin aluksi muutaman molekyylin hävikki päivässä, auringon säteilyn aiheuttama materian haurastuminen ja sen aiheuttama molekyylihävikin nopeutuminen - 1000 v päästä on yksi ja sama oliko sitä pakettia vai ei. Tarkoittaa sitä että kaikki vesi joka sämpylässä on (sitä on yllättävän paljon, muuten) kiehuu pois ja sämpylistä tulee kylmäkuivattu, salaatteineen juustoineen päivineen. Sama juttu tapahtuu mikrobeille, jotka joko kuolevat tai sitten menevät pakkashorrostilaan, jossa niiden solut suojautuvat kylmältä. Tässä muodossa mikrobit ovat lähestulkoon tuhoutumattomia jos eivät kärtsää auringonvalossa, ainakin näin meidän aikaskaalassamme.

Jarmo

Kaizu kirjoitti:
"Sama koskee juustosämpylöitä."

Kaizu ei siis ota vakavasti tätä aihetta. Kuitenkin kysymys on pohjimmiltaan siitä, että ennemmin tai myöhemmin ihmisen on lähdettävä maapallolta, jos aikoo säilyä lajina olemassa; voi olla, että jo sadan vuoden kuluttua; voi olla, että vasta viiden tuhannen vuoden kuluttua; voi olla, että joskus muuna ajankohtana.
Edessä on siis ajallisesti vähintään tuhansien vuosien avaruusmatkan haaste sille pienelle ydinyhteisölle, joka reissuun lähtee. Siinä tilanteessa on tasan kaksi mahdollisuutta:

1. Otetaan eväät mukaan jo lähtiessä, tai
2. Valmistetaan ravinto matkalla tarpeen mukaan.

Jälkimmäinen vaihtoehto tuntuu hyvin akateemiselta, koska maanviljely tai karjanhoito vaatisivat liian laajat massiiviset käytännön puitteet matkalle mukaan otettaviksi. Ruoan säilöminen olisi teknisesti helpompi vaihtoehto. Atomeista tai alkuaineista tapahtuva ruoan valmistus on älyllistä hölynpölyä.

Jarmo kirjoitti:
"Ilmatiivis polyeteenimuovi" tuskin riittää pitämään ilmaa sisällään tuhatta vuotta. Ei tarvita kuin aluksi muutaman molekyylin hävikki päivässä, auringon säteilyn aiheuttama materian haurastuminen ja sen aiheuttama molekyylihävikin nopeutuminen - 1000 v päästä on yksi ja sama oliko sitä pakettia vai ei."

Jarmo ei tainnut lukea huolellisesti ketjua läpi, koska kirjoittaa muun muassa "auringon säteilyn aiheuttamasta materian haurastumisesta"; juuri sähkömagneettinen säteily ym. haittatekijät eliminoidaan jo ennen matkalle lähtöä.

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 27.07.2010, 14:52:30
Jälkimmäinen vaihtoehto tuntuu hyvin akateemiselta, koska maanviljely tai karjanhoito vaatisivat liian laajat massiiviset käytännön puitteet

Ravinnoksi kelpaavaa voidaan jo nyt valmistaa koeputkessa, joten lienee parempi pakata matkalle alkuaineilla merkittyjä tankkeja. Tosin siinä vaiheessa kun lähdemme tähtienväliselle matkalle, saatamme syödä vaikka elektroneita ... :>

ketarax kirjoitti:
"Ravinnoksi kelpaavaa voidaan jo nyt valmistaa koeputkessa, joten lienee parempi pakata matkalle alkuaineilla merkittyjä tankkeja."

Ok. Tuo kuulostaa mielenkiintoiselta! Olisiko sinulla kertoa aiheesta lisää, tai antaa jotakin linkkiä?

Ja lisäksi: Jos kysymyksessä on valtavan pitkä aika matkalla avaruudessa, kuinka paljon "eväsongelman" tilakysymyksessä alkuainetankit vievät vähemmän tilaa, mukaanluettuna ruoan valmistukseen tarvittavat tuotantotilat ja laboratoriot, suhteessa valmiiseen ruokaan?

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 27.07.2010, 14:52:30
Kaizu kirjoitti:
"Sama koskee juustosämpylöitä."

Kaizu ei siis ota vakavasti tätä aihetta.

Olet oikeassa

Lainaa
Kuitenkin kysymys on pohjimmiltaan siitä, että ennemmin tai myöhemmin ihmisen on lähdettävä maapallolta, jos aikoo säilyä lajina olemassa; voi olla, että jo sadan vuoden kuluttua; voi olla, että vasta viiden tuhannen vuoden kuluttua; voi olla, että joskus muuna ajankohtana.
Edessä on siis ajallisesti vähintään tuhansien vuosien avaruusmatkan haaste sille pienelle ydinyhteisölle, joka reissuun lähtee. Siinä tilanteessa on tasan kaksi mahdollisuutta:

1. Otetaan eväät mukaan jo lähtiessä, tai
2. Valmistetaan ravinto matkalla tarpeen mukaan.

Jälkimmäinen vaihtoehto tuntuu hyvin akateemiselta, koska maanviljely tai karjanhoito vaatisivat liian laajat massiiviset käytännön puitteet matkalle mukaan otettaviksi. Ruoan säilöminen olisi teknisesti helpompi vaihtoehto. Atomeista tai alkuaineista tapahtuva ruoan valmistus on älyllistä hölynpölyä.

Paikan päältä saatavista aineista valmistettavat hyödykkeet ovat yhtä älyllistä pohdiskelua kuin koko ajatus aurinkokunnan ulkopuolelle lähetettävistä ihmisistä.

Näköpiirissä olevalla tekniikalla voitaisiin saada muutama ihminen Marsiin ja ehkä takaisin. Jos ei tarvitse laskeutua planeetalle, voitaisiin saada ihmisiä asteroidivyöhykkeellekkin. Merkittävää määrää ihmisiä ei saada edes kiertoradalle saati sitten tähtienväliselle matkalle.
Ainoastaan mielikuvitusmatkat ovat mahdollisia ja niillä voi tekniikkaakin käyttää vapaammin. Ei tarvitse kaikessa orjallisesti noudattaa suhteellisuusteoriaa. Niin kauan kuin suhteellisuusteoria on voimassa, ihmiskunta ei lähde tältä pallolta minnekkään. Avaruuteen voidaan lähettää luotaimia ja laitteita ja ehkä pöpöjä siinä toivossa että ne joskus löytävät sopivan kasvualustan ja levittävät maan genomia eteenpäin.

Voima kanssanne

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 27.07.2010, 20:31:01
Niin kauan kuin suhteellisuusteoria on voimassa, ihmiskunta ei lähde tältä pallolta minnekkään.

Wauu, aika voimakas kannanotto!  Ei sillä ettenkö itsekin olisi enemmän kyyninen kuin ylen optimistinen/toiveikas.  Mutta mitäpä sanot vaikka ydinpulssipropulsiosta?  Jotkut ovat sitä mieltä että menetelmällä voitaisiin jopa käytännössä toteuttaa matka lähimpiin tähtiin sellaisessa ajassa, että matkaan lähtijä(t) voisi päästä elossa perille.

Olen kyyninen myös (globaalin) kulttuurimme suunnaan suhteen, mutta jos clarkemaisesti oletetaan että jotenkin tästä selvitään, en ainakaan itse pysty ajattelemaan että seuraavat 5mrd vuotta jumitetaan näillä kulmilla.  Väestö ei ole ainoa asia joka on viimeisen vuosisadan kasvanut (lähes) eksponentiaalisesti ...

Tämän pallon energiavarat eivät riitä edes siihen että koko ihmiskunta autoilisi. Kiertoradalle pääseminen vaatii jo huomattavasti enemmän puhumattakaan siitä eteenpäin. Ihminen vaatii avaruudessa ympärilleen paljon tukevamman asumuksen kuin Soweton aaltopeltimajat. Suurelle osalle ihmiskuntaa nekin majat ovat ylellisyyttä.
Keskiverto Suomalainen voi ostaa lipun pienelle hypylle avaruuden rajalle mutta kiertorata on jo ulottumattomissa. Keskiverto Suomalainen on kuitenkin varakkaampi kuin kaikki maailman ihmiset keskimäärin.

Mikä muu on kasvanut eksponentiaalisesti kuin väkimäärä?

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 27.07.2010, 21:24:45
Mikä muu on kasvanut eksponentiaalisesti kuin väkimäärä?

Mielessäni olivat ensisijaisesti tieteellisen tiedon määrä (http://www.ploscompbiol.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pcbi.1000320), tietokoneiden laskentateho (http://en.wikipedia.org/wiki/Moore%27s_law), ja tiedonvälitys (esim. internetin liikenteen kasvu (http://www.unc.edu/depts/jomc/academics/dri/011/growth.html), tiedon "tavoittavuus" (reach)).  Nämä on tietenkin tahallaan valittu niin, että takaisinkytkennän pitäisi olla "ilmeistä", ts. ruokkivat muun hyvän lisäksi toisiaan. 

Lisäksi meillä on lopultakin ja taas kaksi mysteeriä (pimeydet), jotka saattavat johtaa aivan uuteen fysiikkaan, uusiin energialähteisiin, ... lyhyesti sanottuna yhtä aikaa kuin olen huolissani vallitsevasta tilanteesta ja "summasuunnasta" johon tämän hetken kehitys näyttäisi viittaavan, olen myös varovaisen optimistinen: jos nyt ensin seuraavasta 30v:sta ja sitten seuraavasta sadasta selvitään ilman rajua takapakkia, niin minun puolestani tuhannen vuoden päässä kaikki voi olla mahdollista.

Siitä olen kuitenkin kanssasi samoilla linjoilla, että juuri tämän hetkisen tietomme rajoissa ihmisen leikkikenttä on suurimmillaankin n. Jupiterin radan sisäpuolelle jäävässä tilavuudessa.  Robottien avulla voidaan ehkä koettaa maankaltaistaa planeetta tai pari komeetoilla (juu juu olen suuri Clarke-fani  :azn:). Mainitsemaani ydinpulssipropulsiotakaan ei nykymaailmassa tulla kehittämään, ja jos sitä jonain päivänä "todella tarvittaisiin" niin kehitystyöhön ei ehkä ole aikaa, tai resursseja...

Mutta onhan tämä vähän tämmöistä huulten heiluttelua, käsillä huitomista ja yleistä haihattelua.  Mutta yritin edes olla sortumatta politikointiin jms!

Lisääntyminen avaruudessa ja toimivan yhteiskunnan muodostaminen tuolla matkan ajaksi, sekä perillä.
Ilman kiertoradalla olevaa avaruustelakkaa tuskin tulee olemaan mahdollista, mutta avaruushissin ja avaruustelakan myötä mielestäni mahdollistuu se, että voidaan tehdä usean sukupolven mittaisia matkoja, joka on periaatteessa ainoa tunnettu keino päästä pisemmälle kuin mitä ihmisiässä kerkeää.

Todennäköisyys moisen retken onnistumiseen on toki aika pieni, sillä se vaatii suunnattomat resurssit, ihmisten henkinen kapasiteetti ei ole vielä riittävä ja avaruudessa on kaikenlaista materiaa, joka osuessaan alukseen aiheuttaa kriisejä, joista selviäminen on epätodennäköistä.

Yksilö ei voi matkustaa kovin pitkälle, mutta ihmiskunta voi teoriassa matkustaa hyvinkin kauas, eikös ionimoottorilla kuitenkin pääse jo aika pitkälle, kun ei tarvitse tulla takaisin, eikä tarvitse lähteä maan pinnalta matkaan vaan suoraan avaruudesta?

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 28.07.2010, 01:36:34
Lisääntyminen avaruudessa ja toimivan yhteiskunnan muodostaminen tuolla matkan ajaksi, sekä perillä.
Ilman kiertoradalla olevaa avaruustelakkaa tuskin tulee olemaan mahdollista, mutta avaruushissin ja avaruustelakan myötä mielestäni mahdollistuu se, että voidaan tehdä usean sukupolven mittaisia matkoja, joka on periaatteessa ainoa tunnettu keino päästä pisemmälle kuin mitä ihmisiässä kerkeää.
Todennäköisyys moisen retken onnistumiseen on toki aika pieni, sillä se vaatii suunnattomat resurssit, ihmisten henkinen kapasiteetti ei ole vielä riittävä ja avaruudessa on kaikenlaista materiaa, joka osuessaan alukseen aiheuttaa kriisejä, joista selviäminen on epätodennäköistä.

Matkaan tarvitaan syy sekä matkakohde. Myoskin niille joilta valtavat resurssit otetaan tarvitaan syy miksi he ne luovuttaisivat näinkin hassuun tarkoitukseen. Niillä samoilla resursseilla voisi tehdä olonsa mukavaksi kotona.

Mitä tarkoitat tuolla henkisellä kapasiteetilla?
Oma käsitykseni on että ainoa pitkään avaruusmatkaan henkisesti valmis laji maapallolla ovat muurahaiset. Ne eivät matkalla murehdi turhia eivätkä kapinoi. Tekevät vain sen mitä pitää. Niille vain pitää jonkun antaa tarkat toimintaohjeet.

Lainaa
Yksilö ei voi matkustaa kovin pitkälle, mutta ihmiskunta voi teoriassa matkustaa hyvinkin kauas, eikös ionimoottorilla kuitenkin pääse jo aika pitkälle, kun ei tarvitse tulla takaisin, eikä tarvitse lähteä maan pinnalta matkaan vaan suoraan avaruudesta?

Ihmiskunat käsittää kaikki ihmiset. Sen vuoksi olen skeptinen sen suhteen että ihmiskunta koskaan lähtisi yhtään minnekkään. Joku pieni ryhmä voi joskus käydä kiertämässä Jupiterin mutta tuskin kauempana. Pidän todennäköisempänä että koneet matkailevat puolestamme sillä ne eivät tarvitse juustosämpylöitä.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 27.07.2010, 20:31:01

Näköpiirissä olevalla tekniikalla voitaisiin saada muutama ihminen Marsiin ja ehkä takaisin. Jos ei tarvitse laskeutua planeetalle, voitaisiin saada ihmisiä asteroidivyöhykkeellekkin. Merkittävää määrää ihmisiä ei saada edes kiertoradalle saati sitten tähtienväliselle matkalle.
Ainoastaan mielikuvitusmatkat ovat mahdollisia ja niillä voi tekniikkaakin käyttää vapaammin.

Näköpiirissä olevalla tekniikalla on pysyvästi miehitetty ja kansainvälisesti rahoitettu luotain kiertänyt Maata jo vuosikausia ja kiertää edelleen. Näköpiirissä olevalla tekniikalla on Aurinkokunnan ulkopuoliseen avaruuteen lähetetty jo ainakin Voyagerit 1 ja 2. Teknisesti olisi siis täysin mahdollista jo nyt lähettää miehitetty luotain ulos Aurinkokunnasta, mutta siihen temppuun tarvittaisiin järkevä tarkoitus ja vahvat perustelut, joita ei tällä hetkellä ole olemassa.

Mitä tulee maapallon energiavaroihin ja siihen, että ihmiskunnalla ei ole kokonaisuutena varaa edes autoiluun, siitä huolimatta sadat satelliitit kiertävät Tellusta mitä moninaisimpia tarpeita palvellen. Soweton aaltopeltimajat ovat ihmiskunnan arkipäivää, mutta niin ovat ne kymmenet miljoonat dollaritkin, joita jääkiekkoilijat, golffarit ym. tyhjäntoimittajat sullovat taskuunsa joka vuosi. Politiikka ja ihmisen epätasa-arvoisuuteen perustuva elämäntapa ovat luoneet nykyiset köyhyysrajat, ei suinkaan avaruusteknologia tai sen kehittely. Älä Kaizu hyvä sotke puuroja ja vellejä sekaisin!

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 28.07.2010, 11:26:50
Matkaan tarvitaan syy sekä matkakohde. Myoskin niille joilta valtavat resurssit otetaan tarvitaan syy miksi he ne luovuttaisivat näinkin hassuun tarkoitukseen. Niillä samoilla resursseilla voisi tehdä olonsa mukavaksi kotona.

Mitä tarkoitat tuolla henkisellä kapasiteetilla?
Oma käsitykseni on että ainoa pitkään avaruusmatkaan henkisesti valmis laji maapallolla ovat muurahaiset. Ne eivät matkalla murehdi turhia eivätkä kapinoi. Tekevät vain sen mitä pitää. Niille vain pitää jonkun antaa tarkat toimintaohjeet.
Ihmiskunat käsittää kaikki ihmiset. Sen vuoksi olen skeptinen sen suhteen että ihmiskunta koskaan lähtisi yhtään minnekkään. Joku pieni ryhmä voi joskus käydä kiertämässä Jupiterin mutta tuskin kauempana. Pidän todennäköisempänä että koneet matkailevat puolestamme sillä ne eivät tarvitse juustosämpylöitä.

Kaizu

Henkinen kapasiteetti, vaikea pukea sanoiksi, mutta mielestäni siihen kuuluu mm. kyky säilyttää tietynlainen järki/henkinen terveys. Nykyihmiset antavat tuntemuksilleen niin paljon valtaa, että eivät kestäisi kovinkaan pitkään suhteellisen virikkeetöntä avaruusmatkailun tilaa ja tosiaan alkaisivat ärsyyntymään joistain irrelevanteista seikoista, todennäköisesti ajautuisivat väkivaltaiseen käyttäytymiseen alle 10 vuodessa.

Tälläinen helppo pähkinä, ihmiskunta ei lähde minnekkään, vain joku 100 yksilöä, kuten aiemmin ehdotettu, mutta silti ihmiskunta saapuu kohteeseen, johon nuo yksilöt läksivät, kuinka tämä on mahdollista?

Tosiaan aiemmin oli juttua siitä, että jos joutuu jättämään maan, eli ne joilla on parhaimmat mahdollisuudet selvitä lähtisivät, muiden jäädessä odottamaan kohtaloaan. On epäreilua oikeastaan kuinka paljon 'parempi' elämänmuoto muurahaiset ovat meihin verrattuna, ehkä pitäisikin keskittyä lähettämään muurahaiset planeetalle jolla on elämän edellytykset, jota ei vielä olla löydetty  :cheesy:

Itse olen sitä mieltä, että ihminen nykytilassaan (tuhoaa kaiken) ei edes ansaitsisi jatko-aikaa jollain toisella planeetalla, mutta se nyt menee aika pahasti jo ohi alkuperäisen aiheen sekä tähtitieteen.

Kai sitä avaruusmatkalle kuitenkin pakattaisiin tuota avaruusmuonaa, mitä siellä nykyäänkin syövät, pitää vaan mausteita laittaa riittävästi, kun kuulemma siellä makuaisti ei ole niin terävä kuin täällä maassa jostain syystä, jota en muista. Jos ihminen voisi elää pelkällä sokerilla, niin sittenhän ei olisi ongelmaa, koska Rainbow sokeripaketissani sanotaan, että sokeri säilytettynä kuivassa ja viileässä säilyy lähes ikuisesti  :rotfl:

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 27.07.2010, 14:52:30
Jarmo kirjoitti:
"Ilmatiivis polyeteenimuovi" tuskin riittää pitämään ilmaa sisällään tuhatta vuotta. Ei tarvita kuin aluksi muutaman molekyylin hävikki päivässä, auringon säteilyn aiheuttama materian haurastuminen ja sen aiheuttama molekyylihävikin nopeutuminen - 1000 v päästä on yksi ja sama oliko sitä pakettia vai ei."

Jarmo ei tainnut lukea huolellisesti ketjua läpi, koska kirjoittaa muun muassa "auringon säteilyn aiheuttamasta materian haurastumisesta"; juuri sähkömagneettinen säteily ym. haittatekijät eliminoidaan jo ennen matkalle lähtöä.

1) Opettele lainaamaan, viestiketjuja voi seurata siten helpommin.
2) Tietääkseni lähes minkäänmoisen valmistamamme järkevän säilytyslootan ei voida uskottavasti katsoa kestävän tuhatta vuotta täysin ilmatiiviinä. Jos joku sanoo että "sähkömagneettinen säteily ym. haittatekijät eliminoidaan jo ennen matkalle lähtöä" niin olisi hemmetin kiva tietää että millä tavalla tuo tehdään? Tietysti voi esittää että "rakennetaan kolme metriä paksut lyijyseinät sen leivän ympärille" mutta se taas ei kuulosta kovin järkevältä suojaustavalta. Ja täytyy muistaa että myös sen iki-ihanan lyijyseinän läpi seinän läpi pääsee kuitenkin säteilyä varsinkin planeettojenvälisessä avaruudessa siinä määrin että sisällön kaasumolekyyleistä osa pääsee hajoamaan atomeiksi jotka vuotavat seinän läpi tai ainakin seinään, ja se lyijy itsekin haurastuu siinä avaruudessa vallitsevassa säteilyssä sekä mikrometeoripommituksessa. Jos et tykkää luonnonoloista niin älä sitten.

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 28.07.2010, 11:39:31
Näköpiirissä olevalla tekniikalla on pysyvästi miehitetty ja kansainvälisesti rahoitettu luotain kiertänyt Maata jo vuosikausia ja kiertää edelleen. Näköpiirissä olevalla tekniikalla on Aurinkokunnan ulkopuoliseen avaruuteen lähetetty jo ainakin Voyagerit 1 ja 2. Teknisesti olisi siis täysin mahdollista jo nyt lähettää miehitetty luotain ulos Aurinkokunnasta, mutta siihen temppuun tarvittaisiin järkevä tarkoitus ja vahvat perustelut, joita ei tällä hetkellä ole olemassa.

Se, että kiertoradalla on avaruusasema ei tarkoita sitä että pääsemme edes sillä näköpiirissä olevalla tekniikalla lähtemään kovin kauas. Kiertorata on vielä aika syvällä painovoimakuopassa, ja sieltä pääsee tarvittaessa muutamassa tunnissa/vuorokaudessa takaisin. Planeettojenvälisestä avaruudesta ei - ja lisäksi meiltä puuttuu paljon tutkimustietoa siitä millaiset vaikutukset planeettojenvälisellä avaruudella on ihmisiin. Kiertoradalla ollaan koko ajan turvallisesti Maan magneettikentän sisällä.

Ja se, että robottiluotamia on lähetetty ties minne ei todellakaan tarkoita että saamme ihmisiä elossa ulommas aurinkokuntaan. Nääs kun me tuppaamme tarvitsemaan elossapitojärjestelmiä (tuoretta ruokaa ja juomaa ja hengitysilmaa ja sopivan lämpötilan, ja monenlaista aivovirikettä). Tuota varten tarvitaan toimiva kierrätysjärjestelmä, jollaista ei ole vielä kehitetty eikä sellaista ole näköpiirissä, kun biosfäärimme toiminta on vielä suht vaikea käsitettävä. Ja kaikesta huolimatta on ihan eri luokkaa saada avaruuteen se muutaman tonnin satelliitti polttoaineineen kuin paljon paremmin suojattu muutamien satojen tonnien lasti ihmisineen - polttoainemäärät eivät ole ihan suoraan verrannollisia.

Fiktiivisesti voidaan pohtia kaikkea, vaikka sitä minkälaisia otuksia asuu Auringon pinnalla tai tähtienvälisessä avaruudessa. Mutta jos puhut tästä tuntemastamme aurinkokunnasta ja tuntemastamme tekniikasta, niin se on ns. henkilökohtainen voivoi jos et usko että ihan kaikki ei onnistukaan niinkuin elokuvissa.

Lainaa
Mitä tulee maapallon energiavaroihin ja siihen, että ihmiskunnalla ei ole kokonaisuutena varaa edes autoiluun, siitä huolimatta sadat satelliitit kiertävät Tellusta mitä moninaisimpia tarpeita palvellen. Soweton aaltopeltimajat ovat ihmiskunnan arkipäivää, mutta niin ovat ne kymmenet miljoonat dollaritkin, joita jääkiekkoilijat, golffarit ym. tyhjäntoimittajat sullovat taskuunsa joka vuosi. Politiikka ja ihmisen epätasa-arvoisuuteen perustuva elämäntapa ovat luoneet nykyiset köyhyysrajat, ei suinkaan avaruusteknologia tai sen kehittely. Älä Kaizu hyvä sotke puuroja ja vellejä sekaisin!

Puuroihin ja velleihin tulee väkisinkin sellainen sotku, että ihmisten lähettäminen Marsiin tai vaikka Alfa Kentauriin tai Pohjantähteen tulee maksamaan rahamääriä jotka ovat suuria jopa USAn puolustusvoimien budjettiin verrattuna, tai edes kaikkien maailman miljardöörien yhteenlaskettuihin varoihin verrattuna. Joten sellaisen matkan ja tarvittavan tekniikan suunnittelu, valmistus ja käyttöönotto sekä toimeenpano ovat sellaisia asioita jotka eivät ole toistaiseksi mahdollisia. Poliitikot jotka joka paikassa päättävät rahoista eivät mitenkään voi uskottavasti perustella tuollaista törsäystä kenellekään. On paljon tärkeämpää saada ihmisten elinolot paremmiksi täällä Maassa kuin lähteä lähtemisen vuoksi.

Suosittelen lukemaan Arthur C. Clarken "Profiles of the future" -kirjan (suomennettua nimeä en tiedä, jos sitä edes on). Siinä Clarke perustelee aika hyvin miksi avaruusmatkailu todellisuudessa tulee olemaan paljolti harvojen ja valittujen puuhaa vielä tuhansia / kymmeniä tuhansia vuosia, eikä planeettojen maankaltaistaminenkaan ihan helppoa ole.

Jarmo

Muistelen, että keinotekoinen fotosynteesi olisi jo lähellä? Sillä voisi saavuttaa jotain helpotusta tähtien väliseen matkailuun. Kuinkahan valtavan pinta-alan tuollainen määrä ihmisiä tarvitseisi, jotta luonnon omat mekanismit voisivat tuottaa kaiken tarpeellisen, sekä kierrättää jätökset luonnon prosessien kautta?

Nythän on käsittääkseni menossa koe, jossa muutama vapaa-ehtoinen elää suljetussa tilassa jäljitellen mars-lennon olosuhteita, mielenkiintoista nähdä miten siinä käy.

Mulle tulee tässä mieleen sellainen kuin toisten mielestä lasi on puolityhjä, toisten mielestä puolitäysi, jos ei olisi ihmisiä jotka eivät hyväksy rajoja, ei olisi uusia keksintöjäkään ja vaikka tiedepiireissä on osalla tapana tukahduttaa villi ajatellu, kun se ei sovi nykyiseen tietämykseen, niin mitenkäs se Galileon tarina menikään? Minä väitän, että aina on keinoja, aina löytyy ratkaisuja, se mikä tänään tuomitaan mahdottomaksi voi huomenna olla täysin mahdollista, tieteen keskeisimpiä ajatuksiahan on mm. avoimuus, ennakkoluulottomuus, eli ei ennakkoasenteita, skeptisyys, jos jonkin unohtaa alkaa tiede lipsumaan.

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 28.07.2010, 15:04:01
Muistelen, että keinotekoinen fotosynteesi olisi jo lähellä? Sillä voisi saavuttaa jotain helpotusta tähtien väliseen matkailuun. Kuinkahan valtavan pinta-alan tuollainen määrä ihmisiä tarvitseisi, jotta luonnon omat mekanismit voisivat tuottaa kaiken tarpeellisen, sekä kierrättää jätökset luonnon prosessien kautta?

Hyvä kysymys. Arvioita on tehty, mutta todellinen vastaus riippuu täysin siitä kuinka se suljjettu biosfääri toimii että siinä on kaikki tarvittavat raaka-aineet mukana ja kierrätettävissä. On ikävää jos jokin hivenaine puuttuu kierrosta ja aiheuttaa anemiaa, tai jotain on liikaa aiheuttaen myrkytyksiä. Ja synteettiset aineet eivät tietääkseni ole riittävän tutkittuja että niihin pystyy luottamaan täydellisesti pitkäaikaisina ravinnonlähteinä.

Onko jotain viitettä tuohon keinotekoiseen fotosynteesiin, se kuulostaa mielenkiintoiselta.

Lainaa
Nythän on käsittääkseni menossa koe, jossa muutama vapaa-ehtoinen elää suljetussa tilassa jäljitellen mars-lennon olosuhteita, mielenkiintoista nähdä miten siinä käy.

Jep, Mars500 (http://www.esa.int/esaMI/Mars500/ (http://www.esa.int/esaMI/Mars500/)) ja mielenkiintoinen se on. Mutta kyseessä on pääosin sosiaalinen koe. 500 vrk. Tyypit ovat eristyksissä, ja toimivat niinkuin oletettavasti pitäisi toimia pitkällä avaruuuslennolla. Mutta he oleskelevat Maan pinnalla, meidän gravitaatiossamme, meidän ilmakehässämme, eivät ole suljetussa biosfäärissä, eivätkä ole interplanetaariselle säteilylle alttiina. Tietysti kokeessa on rajoitteita, mutta juuri siksi koe on epätäydellinen representaatio todelisuudesta, jossa on paljon enemmän tuntemattomia ja vapaita muuttujia.

Lainaa
Mulle tulee tässä mieleen sellainen kuin toisten mielestä lasi on puolityhjä, toisten mielestä puolitäysi, jos ei olisi ihmisiä jotka eivät hyväksy rajoja, ei olisi uusia keksintöjäkään ja vaikka tiedepiireissä on osalla tapana tukahduttaa villi ajatellu, kun se ei sovi nykyiseen tietämykseen, niin mitenkäs se Galileon tarina menikään? Minä väitän, että aina on keinoja, aina löytyy ratkaisuja, se mikä tänään tuomitaan mahdottomaksi voi huomenna olla täysin mahdollista, tieteen keskeisimpiä ajatuksiahan on mm. avoimuus, ennakkoluulottomuus, eli ei ennakkoasenteita, skeptisyys, jos jonkin unohtaa alkaa tiede lipsumaan.

Juuri tuon takia ei pidä sanoa että jokin on mahdotonta, vaan että emme osaa tehdä sitä vielä. Yleisesti ottaen olen kanssasi samaa mieltä tuosta tieteen ja taitojen kehittymisestä, mutta samalla tiedostan että on aina ollut aika mahdotonta tietää mihin suuntaan keksinnöt tai tulevaisuus meitä vie.

Aina voi tietysti asioihin suhtautua että "tulemme keksimään keinon ajoissa" tai "kehitämme kyllä sellaisen laitteen joka luo materiaa tyhjästä" tai "alienit hoitavat asian" tai "kyllä kryosäiliöt tulevat joskus toimimaan" tai "evoluoidumme itse energiatasolle" tai "saamme kloonattua sukupuuttoon kuolleita eliöitä dna:sta" tms... mutta kun ei mikään noista ei ole varmaa. Voi olla että keksimme laitteen joka luo materiaa tyhjästä mutta voi olla ettemme osaa sammuttaa sitä. Kaikki tekninen tai henkinen edistys mitä scifissä tms fiktiossa on keksitty EI toteudu ikinä, ja emme osaa edes visioida joitain niistä asioista jotka tulevat toteutumaan. Tuon vuoksi on vähän outoa yrittää perustella asioita muun kuin nykytietämyksen pohjalta. Emme ole varmoja tuleeko hallittu fuusio ikinä toimimaan energianlähteenä, joten sen varaan on turha vielä laskea mitään. Sama ongelma on ihmiskehon oleskelussa pitkiä aikoja planeettojen (saati sitten tähtien) välisessä avaruudessa - me emme TIEDÄ miten se hoituu, tai tuleeko siellä suunnassa vastaan ylitsepääsemättömiä ongelmia.

Jos joku kysyy että miten planeettojenvälinen matkustus tapahtuu, niin silloin täytyy ymmärtää tiedon ja taidon olemassaolevat rajat. Visioida voi, mutta täytyy samalla ymmärtää että jos on tiedossa jokin ongelma jota emme osaa ratkaista vielä, sitä ei voida sivuuttaa sanomalla "kyllä se hoidetaan". Se voi olla yksi niistä ongelmista joiden ratkaisuun meneekin se lähemmäs 10000 vuotta eikä vain sitä 100:a.

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 28.07.2010, 15:30:24
Hyvä kysymys. Arvioita on tehty, mutta todellinen vastaus riippuu täysin siitä kuinka se suljjettu biosfääri toimii että siinä on kaikki tarvittavat raaka-aineet mukana ja kierrätettävissä. On ikävää jos jokin hivenaine puuttuu kierrosta ja aiheuttaa anemiaa, tai jotain on liikaa aiheuttaen myrkytyksiä. Ja synteettiset aineet eivät tietääkseni ole riittävän tutkittuja että niihin pystyy luottamaan täydellisesti pitkäaikaisina ravinnonlähteinä.

Onko jotain viitettä tuohon keinotekoiseen fotosynteesiin, se kuulostaa mielenkiintoiselta.

Jarmo

Monissa jutuissa sivutaan sitä, kuukausi tai kaksi sitten muisteleisin lukeneeni uutisesta kuinka Japanissa(?) olisi jotain uutta keksitty siihen liittyen, mutta kun pääni on vähän hatara, niin en enempää muista, mutta näitä muita uutisiahan on:
http://www.digitoday.fi/tiede-ja-teknologia/2010/06/09/millennium-palkinto-meni-aurinkokennojen-osaajalle/20108242/66 (http://www.digitoday.fi/tiede-ja-teknologia/2010/06/09/millennium-palkinto-meni-aurinkokennojen-osaajalle/20108242/66)

http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2171 (http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2171)

Tutkimusta tehdään käsittääkseni tuon kanssa kovasti nyt, koska se on yksi lupaavimmista uusista jutuista.

40 vuotta muistelen lukeneeni, että menisi kunnes kaupallinen fuusiovoima on tosiasia, mutta eihän sekään ole mikään lopullinen ratkaisu, koska siinäkin tulee yhä säteilysaastetta ja vain tietyn aikaa voidaan käyttää laitoksia, kunnes ne alkavat olla liian saastuneita, kylmäfuusiossa kai tuota ongelmaa ei niinkään tulisi, mutta se on kaiketi vielä vaikeampaa saada toimimaan. Voihan se 40 vuoden arvio olla sellainen likuva, joka vuosi on 40 vuotta siihen kunnes on toimiva ratkaisu olemassa.

Kuitenkin tuollainen säteilystä saastuva fuusiovoimala aluksessa ei nyt välttämättä olisi hyvä juttu, kun ei sitä tuhatta vuotta voisi pitää käytössä.

Niin tuossa Mars500 projektissa on tosiaan yksi suuri epävarmuustekijä testissä, eli ihminen, arvokas osa mielestäni tutkimustyötä, jolla selvitetään tulevia ongelmia ja voidaan alkaa keksimään ongelmiin ratkaisuja eli luomaan mahdollisuuksia. Jokaisella osa-alueella tarvitaan toki sellaista selvitystyötä.

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 28.07.2010, 13:30:12
Se, että kiertoradalla on avaruusasema ei tarkoita sitä että pääsemme edes sillä näköpiirissä olevalla tekniikalla lähtemään kovin kauas. Kiertorata on vielä aika syvällä painovoimakuopassa, ja sieltä pääsee tarvittaessa muutamassa tunnissa/vuorokaudessa takaisin.
- - -
Nääs kun me tuppaamme tarvitsemaan elossapitojärjestelmiä (tuoretta ruokaa ja juomaa ja hengitysilmaa ja sopivan lämpötilan, ja monenlaista aivovirikettä). Tuota varten tarvitaan toimiva kierrätysjärjestelmä, jollaista ei ole vielä kehitetty eikä sellaista ole näköpiirissä, kun biosfäärimme toiminta on vielä suht vaikea käsitettävä. Ja kaikesta huolimatta on ihan eri luokkaa saada avaruuteen se muutaman tonnin satelliitti polttoaineineen kuin paljon paremmin suojattu muutamien satojen tonnien lasti ihmisineen - polttoainemäärät eivät ole ihan suoraan verrannollisia.
- - -
Puuroihin ja velleihin tulee väkisinkin sellainen sotku, että ihmisten lähettäminen Marsiin tai vaikka Alfa Kentauriin tai Pohjantähteen tulee maksamaan rahamääriä jotka ovat suuria jopa USAn puolustusvoimien budjettiin verrattuna, tai edes kaikkien maailman miljardöörien yhteenlaskettuihin varoihin verrattuna. Joten sellaisen matkan ja tarvittavan tekniikan suunnittelu, valmistus ja käyttöönotto sekä toimeenpano ovat sellaisia asioita jotka eivät ole toistaiseksi mahdollisia. Poliitikot jotka joka paikassa päättävät rahoista eivät mitenkään voi uskottavasti perustella tuollaista törsäystä kenellekään. On paljon tärkeämpää saada ihmisten elinolot paremmiksi täällä Maassa kuin lähteä lähtemisen vuoksi.

Jarmo

Voyagerit 1 ja 2 olivat mallikelpoisia esimerkkejä siitä, miten Aurinkokunnasta poistutaan käyttämällä hyväksi ns. suurten planeettojen linkovoimaa. Mahdollinen tulevaisuuden matkalaisten alus poistuisi Auringon vaikutuspiiristä samaa periaatetta hyväksikäyttäen.

Elossapitojärjestelmästä tässä keskustelussa juuri on kysymys. Juustosämpylä on ihan yhtä tärkeä elementti, kuin tärkeät "aivovirikkeet" ym. viihtymisjärjestelmätkin tolkuttoman pitkän matkan aikana. Oletuslähtökohtana on tietenkin, että matkaan lähtevän aluksen suunnitteluun ja  rakentamiseen on mahdollista käyttää useita vuosikymmeniä.

Mitä kustannuksiin tulee, vanha sanonta kuuluu: "Hukkuva tarttuu oljenkorteenkin!"  Jos nyt tiedettäisiin pomminvarmasti, että ihmiskunta tulee tuhoutumaan maapallolla seuraavien 100:n vuoden aikana, olisi mielestäni ainakin mahdollista, että kansainvälisellä yhteisrahoituksella kustannettaisiin ainakin yritys lähteä muualle elinolosuhteita etsimään. Todennäköisyys hankkeen lopullisen onnimisen kannalta olisi minimaalinen, mutta yrittää aina kannattaa; kysymys ei siis olisi "lähtemisestä lähtemisen vuoksi", vaan (äärimmäisen vaikeasta) yrityksestä säilyttää ihmislajin olemassaolo Universumissa, koska se evoluution toimesta on sinne jo kerran syntynyt.   

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 28.07.2010, 18:18:29
Voyagerit 1 ja 2 olivat mallikelpoisia esimerkkejä siitä, miten Aurinkokunnasta poistutaan käyttämällä hyväksi ns. suurten planeettojen linkovoimaa. Mahdollinen tulevaisuuden matkalaisten alus poistuisi Auringon vaikutuspiiristä samaa periaatetta hyväksikäyttäen.

Melkein kaikki nykyaikaiset luotaimet käyttävät hyväkseen gravitaatiolinkoa, se on standardikäytäntö jos halutulla reitillä / laukaisuikkunassa sellainen on käytettävissä. Jos haluttuun suuntaan mentäessä ei ole sellaista tarjolla niin sitten sitä ei käytetä. Riippuu ihan siitä mistä roikkuu. Ionimoottori lienisi kätevin propulsiosysteemi jos halutaan ulos aurinkokunnasta, mutta liikuteltavan massan ollessa erittäin suuri (kuten miehitetyllä pitkällä lennolla) myös polttoainekuorma olisi suuri ja työntövoiman aiheuttama nopeusmuutos erittäin hidasvaikutteinen.

Lainaa
Elossapitojärjestelmästä tässä keskustelussa juuri on kysymys. Juustosämpylä on ihan yhtä tärkeä elementti, kuin tärkeät "aivovirikkeet" ym. viihtymisjärjestelmätkin tolkuttoman pitkän matkan aikana. Oletuslähtökohtana on tietenkin, että matkaan lähtevän aluksen suunnitteluun ja  rakentamiseen on mahdollista käyttää useita vuosikymmeniä.

Miksi se juustosämpylä on siellä avaruudessa kapseloituna eikä avaruusaluksessa syötävänä? Onko oletuslähtökohta myös, että suunnittelu- ja rakentamisvaiheessa keksitään se mystinen tapa jolla se juustosämpylä säilyy eristettynä kapselissaan avaruusolosuhteista kiertoradalla 1000 vuotta? Jos näin on, niin kyse on kehäpäätelmästä ja alkuperäinen kysymys on turha.

Lainaa
Mitä kustannuksiin tulee, vanha sanonta kuuluu: "Hukkuva tarttuu oljenkorteenkin!"  Jos nyt tiedettäisiin pomminvarmasti, että ihmiskunta tulee tuhoutumaan maapallolla seuraavien 100:n vuoden aikana, olisi mielestäni ainakin mahdollista, että kansainvälisellä yhteisrahoituksella kustannettaisiin ainakin yritys lähteä muualle elinolosuhteita etsimään. Todennäköisyys hankkeen lopullisen onnimisen kannalta olisi minimaalinen, mutta yrittää aina kannattaa; kysymys ei siis olisi "lähtemisestä lähtemisen vuoksi", vaan (äärimmäisen vaikeasta) yrityksestä säilyttää ihmislajin olemassaolo Universumissa, koska se evoluution toimesta on sinne jo kerran syntynyt.  

Jos ihmiskunnan tuhoutuminen johtuu jostain Maapallolla tapahtuvasta luonnon prosessista, kuten tulivuorista, jäätiköitymisestä, merenpinnan noususta, asteroiditörmäyksestä, ilmastonmuutoksesta, virustaudista, tms, niin lienee huomattavasti halvempaa ja kustannustehokkaampaa toimia suoraan ongelman parissa / estämiseksi kuin kehittää spontaanisti jotain jolla ei ole merkittäviä onnistumisen mahdollisuuksia. Auringon säteilyn muuttuminenkin on suhteellisen helposti kompensoitavissa verrattuna avaruussiirtokuntaan. Lisäksi mikään noista mainituista asioista ei tuhoa elämää Maapallolta, ne vain karsivat turhimmat pois.

Battlestar Galactican tai Babylon 5:n tai Avaruusasema Alphan tyylisen avaruussiirtokunnan ylläpito ei ole nykyisellä tai edes nähtävissä olevalla tekniikalla mahdollista. Teoriassa se varmaan on, jos miljoonien tonnien painoinen laitos saadaan jotenkin avaruuteen ja kiertoradalle ja sieltä liikkeelle eikä matkalla satu mitään ongelmia. Pysyvästi pois lähetettävä miehitetty alus pitäisi todellisuudessa kuitenkin varustaa niin monenlaisten tilanteiden varalta että oksat pois: Esim 3-4-kertaiset varmistukset kaikissa mahdollisisssa systeemeissä, kaikki pitää valmistaa siten että kestää säteilyä mystisiä määriä, kuoren rakenne ja materia pitää olla meteorinkestävää, varaosia pitää olla joka hilavitkuttimelle, jne jne...

Tässä on nyt "pieni" kertaluokkaongelma ymmärryksessä: Se että ollaan kiertoradalla ei tarkoita että joka paikkaan avaruudessa pääsee saman tien tai edes ollenkaan, tai edes että tunnemme kyseisen ympäristön olosuhteet riittävän hyvin. Muista että suuri osa USAn teollisuudesta toimi Apollo-ohjelman ja sen edeltäjien parissa parikymmentä vuotta ennen kuulentoja. Jos se saavutus skaalataan kumiveneeseen tai optimistijollaan (jolla päästään lähimpään sisävesistön saareen mikäli ei tuule) niin esim 100 ihmisen itsenäisen biosfäärin lähettäminen toiseen tähtijärjestelmään on samaa luokkaa kuin öljytankkeri-loistoristeilijäyhdistelmän rakentaminen ja seilaus tyynenmeren toiselle puolen ensi yrittämällä heti sen optimistijollan jälkeen.

Jarmo

(EDIT: lauserakenteita sun muuta selvennystä)

Ihmiset yleisesti ottaen tietävät että heidän elinaikansa on rajallinen ja ainoa varma asia maailmassa on kuolema. Se että kuolema sattuisi kaikille samaan aikaan tai että sen ajankohta olisi tiedossa, ei ole kovinkaan kummainen motiivi, varsinkaan jos ne ponnistelut eivät anna itselle jatkoaikaa. Sodissa ihmisiä antautuu vangeiksi vaikka tietävät sen merkitsevän lähes varmaa kuolemaa, avainsana on se lähes. Ihmisiä on tapettu suurin joukoin keskitysleireillä ilman että uhrit olisivat merkittävästi vastustelleet. Kuoleman pelko ei ole tähän mennessä ollut kovin tehokas motivaattori.
Ahneus sen sijaan on motivoinut ihmisiä mitä suurimpiin urotekoihin. Kolumbus lähti etsimään reittiä Intiaan. Se ei onnistunut, löytyi vain Länsi-Intia ja siinä sivussa Amerikka. Sinne taas lähti ihmisiä joukoittain palelemaan kuultuaan että sieltä voisi löytyä kultaa. Tälläkin hetkellä ahneus on maailman talouden käyttövoima.

Kuussa käyneet ( ja kuun kiertäneet) astronautit ovat ainoat ihmiset jotka ovat käyneet maan magneettikentän suojaavan vaikutuksen ulkopuolella. Säteily tuhoaa elimistöä mutta myös avaruusaluksen rakenteita, vaikutus korostuu kun altistusaika pitenee. Jos saisimme ioniraketilla itsemme kiihdytettyä huimaan 3000 km/sek nopeuteen, kestäisi silti 400 vuotta käydä toteamassa onko Proxima Centaurin ympäristö ihmisystävällistä. Pitäisi keksiä tehokas ja kevyt säteilysuoja jotta perille pääsevä sukupolvi ei olisi kovin mutatoitunutta.

Minkä kokoinen ryhmä pitäisi lähettää? Olisiko mukana muita kuin Amerikkalaisia tai Kiinalaisia? Tarvitaanko muita eliölajeja mukaan?
Minkälaisen osuuden hankkeen rahoittajat saisivat mahdollisesta tuotosta ja miten se osuus kotiutetaan?

Vaikka Babylon 5 olisi tuolla kiertoradalla odottamassa  meillä ei taida olla keinoja saada isoa ryhmää edes sinne. Sitten pitäisi vielä ottaa mukaan 400 vuoden juustosämpylät. Tietysti jos alus lentäisi nopeammin, sämpylätarve pienenisi.

Saattaisimme päästä helpommalla kun teemme muille galaksimme asukkaille tiettäväksi oman sijaintimme ja odottelemme että he tulevat meitä noutamaan. Kun muistelen tarkemmin, jotkut ovat jo tämän toteuttaneet. He jättivät maallisen tomumajansa tänne ja lähtivät henkiolentoina. En ole kuullut, pääsivätkö perille. Aluksen piti odotella jossain Jupiterin takana, niin että se ei näy maahan.
Kun sieltä sitten joku tulee niin toivotaan että se ei ole Vogonien tienrakennusosasto.

Kaizu

Kaikkia osia pitäisi pystyä myös valmistamaan tuollaisessa aluksessa, osia ei voisi mitenkään ottaa riittävää määrää mukaan, raaka-aineita ehkä, sama kai se juustosämpylässäkin, pitäisi olla maata jossa viljellään viljaa jne.

Ilman avaruushissiä en usko, että on mahdollista, avaruushissillä ehkä, koska sitten voitaisiin kuljettaa sinne kiertoradalle huomattavasti enemmän tarvittavia osia ja materiaaleja, silti vaikka meillä olisi avaruushissi, sekä telakka kiertoradalla jossa tuota rakennustyötä tehtäisiin, olisi jos yksin materian siirtäminen sinne niin hidasta, että kestäisi kymmeniä vuosia rakentaa moista, ehkä jopa satoja vuosia ja lisäksi pitäisi ratkaista ongelmia joihin ei vielä tiedetä olevan ratkaisua.

Eli käytännössä tuskin tapahtuu seuraavan 100 vuoden aikana sellaista kehitystä, joka moisen mahdollistaisi käytännössä, teoriassa tuo olisi varmasti paljon lähempänä valmista silloin, mutta siltikin vain teoriassa.

Mielestäni kuitenkin tuollaiseen matkaan laitettavan aluksen pitäisi omata muutamia olennaisia perusjuttuja, tärkein ehkä pala luontoa, eli siellä pitäisi olla peltoja, metsää, maata, jne, joka varmistaa elämän perusedellytykset. Lisäksi pitäisi olla riittävän hyvä säteilysuojaus, ehkä keinotekoinen magneettikenttä? Jos magneettikenttä suojaa meitä maan läheisyydessä pitäisi siis luoda jotain samankaltaista alukseen. Lisäksi aluksen pitäisi kestää hyvinkin nyrkinkokoisilla kappaleilla pommitusta ja jos osa aluksesta vaurioituu, se pitäisi pystyä sulkemaan, tuleeko mieleen Titanic?
Lisäksi pitäisi olla käytettävissä energiaa suunnattomat määrät, kaukana auringosta sitä ei tietenkään ole saatavilla. ellei sitä valmista itse ja siihen ei ole edes näköpiirissä ratkaisua.

Sitten vielä pitäisi olla keinot, joilla voitaisiin analysoida ja kerätä mineraaleja asteroideista ja kuista, lisäksi pitäisi olla keinot saada ne mineraalit jalostettua käyttöön ja tosiaan periaatteessa mikä tahansa aluksen osa pitäisi pystyä vieläpä valmistamaan, ei mikään helposti järjestyvä juttu, nykyään liki mahdotonta.

Alus toki voidaan potkaista liikkeelle rakettimoottorimodulilla, joka käytön jälkeen putoaisi pois.

Tiedä sitten olisiko helpompaa louhia kuuhun asema jja potkia kuu liikkeelle, luulen että alus olisi kevyempi, mutta välttämättä ei siihen paljoa eroa jäisi, niin valtava sen aluksen pitäisi olla  :grin:

Eipä sellaista koskaan ehkä tule tapahtumaan, vaikka se teoriassa mahdollistuisikin, ahneus muodossa tai toisessa tosiaan on ainoa asia miksi täällä mitään tehdään ja kun projekti vaatisi niin monen tahon toimimista ilman että heille tulisi mitään etua tai hyötyä, niin eipä se oikein onnistu.

Mutta, joissain muissa maissa suvun selviytyminen on tärkeämpää kuin yksilön selviytyminen, eli siinä mielessä en täysin allekirjoita tuota etteikö kuolema olisi hyvä motivaattori, koska suvullehan koituu jotain hyötyä, etua ja se voi toimia hyvänä motivaattorina. Maailmassa kun on muitakin toimintamalleja kuin tämä aina päällimäisenä oleva länsimainen.

Kuinka suuri porukka siihen "keinoplaneettaan" pitäisi ahtaa ettei muutamien tuhansien vuosien päästä ole kyseessä apinoiden planeetta ?

Lainaus käyttäjältä: AstroKuikka - 29.07.2010, 09:00:02
Kuinka suuri porukka siihen "keinoplaneettaan" pitäisi ahtaa ettei muutamien tuhansien vuosien päästä ole kyseessä apinoiden planeetta ?

Sitä pitäisi varmaankin kysellä jonkinlaiselta geenitieteilijältä, joka noiden perinnöllisyystekijöiden kanssa vehtaa.

Kuitenkin ihmispopulaatiohan on historiassa romahtanut aika pahastikkin, Eem kauden jälkeinen jääkausi taisi saada aikaan kohtalaisen osan ihmisen esi-isien katoamisesta, lähinnä Afrikan alueella olosuhteet olivat sellaisia, ettei paljoa muutosta tapahtunut elämää tukevissa olosuhteissa, olikohan niin, että polveudutaan muutamasta tuhannesta yksilöstä kaikki, siitäköhän kaikki ongelmat ihmisten välillä johtuu?  :rolleyes:

No kuitenkin, epäilen vahvasti, että 100 henkeä riittäisi geenipoolin pitämiseen hyvänä.

Ei taida sata henkeä riittää edes aluksen tekniikan ylläpitoon. Kaikki huollot ja korjaukset, vieläpä varaosavalmistuskin pitää hoitaa kirjaimellisesti "lennossa". Lentomiehistön lisäksi mukana täytyy olla huoltohenkilöstö sekä kaikenlaista teollisuutta osien valmistamiseksi, mikropiiritehdas, rautavalimo, tuulilasikorjaamo jne. Omassa työssäni olen oppinut että kaikki tekniikka hajoaa, kysymys on vain siitä että kuinka pian. Tietysti pitää olla em. porukalle ylläpito eli ruokahuolto ym. palvelut. Aluksen pitää olla myös sen verran kookas että yksi meteoriittiosuma kerrallaan ei sitä kokonaisuudessaan tuhoa. Niin että osumasta henkiin jääneet kerkiävät korjata vauriot ennen kuin koko alus tyhjenee. Sen jälkeen pitää korvata osumassa menehtyneet.
Jossain toisessa ketjussa joku ehdotti että laitetaan etelämantereelle iso ionimoottori ja lähdetään lennolle. Voisi olla yhtä järkevä ajatus kuin tämä tähtialuksen suunnitteleminen.

Kaizu

Taisin heittää tuossa aikaisemmin "hihasta" matkaanlähtijöiden määräksi 50 miestä ja 50 naista. Lisäksi ehdotin lajin degeneroitumisen eliminoimiseksi geenipankkia, koska spermanluovuttajia ennen matkaanlähtöä olisi helppo kerätä tuhatmäärin; nämä voisivat olla mieluiten vaikkapa Mensan jäseniä  :cheesy:.

Jos sata ihmistä ei riitä edes aluksen tekniikan ylläpitoon, lähetetään sitten kaksisataa - tai sellainen määrä, mikä varmasti riittää.

Ihmiset tietävät varmasti, että jokainen kuolee - kuten Kaizu filosofisesti totesi. Juuri sen vuoksi useimmat ihmiset pyrkivät hankkimaan jälkeläisiä, siinä yleensä onnistuenkin. Aurinkokunnasta poistumislennolla ihmislajin säilymisen pitää olla yksi peruslähtökohdista, ja kun uloimmat planeettamme on ohitettu, ei ulkoavaruudessa tarvitse pelätä asteroidien tai muidenkaan mötiköiden törmäilyjä satoihin, kenties tuhansiin vuosiin; vastassa on vain tyhjyyttä...

Kysymys silti kuuluu näin: Jos maapallon ja ihmiskunnan tuho on jonakin hetkenä väistämätön, minkä vuoksi ei kannattaisi edes yrittää retkikunnan matkaanlähettämistä, mikäli hankeelle löytyisi a) halukkaita riittävästi b) rahoitus ja c) aikaa riittävän paljon suunnitelman ja aluksen rakentamiseksi. Reissulle pitäisi toki kapseloida erilaisia eliöitä, bakteereja, Maassa esiintyviä alkuaineita yms. elämän peruselementtejä, jotka joskus - äärettömän pitkän ajan jälkeen - osuisivat sellaisiin olosuhteisiin, jossa niiden elämän jatkuminen voisi olla mahdolista, mikäli itse matkalaiset menehtyvät yrityksen aikana.

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 29.07.2010, 14:12:53
Aurinkokunnasta poistumislennolla ihmislajin säilymisen pitää olla yksi peruslähtökohdista, ja kun uloimmat planeettamme on ohitettu, ei ulkoavaruudessa tarvitse pelätä asteroidien tai muidenkaan mötiköiden törmäilyjä satoihin, kenties tuhansiin vuosiin; vastassa on vain tyhjyyttä...

Voyagerit ovat vasta Oortin pilven sisäreunalla. Ulkoreunan arvellaan olevan jossain puolentoista valovuoden etäisyydellä. Oletettavasti muitakin tähtiä ympäröi vastaavanlainen "mötikkävarasto". Harvassahan niitä siellä on mutta on kuitenkin. Isot planeetat ovat siivonneet aurinkokunnan sisäosiin "mötikkävapaan" alueen jossa maapallonkin on turvallista vaeltaa.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 29.07.2010, 14:20:19
Voyagerit ovat vasta Oortin pilvan sisäreunalla. Ulkoreunan arvellaan olevan jossain puolentoista valovuoden etäisyydellä. Oletettavasti muitakin tähtiä ympäröi vastaavanlainen "mötikkävarasto". Harvassahan niitä siellä on mutta on kuitenkin. Isot planeetat ovat siivonneet aurinkokunnan sisäosiin "mötikkävapaan" alueen jossa maapallonkin on turvallista vaeltaa.

Kaizu

Juu, olisi aika epätodennäköistä, että asteroidivyöhyke sekä Oortin pilvi olisivat ainoita lajissaan, itse olen ainakin mieltänyt moiset enemmänkin säännöksi kuin poikkeuksiksi, 'rouhetta' (asteroideja jne) muodostuu prosessissa jossa kuut ja planeetat muodostuvat, näin ainakin olen pienessä mielessäni asian kuvitellut, joten aina on vaarana jonkinlaiseen kappaleeseen osuminen, paikallaan oleva pieni kappale tekee varmasti vahinkoa jos siihen lingotaan jollain liki 100 000km/h nopeudella, eikö lie pölykin ala olemaan vaarallista kovemmissa nopeuksissa?

Jos lykätään ionimoottori etelänapamantereelle, niin kuinkas sitä oikein ohjattaisiin tätä palloa, sillä eikös tarvittaisi sitten ympäri palloa noita moottoreita ja jonkinlainen logiikka vielä, kun pyöriminenkin pitäisi säilyttää, samoin jonkinlainen planeetan laajuinen stabilisointijärjestelmä tuolle auringon etäisyyden vaikutukselle, ongelmat olisivat jo eri kalibeeria kuin keinokuun osalta, Tietty jos olisi rajattomasti aikaa käytettävissä, voitaisiin käydä noukkimassa joku sopivan kokoinen asteroidi josta koverrettaisiin alus, kivikuorihan toimisi oikein hyvänä säteilysuojana sekä suojana törmäyksiä vastaan, mutta aivan valtavahan sen pitäisi olla, noinkohan 100 kilometriä läpimittaa riittäisi?

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 29.07.2010, 14:54:50
...joten aina on vaarana jonkinlaiseen kappaleeseen osuminen, paikallaan oleva pieni kappale tekee varmasti vahinkoa jos siihen lingotaan jollain liki 100 000km/h nopeudella, eikö lie pölykin ala olemaan vaarallista kovemmissa nopeuksissa?

Olisikohan se juuri T+A-lehdessä kun uutisoitiin taannoin tutkimuksesta jonka mukaan suurilla nopeuksilla liikkuminen avaruuden "tyhjiössäkin" on vaarallista, sillä näillä suurilla nopeuksilla harvassa olevat pölyhiukkaset puhkovat aluksen äkkiä täyteen reikiä.

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 29.07.2010, 14:12:53
Jos sata ihmistä ei riitä edes aluksen tekniikan ylläpitoon, lähetetään sitten kaksisataa - tai sellainen määrä, mikä varmasti riittää.
Ihmiset tietävät varmasti, että jokainen kuolee - kuten Kaizu filosofisesti totesi. Juuri sen vuoksi useimmat ihmiset pyrkivät hankkimaan jälkeläisiä, siinä yleensä onnistuenkin. Aurinkokunnasta poistumislennolla ihmislajin säilymisen pitää olla yksi peruslähtökohdista,

Vaikka ihminen onkin (yltiö?)sosiaalinen eläin ja pitää (yleensä omalla vääristyneellä tavallaan) huolta myös hyvin kaukaista sukua olevista lajikumppaneistaan, niin se ei tarkoita että tiukan paikan tullen osataan asiaa miettiä noin laajasti.

Lainaa
ja kun uloimmat planeettamme on ohitettu, ei ulkoavaruudessa tarvitse pelätä asteroidien tai muidenkaan mötiköiden törmäilyjä satoihin, kenties tuhansiin vuosiin; vastassa on vain tyhjyyttä...

Öh. Tyyppiesimerkki siitä että tässä asiassa luotat taas sokeasti nykytietoon vaikka tuosta ei ole mitään perusteita. Meillä ei ole nykyisin mitään tietoa siitä mitä kaikkea tavaraa tähtienvälisessä avaruudessa on. Sieltä löytyy ihan varmasti jäätyneitä Oortin pilven kappaleita, asteroidien kokoisia tai isompia, joskin hyvin harvassa... mutta sen lisäksi en yhtään ihmettelisi vaikka siellä porhaltaisi saman verran pikkutavaraa (esim mikrometeoroideja) kuin täälläkin. Tähtien vuorovaikutus siirtelee helposti kamaa Oortin pilvistä sinne tänne, koska emotähden gravitaatio on tuolla alueella hyvin heikko. Näin ollen törmättävät kappaleet eivät välttämättä lopu poistuttaessa aurinkokunnastamme, vaan vastaan tuleekin kaoottisesti porhaltavia jäämeteoroideja kaikista tähtijärjestelmistä joita alueella on ikinä käynyt.

Lainaa
Kysymys silti kuuluu näin: Jos maapallon ja ihmiskunnan tuho on jonakin hetkenä väistämätön, minkä vuoksi ei kannattaisi edes yrittää retkikunnan matkaanlähettämistä, mikäli hankeelle löytyisi a) halukkaita riittävästi b) rahoitus ja c) aikaa riittävän paljon suunnitelman ja aluksen rakentamiseksi. Reissulle pitäisi toki kapseloida erilaisia eliöitä, bakteereja, Maassa esiintyviä alkuaineita yms. elämän peruselementtejä, jotka joskus - äärettömän pitkän ajan jälkeen - osuisivat sellaisiin olosuhteisiin, jossa niiden elämän jatkuminen voisi olla mahdolista, mikäli itse matkalaiset menehtyvät yrityksen aikana.

Mainitut lähtökohtasi ovat nyky-maailman valossa oikein vaikeat toteuttaa, itse asiassa näen ne suht mahdottomina. (1) On erittäin vaikea kuvitella nähtävissä olevassa tulevaisuudessa (miljoonia vuosia) luonnontapahtumaa/-tilannetta jossa Maapallo tuhoutuisi, tai edes ihmiskunta. Miljardeissa vuosissa sellainen on kyllä tulossa, mutta siihen mennessä ihminen on ehtinyt muuntua lajinakin jo niin paljon että tuon ajan toimintaa on turha spekuloida. (2) Tuossa tilanteessa on myös hyvin mahdollista, että globaali pelastautumisvietti ei ole kovinkaan korkea. Mainittu pitkän ajan projekti, jossa lähes kaikki maapallon tekniikka ja tuotanto valjastetaan vuosikymmeniksi tai -sadoiksi tietyn asian perään mutta joka mahdollistaisi vain muutamien hyvin epävarmaan pelastautumiseen lienisi aika turhauttavaa suurelle osalle työn tekijöistä. Vrt. Apollo-projekti jonka parissa työskenteli suoraan 40000 ihmistä ja arviolta n. miljoona välillisemmin. Uskoisin ennemmin että porukka haluaa elää suurelta osin täysillä kuin puurtaa tehtaissa jonkun turhaksi näkemänsä parissa. Varmaan innokkaitakin riittää, mutta tuskin riittävän paljon. Ihmiset haluavat nähdä työnsä tuloksen, tavalla tai toisella. Tämä yhteisöllisen innokkuuden puute (tai siis itsekkyys) todennäköisesti veisi myös rahoituksen projektilta.

Samalla rahalla ja pienemmällä vaivalla pystytään samassa ajassa suunnittelemaan sekä lähettämään moniin suuntiin useita muita avaruusaluksia, joissa jokaisessa olisi juuri noita biologisia aineksia varastoituna ja valmiina poksahtamaan auki sopivan paikan löydettyään. Eivät olisi kaikki munat samassa korissa... Ja robottiluotaimet olisivat myös varmemmin toimivia, koska ne eivät olisi niin mutkikkaita kuin ihmisen tarpeisiin tehdyt.

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 29.07.2010, 15:03:46

1. Tyyppiesimerkki siitä että tässä asiassa luotat taas sokeasti nykytietoon vaikka tuosta ei ole mitään perusteita.

2. On erittäin vaikea kuvitella nähtävissä olevassa tulevaisuudessa (miljoonia vuosia) luonnontapahtumaa/-tilannetta jossa Maapallo tuhoutuisi, tai edes ihmiskunta.

3. Uskoisin ennemmin että porukka haluaa elää suurelta osin täysillä kuin puurtaa tehtaissa jonkun turhaksi näkemänsä parissa. Varmaan innokkaitakin riittää, mutta tuskin riittävän paljon. Ihmiset haluavat nähdä työnsä tuloksen, tavalla tai toisella. Tämä yhteisöllisen innokkuuden puute (tai siis itsekkyys) todennäköisesti veisi myös rahoituksen projektilta.

4. Samalla rahalla ja pienemmällä vaivalla pystytään samassa ajassa suunnittelemaan sekä lähettämään moniin suuntiin useita muita avaruusaluksia, joissa jokaisessa olisi juuri noita biologisia aineksia varastoituna ja valmiina poksahtamaan auki sopivan paikan löydettyään.

1. Ihmiskunnalla ei ole koskaan mitään muuta tietoa käytettävissään kuin "nykytieto".

2. Maapallon tuhoutumisen suhteen saatat olla oikeassa. Ihmiskunnan osalta vaihtoehtoja on parikymmentä; jopa hyvin lyhyellä aikavälillä = alle 100 v.

3. Mitä muuta luulisit työn tekemisen olevan tänäkin päivänä maailman teollisuuslaitoksissa kuin "pakkopullaa", jota kaikkien on vain tehtävä tullakseen toimeen? Jos itselläsi on rakastamasi työ, hyvä niin, mutta luuletko esim. Rautaruukin metallisulaton duunareiden paiskivan töitä tässä helteessä rakkaudesta työhönsä tai työnantajaansa?

4. Mikään ei estä tuota (sinänsä edullista) vaihtoehtoa toteuttamasta sen lisäksi, että yritettäisiin pelastamaan ihmislaji.  

Ei tämän tyyppisiin projekteihin aiemminkaan ole tiedon varassa ryhdytty. On tarvittu vahvaa uskoa ja toivoa suuresta saaliista.
Lisäksi tarvitaan innokas projektinvetäjä ja hyväuskoinen rahoittaja. Projektin aloitusvaiheessa liiallisesta tiedosta on vain haittaa.

Mikähän joku näistä kahdestakymmenestä ihmiskunnan tuhoutumisskenaariosta voisi olla. Onko joku niistä sellainen että sen estäminen olisi vaikeampaa kuin ihmiskunnan siirtyminen muualle.

Kuulun toistaiseksi niiden onnellisten joukkoon jolla on työpaikka. En tee työtä rakkaudesta rautaan mutta kerran kuussa pankkitilille tuleva täydennys auttaa jaksamaan eteenpäin.

Ei mikään pakota ihmiskuntaa suurin ponnistuksin lähtemään täältä lähes varmaan tuhoon kun saman voi kokea täällä mukavammin ja vähemmällä vaivalla ja elää toivossa että eihän tämä minua koske.
Vielä vähemmän ponnisteluihin motivoi ajatus että joillekuille etuoikeutetuille annetaan mahdollisuus. Sellaistahan pitää kaikin keinoin vastustaa.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 29.07.2010, 18:46:12
Mikähän joku näistä kahdestakymmenestä ihmiskunnan tuhoutumisskenaariosta voisi olla. Onko joku niistä sellainen että sen estäminen olisi vaikeampaa kuin ihmiskunnan siirtyminen muualle.
Kaizu

Kaizu tuolla aiemmin tunnusti, että ei ota vakavasti tätä aihetta. Sen vuoksi en ala yksityiskohtaisemmin perustelemaan potentiaalisia ihmiskunnan tuhomahdollisuuksia. Joskus vuosi takaperin Tiede-lehti julkaisi parikymmentä ihmiskunnan lähitulevaisuuden tuhoskenariota. Valitettavasti en muista tarkasti sitä, mikä lehden numeroista oli kysymys. Jätänpä kuitenkin yhden linkin, jos vaikkapa se antaisi hieman osviittaa siitä, millaisista asioista saattaisi olla kysymys; Kaizu tietää ne kyllä muutenkin...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmanloppu

Juu, en edelleenkään pidä ihmiskunnan, enkä minkään muunkaan isokokoisen ja monimutkaisen eliölajin matkustamista tähtien välillä mahdollisena muutoin kuin mielikuvituksessa ja tieteiskirjallisuudessa (sekä elokuvissa). Mielikuvitusmatkat ovat mahdollisia ja jopa hauskoja. Lopputulokset vaihtelevat sen mukaan mitkä realiteetit jätetään huomiotta, eli pohdiskeltavia vaihtoehtoja on loputtomasti.

Pidän mahdollisena että alkeellisia elämänmuotoja ja koneita voitaisiin joskus lähettää tähtienväliselle matkalle. Matkailijat pitäisi voida kytkeä pois päältä miljoonien vuosien matka-ajaksi kuitenkin niin että ne aktivoituvat kun saapuvat oikeanlaisiin olosuhteisiin. Mitään palautetta lähettäjien ei tule matkaajilta odottaa eikä juustosämpylöitä tarvita.

Esitin uhkakysymyksen sen vuoksi että itse en tiedä sellaisia uhkia olevan olemassa mutta en ole aivan varma josko jollain muulla olisi enemmän tietoa. Pitää muistaa että ihminen on rotan tapaan erittäin sopeutuvainen eläin.

Linkin takana ei löytynyt muuta kuin pari uskontopohjaista maailmanloppua jotka voisi välttää pakenemalla maasta. Itse asiassa hypernovajuttua lukuunottamatta ne eivät edes olleet maailmanloppuja. Ne olivat elinolosuhteiden muutoksia joihin ainakin osa ihmisistä voi sopeutua. Hypernova taas on niin äkkinäinen ilmiö että sitä karkuun ei kerkiä jos ei ole valon nopeudella kulkevaa alusta starttivalmiina.
Tiede-lehden keskusteluista löysin 2012-maailmanlopun joka johtuu maya-kalenterin päättymisestä. Sitä karkuun ei enää kerkiä ja pelastuskin löytyy kun käyttää Helsingin Yliopiston almanakkaa.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 29.07.2010, 19:19:49
Kaizu tuolla aiemmin tunnusti, että ei ota vakavasti tätä aihetta. Sen vuoksi en ala yksityiskohtaisemmin perustelemaan potentiaalisia ihmiskunnan tuhomahdollisuuksia. Joskus vuosi takaperin Tiede-lehti julkaisi parikymmentä ihmiskunnan lähitulevaisuuden tuhoskenariota. Valitettavasti en muista tarkasti sitä, mikä lehden numeroista oli kysymys.

Ylläolevasta kommentista, ja vastauksistasi minulle, tosin vivahtaa sellainen, että sinä et ota vakavasti sitä vaihtoehtoa että melkein mihin tahansa ihmiskunnan-tuho-skenarioon olisi helpompi puuttua suoraan kuin alkaa ratkaisemaan asiaa sillä mystisellä tähtialuksellasi.

Minä kysyin asiaa myös enkä ole kommentoinut vakavastiottamista - voisitko siis vastata kysymykseen että mitenkähän se ihmiskunnan tuhoutuminen tapahtuisi?

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 29.07.2010, 18:01:25
1. Ihmiskunnalla ei ole koskaan mitään muuta tietoa käytettävissään kuin "nykytieto".

...ja silti osa argumenteistasi vaatii tulevia tuntemattomia ongelmia, tulevia tuntemattomia ratkaisuja ongelmiin jne jne...  :huh:

Nykytieto on rajallista. Jos emme ole havainneet Marsissa elämää, se ei tarkoita etteikö siellä sitä voisi olla. Jos emme ole nähneet niitä mikrometeoroideja tähtienvälisessä avaruudessa, se ei tarkoita etteikö niitä siellä olisi. Luonnossa on asioita joista emme tiedä, mutta ne ovat siellä silti.

Painotan nyt tässä kuitenkin samalla, että nykytiedon avulla on kuitenkin suht huono esittää varmoja arvailuja siitä mitä ongelmia pystytään ratkomaan tulevan tiedon perusteella. Tiedon ja tekniikan kehitys tapahtuu suureksi osaksi sattuman kautta.

Jos heität alkukysymyksen ilmaan ja haluat ihmisten pohtivan siihen vastauksia, niin sinun tulee myös käsittää että nuo ihmiset voivat havaita alku-asetelmassasi sellaisia ongelmia joita itse et havainnut. Tai sitten voidaan huomata puutteita ratkaisumalleissa joita ongelmaan esitetään muiden toimesta. Jos se herättää lisäkysymyksiä niin ne pitää ottaa huomioon, muuten et saa kysymykseesi vastausta. Jos taas haet jotain tiettyä vastausta, niin silloin on ihan turha kysyä muiden mielipiteitä.

Lainaa
2. Maapallon tuhoutumisen suhteen saatat olla oikeassa. Ihmiskunnan osalta vaihtoehtoja on parikymmentä; jopa hyvin lyhyellä aikavälillä = alle 100 v.

Edelleen, mitä ihmeen vaihtoehtoja nuo ovat? Luonnonkatastrofeja on sattunut ennenkin, ja mikään niistä tuskin riittää tuhoamaan ihmiskuntaa totaalisesti. Tarttuville taudeille on osa porukasta luonnollisesti immuuneja. Perinnöllisten sairauksien lisääntyminen voisi olla ehkä täystuhoava, mutta geenimanipulaatiolla ja/tai -hedelmöityksillä tuota pystytään kiertämään - ja taudit eivät sinällään ole riittävä syy lähteä planeetalta pois. Kerro, oi pliis, mikä on sellainen ihmiskunnan tuhoava tapahtuma?

Lainaa
3. Mitä muuta luulisit työn tekemisen olevan tänäkin päivänä maailman teollisuuslaitoksissa kuin "pakkopullaa", jota kaikkien on vain tehtävä tullakseen toimeen? Jos itselläsi on rakastamasi työ, hyvä niin, mutta luuletko esim. Rautaruukin metallisulaton duunareiden paiskivan töitä tässä helteessä rakkaudesta työhönsä tai työnantajaansa?

Työn tekemisellä saa tänä päivänä rahaa, jonka turvin eletään elämä loppuun asti ja saatetaan jälkikasvu turvalliseen alkuun. Jos tiedetään että on varma tuho edessä, niin on ihan turha tehdä työtä tai säästää, kun kuitenkin heitetään veivit porukalla Itämereen koht'silleen, eikä jälkikasvu kuitenkaan pääse alukseen. Liikaa epävarmuustekijöitä. Ei se ylevä päämäärä aiheuta mitään muutosta, ihmiset eivät välitä toisistaan tai lajistaan tarpeeksi suuressa massassa jotta projekti voisi sinällään toimia.

Lainaa
4. Mikään ei estä tuota (sinänsä edullista) vaihtoehtoa toteuttamasta sen lisäksi, että yritettäisiin pelastamaan ihmislaji.  

Joo, ei se toki estä. Minä veikkaan että tuon ihmisten pelastamisen sijaan todellisuudessa tullaan toteutumaan juuri ja vain tuo halvempi vaihtoehto Maan biologian säilymisestä, sekä ehkä ihmiskunnan tiedon lähettämisestä, mutta siihen se jäänee. Jos ja kun ihmiset eivät kuitenkaan muuta ajatteluaan epäitsekkäämpään suuntaan, niin se muutaman sadan lähettäminen pois epävarmalla tuloksella on hyvin epätodennäköistä.

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 29.07.2010, 00:06:58
Saattaisimme päästä helpommalla kun teemme muille galaksimme asukkaille tiettäväksi oman sijaintimme ja odottelemme että he tulevat meitä noutamaan. ... Kun sieltä sitten joku tulee niin toivotaan että se ei ole Vogonien tienrakennusosasto.

... ja ettei tienrakennustöistä epätodennäköisesti selvinneiden tarvitsisi kuunnella Vogonien runoja  (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vogonit)(ks. Douglas Adams: Linnunradan käsikirja liftareille, luku 7).

Ihminen voi tuhoutua, mutta maapallon tuhoutuminen ja maailmanloppu siinä mielessä on aika kaukaa haettua.

Kuinkas monesti elämä on tältä pallolta viimeisimmän tiedon mukaan pyyhkiytynyt pois ja alkanut alusta, 4-5 kertaa?

Kun nyt muistasin sitä yhtä dokkaria paremmin, hotellissa joskus katselin, siinä selitettiin kuinka suolassa olisi elämän perustekijät säilyneet kun meret ovat haihtuneet ja maa kärähtänyt. Taisi tulla Teemalta tai sitten joltain ruotsalaiselta kanavalta, jossa teksitys suomeksi, aikaa ainakin vuosi, tuskinpa kukaan tuota muistaa, siinä oli paljon juttua maapallon historiasta kumminkin.

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 30.07.2010, 14:00:17
Ihminen voi tuhoutua, mutta maapallon tuhoutuminen ja maailmanloppu siinä mielessä on aika kaukaa haettua.

Periaatteessa Auringon käyttäytymisen radikaali muuttuminen voisi toimia planeetan elämän tuhoamiseksi, tai (miljoonien vuosien skaalassa) toisen tähden porhaltaminen riittävän läheltä että se häiritsee planeettojen ratoja.. muita planeettaa uhkaavia realistisia skenarioita en keksi tähän hätään :)

Lainaa
Kuinkas monesti elämä on tältä pallolta viimeisimmän tiedon mukaan pyyhkiytynyt pois ja alkanut alusta, 4-5 kertaa?
Kun nyt muistasin sitä yhtä dokkaria paremmin, hotellissa joskus katselin, siinä selitettiin kuinka suolassa olisi elämän perustekijät säilyneet kun meret ovat haihtuneet ja maa kärähtänyt. Taisi tulla Teemalta tai sitten joltain ruotsalaiselta kanavalta, jossa teksitys suomeksi, aikaa ainakin vuosi, tuskinpa kukaan tuota muistaa, siinä oli paljon juttua maapallon historiasta kumminkin.

Siis häh? Massasukupuuttoja on kyllä ollut tuo 5 kpl, niissä jokaisessa suuri(n?) osa eliöistä on kuollut pois, ja fossilisoituneiden eliöiden tyyppi muuttuu radikaalisti mainitun rajapinnan jälkeen. Mutta en muista kuulleeni mitään todisteita siitä että elämä olisi missään mielessä kokonaan pyyhkiytynyt pois? :huh: Enkä muista myöskään mainintoja fossiileista jotka olisivat kokonaan eri elämän kehityslinjaa kuin kaikki muut eliöt (eli esim elämän peruspalikat näyttäisivät erilaisilta, tms)..? Tietysti elämän kehityksen alkuvaiheissa on tuo voinut olla mahdollista, monia kymmeniäkin kertoja, ennenkuin löytyi se oikea ja kestävä muoto joka pääsi muiden, hieman toimimattomiempien, niskan päälle... mutta niistäkään ei ole jäänyt mitään jälkiä joten idea on vain filosofinen.

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: jtbo - 30.07.2010, 14:00:17
Kun nyt muistasin sitä yhtä dokkaria paremmin, hotellissa joskus katselin, siinä selitettiin kuinka suolassa olisi elämän perustekijät säilyneet kun meret ovat haihtuneet ja maa kärähtänyt. Taisi tulla Teemalta tai sitten joltain ruotsalaiselta kanavalta, jossa teksitys suomeksi, aikaa ainakin vuosi, tuskinpa kukaan tuota muistaa, siinä oli paljon juttua maapallon historiasta kumminkin.

Tässä (http://www.pbs.org/wgbh/nova/earth/secrets-salt.html) ainakin jotain suolajuttuja.

Edit: epäi näemmä lataudu katsottavaksi täällä meillä tekijänoikeussyistä. Tässä (http://engineerofknowledge.blogspot.com/2009/07/permian-era-290-to-248-million-years.html) kuitekin jotakin juttua myös tuosta suola-asiasta.

Viimeisissä viesteissä "sateli" niin paljon kysymyksiä ja lisäkommentteja, että en millään juuri nyt ehdi niitä yksityiskohtaisemmin alkaa purkamaan/vastaamaan, mutta yhden oleellisen vastauksen voin Jarmolle ja Kaizulle antaa; he kun tivasivat minulta syitä ihmiskunnan mahdolliseen tuhoon maapallolla.

Mielestäni todennäköisin skenaario lajimme tuhoutumiseen on ennakoitua paljon nopeampi ilmastonmuutos sekä ympäristön ja merien saastuminen, lisättynä väestön liikakasvulla ja tautimutaatioiden aiheuttamilla pandemioilla. Vuonna 1900 ihmisiä oli n. 1,2 miljardia. Nyt - vain sata vuotta myöhemmin - meitä on 6,2 miljardia. Kasvu jatkuu eksponentiaalisesti. Ilmasto on todistetusti alkanut muuttua; olipa vuodenaika mikä tahansa, aina on kysymys ennätyksistä missä päin tahansa maailmaa; hirmumyrskyt ja äärilämpötilat lisääntyvät kaiken aikaa jne.
Napajäätiköiden sulamisvauhdin kiihtyessä sadat miljoonat ihmiset joutuvat muuttamaan alavilta rannikkoseuduilta muualle, jos ei rauhanomaisesti, niin sitten sotimalla. Infrastruktuurit alkavat hajota, kun ennenkin ylikansoitettuja alueita aletaan pakkoasuttaa; maataloudelle ennen kelvolliset seudut tuhoutuvat laajoilta alueilta; rotutaistelut ja taudit lisääntyvät. Tämän kehityksen loppuromahdusta on turha yrittää arvata joku vuosiluku nimeämällä, mutta aivan varmasti se tulee tapahtumaan seuraavien 200:n vuoden kuluessa; mahdollisesti paljon nopeamminkin riippuen esim. siitä, missä aikataulussa terroristijärjestöt saavat ydinaseen käyttöönsä. 
Tässä pientä pohdintaa näin alkajaisiksi. Lisää tulee, kunhan saan muusaltani vähän aikaa.

Mutta eihän tuossa kuvattu ihmislajin loppua, vaan luonnollista säätötekniikkaan perustuvaa apuharvennusta. Pertti Linkola on kuvannut juuri noita skenarioita. Ei niissä ole tuloksena viimeisenkin yksilön kuolema, vaan ainoastaan yksilöiden lukumäärän sopeutuminen vastaamaan resursseja.

Kuinka juustosämpyläkapselilla voitaisiin estää liikakansoitus, jos siellä pätevät samat luonnonlait kuin maapallolla? Jos sinne luodaan säätelymekanismi niin miksi sitä ei luotaisiin myös maapallolle?

Pieni lisäajatusleikki - maapallon kansoitus jatkuu ja kiihtyy. Tulemme viimeiseen päivään, jolloin maan kantokyky ei enää riitä yhdellekään lisäyksilölle. Olemme samaan aikaan onnistuneet luomaan teleportaatiojärjestelmän, jolla voidaan siirtää Marsiin kaikki tulevat liikakansalaiset ihmisten normaali-ikäjakaumaa noudattaen. Kauanko kestää että myös Mars on täysin täynnä?

jk

... kyllä nuo tuhoskenaariot on näyttäviä ja helppoja laatia. Peruspessimistiseen (suomalais)yleisöönkin ne uppoavat kuin veitsi voihin: totta kai tällä kaikella pitää olla tuollainen p***nen loppu; eihän kaikki voi päättyä hyvin ... eihän?

Enpä kuitenkaan laittaisi rahaa likoon noiden pahimpien yöllisten hurmenäkyjen toteutumiselle.

Koskaan aikaisemmin ei ole ollut yhtä globaalia tietoisuutta ongelmista, eikä yhtä tehokkaita, rauhanomaisia tapoja hoitaa asioita yhdessä, ihmiskuntana. Aikaa se ottaa, mutta ihmislaji näyttäisi kuitenkin oppimiskykyiseltä.

Koskaan aiemmin ei ole myöskään ollut vastaavia resursseja käytettävissä katastrofeista selviämiseen, mm. teknologisessa mielessä. Esimerkiksi BP:n öljyvuoto saatiin sentään lähes mahdottomissa oloissa lopulta tukituksi, ja näyttääpä Meksikonlahden eliöstölle öljy maistuvan paremmin kuin Alaskan kylmillä vesillä. Luontokin on siis yllätyksiä täynnä.

Ja sitten kannattaa vielä muistaa, että koko ihmislajin ikä on nelisen miljoonaa vuotta, ja auringon hiipumiseen on kuitenkin vielä monta tuhatta miljoonaa vuotta, joten aikaskaalat on myös melkoisen vaikeita mieltää meille, jotka katsellaan kolmen kuukauden euriborin kehitystä.

Joten eiköhän istuteta vielä se omenapuu kuitenkin.

Lainaus käyttäjältä: Mare Nectaris - 30.07.2010, 16:35:46
Ja sitten kannattaa vielä muistaa, että koko ihmislajin ikä on nelisen miljoonaa vuotta, ja auringon hiipumiseen on kuitenkin vielä monta tuhatta miljoonaa vuotta, joten aikaskaalat on myös melkoisen vaikeita mieltää meille, jotka katsellaan kolmen kuukauden euriborin kehitystä.
Joten eiköhän istuteta vielä se omenapuu kuitenkin.

Joo. Ihmislajin ikä on nelisen miljoonaa vuotta ja tuosta ajasta viimeksi kuluneen sadan vuoden aikana ihminen on jo lähestulkoon ylikansoittanut maapallon ja saastuttanut sen kiihtyvine ilmastonmuutoksineen tuhoutumisen partaalle; eksponentiaalinen ylikansoittuminen ja hyvin rajallisten luonnonvarojen ylikäyttö (Kiina on juuri ohittanut USA:n energiankulutuksen ykkösmaana; Intia tulee vanavedessä) on rajussa kasvussa. Loppu häämöttää. Olisi mukava kuulla, miten vaikkapa Jorma, Kaizu tai muut foorumilaiset pysäyttäisivät tämän kehittymisen?

Kysymys on todella koko ihmiskunnan tulevaisuudesta. Ei kait kukaan täysijärkinen ihminen ajattele niin, että jos yleismaailmallinen tuhoaalto ja anarkia sotineen ja tauteineen käy yli ihmiskunnan, esimerkiksi me suomalaiset ja kenties vielä ruotsalaisetkin vain seuraisimme sivusta yleistä kehitystä?

... kyllä tuo tuhon sanoma on enemmän psykologinen ja persoonallisuustyypin ongelma. - Eipä sitä tuhoa voi kukaan eikä mikään kenenkään puolesta pysäyttää, jos sanoja on varma, että tuho tulee. Sillähän se on varmistettu, ja sitä suorastaan pitää silloin odottaa ja toivoakin. Mitäpä siinä sitten. Viimeinen sammuttaa valot.

Olen kuitenkin varma, että toivo ja myönteinen kehitys voittaa sillä aikajänteellä, mikä vielä on edessä. Kriisien kautta varmaankin mennään, mutta ei totaalisen tuhon. Siitä paasaaminen on vain pään pistämistä pensaaseen ja puskasta huutelua;  märkien tulitikkujen suremista, ennen kuin on edes satanut. Kyllä joku aina sen nuotion sitten tekeekin ja ne letut paistaa.

En minä pysäyttäisi kehitystä, sehän pysähtyy ihan itsekseen resurssien vähenemiseen. Saattaa tulla aika jolloin ihmisten kuolevuus kasvaa niin paljon että se alkaa vaikuttaa väkilukua pienentävästi. Onhan elintason tasaaminen rikkailta köyhille maille jo aloitettu, Suomenkin työpaikat siirtyvät kauko-itään. Se että resurssit jaetaan tasan kaikille, ei tietenkään tarkoita että Intialaisten elintaso nousisi Suomen tasolle vaan päinvastoin eli Suomalaisen juustosämpylä jaetaan noin tuhannen nälkäisen kesken.

Jos ruoka loppuu, alkavat ihmiset kuolla nälkään ja sen jälkeen ruokaa taas riittää jäljelle jääneille paremmin.

Saattaa tulla aika että agressiivisemmat kansakunnat pyyhkäisevät EU:n kaltaiset kaiken sallivat, puolustuskyvyttömät, kukkahattutäti-yhteiskunnat pois maailmankartalta. Silloinhan sinne kartalle taas tulee vähäksi aikaa tilaa. Tosin nykyisen kaltaiset tekniset sodat vaikuttavat melko vähän osanottajamaiden väkimäärään. Nykyään ei käytetä joukkotuhoaseita suuria asutuskeskuksia vastaan.

Nämä "vitsaukset" vähentävät ihmismäärää ja tilanne  tasapainottuu omia aikojaan.

Jos ajatellaan että 6,5mrd ihmisen keskimääräinen elinikä olisi 50 vuotta. Tarkoittaa se että joka vuosi 130 milj. ihmistä poistuu keskuudestamme.
Ihmiskunnan toistaiseksi tuhoisin sota kesti kuusi vuotta ja vaati n.60 milj uhria. Tänä päivänä se tarkoittaisi alle 10% kuolleisuuden kasvua verrattuna normaalitilanteeseen. Tapahtuma-aikana vaikutus on ollut n. 20%. Suomessakin sodan jälkeen pantiin alulle suuret ikäluokat eli oikeastaan sota vain kiihdytti väestönkasvua. Jatkuvana olotilana tilanne voisi olla toinen.

Ei näitä juttuja ratkaista tähtialuksella, johon mahtuu muutamasata ihmistä.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 30.07.2010, 15:41:36
Viimeisissä viesteissä "sateli" niin paljon kysymyksiä ja lisäkommentteja, että en millään juuri nyt ehdi niitä yksityiskohtaisemmin alkaa purkamaan/vastaamaan, mutta yhden oleellisen vastauksen voin Jarmolle ja Kaizulle antaa; he kun tivasivat minulta syitä ihmiskunnan mahdolliseen tuhoon maapallolla.

Toivottavasti ehdit vastata muihinkin asioihin, ne kun ovat oleellisia koko perusidean kannattavuuden suhteen.

Esittämäsi skenaario vähentää vain rankasti ihmispopulaatiota, se ei ole millään muotoa ihmiskunnan loppu. Siitä selviää lajimme edustajia elossa. Se, että itse kukin joutuu pakosta muuttamaan elämäntapaansa siihen suuntaan että ympäristö ja luonto kestää, on vain hirvittävän hyvä juttu. Jokainen omahyväinen kakkipöksy voisi tutkiskella omaa elämäänsä, elintapojaan ja vaikkapa firmaansa jossa on töissä ja tehdä ongelmalle jotain ENNENkuin tilanne tipahtaa niskaan kympillä. Suoraan sanottuna en välitä kuitenkaan oikeastaan paljonkaan siitä, että prosessissa kuolee paljon porukkaa, sillä se on luonnollinen tapa jolla minkä tahansa eliön populaatio pysyy kurissa. Kun ympäristön kantokyky loppuu, kanta romahtaa, ja populaation määrä oskilloi kantokyvyn ympärillä. Se mikä kismittää todella, on että moni muu laji joutuu kärsimään siinä sivussa kun nykyaikainen tuhlaajakulttuuri vetelee viimeisiään, kun ihmiset ovat niin per**leen itsekkäitä että eivät näe tekojensa kauaskantoisia vaikutuksia. Mutta koska tuota ihmisen peruspsyykeeseen liittyvää asiaa ei voi oikeastaan muuttaa, odotan innolla sitä päivää kun sähköntuotanto, puhdas juomavesi, ruoka tai muut hyödykkeet loppuvat niiltä jotka riistävät hyödykkeitä muilta. Tilanteen saavuttaminen kestää aikansa, ja moni kärsii prosessissa, mutta lopulta - kuten MareNectaris jo mainitsi - joku sytyttää nuotion ja paistaa muurinpohjaletut. Jos lettuja on syömässä vain satatuhatta evoluution armageddonista selvinnyttä, niin se on vain hyvä. Toivon vain että letunsyöjät muistavat miten tilanteeseen tultiin ja mitä pitää tehdä toisin tulevaisuudessa.

Ja kuten Kaizu sanoi, tästä ongelmasta ei selvitä tähtialuksilla. Ja skenario ei todellakaan vaadi sitä tähtialusta. Juuri tätä meinasin rahojen heittämisellä väärään kaivoon - jos lähdetään ongelmia pakoon väen vängällä, niin ollaan väärällä tiellä. Ongelmat pitää ehkäistä, ja niistä tulee ottaa vastuu. Tähtiin pakeneminen ei ole vaihtoehto muualla kuin scifissä.

Jarmo

Lainaus käyttäjältä: Meade-mad - 30.07.2010, 16:21:18
Pieni lisäajatusleikki - maapallon kansoitus jatkuu ja kiihtyy. Tulemme viimeiseen päivään, jolloin maan kantokyky ei enää riitä yhdellekään lisäyksilölle. Olemme samaan aikaan onnistuneet luomaan teleportaatiojärjestelmän, jolla voidaan siirtää Marsiin kaikki tulevat liikakansalaiset ihmisten normaali-ikäjakaumaa noudattaen. Kauanko kestää että myös Mars on täysin täynnä?
jk

Heh.
1) Jos "täynnä" tarkoittaa milloin Marsin kantokyky ylitetään, niin sanon että ensimmäisen ihmisen tultua planeetalle (siellä ei ole luontaisia resursseja joista voisi suoraan elää).
2) Jos "täynnä" tarkoittaa milloin Marsin kantokyky ylitetään kun siellä olevia resursseja prosessoidaan riittävästi, niin sanoisin että sinne mahtuu melkein yhtä paljon porukkaa kuin Maapallolle. Perustelu: maa-ala on samaa luokkaa ja planeetan sisäiset resurssit varmaan myös. Riippuu tietysti resurssien louhittavuudesta, prosessointimahdollisuuksista, sekä ajasta jota koko teleporttailuun yms voi käyttää (tämä vaihtoehto tosin vaatii varmaan satoja-tuhansia-kymmeniätuhansia vuosia)...
3) Jos "täynnä" tarkoittaa milloin Marsin pinta on täynnä jäätyneitä teleportattuja ruumiita, niin riippuu siitä kuinka paljon tilaa annetaan per nuppi  :wink: . Pinta-alaa on tosiaan 145 milj. km²...

JK myös :)

Yksi todennäköisimmistä ihmiskunnan joukkotuhoista voisi olla vaikkapa valtava tulivuorenpurkaus:
Tuho johtuisi purkaustuotteiden vapautumisesta ilmekehään: tulivuorten hiilidioksidi kuumentaisi kasvihuone-ilmiöllä maata, mikä vapauttaisi syvämerien klatraattikerrostumien metaanihydraatin metaanin Maata kuumentemaan. Purkauksesta tulisi meriveteen rikkiä, klooria ja fluoria. Pintaveden happamuus laskisi dramaattisesti. Metaanin, häkäkaasun ja muiden purkauskaasujen hapettuminen söisi Maan ilmakehän hapen. Purkauksen massiivisuudesta riippuen ihmiskunnan kohtalo olisi muutaman viikon tai korkeintaan muutaman kuukauden kysymys.

Tällainen katastrofi voisi periaatteessa tapahtua vaikkapa viikon kuluttua, mutta silloin avaruusaluksen rakentamiselle ei jäisi paljonkaan aikaa.

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 31.07.2010, 13:58:06
Yksi todennäköisimmistä ihmiskunnan joukkotuhoista voisi olla vaikkapa valtava tulivuorenpurkaus:
Tuho johtuisi purkaustuotteiden vapautumisesta ilmekehään: tulivuorten hiilidioksidi kuumentaisi kasvihuone-ilmiöllä maata, mikä vapauttaisi syvämerien klatraattikerrostumien metaanihydraatin metaanin Maata kuumentemaan. Purkauksesta tulisi meriveteen rikkiä, klooria ja fluoria. Pintaveden happamuus laskisi dramaattisesti. Metaanin, häkäkaasun ja muiden purkauskaasujen hapettuminen söisi Maan ilmakehän hapen. Purkauksen massiivisuudesta riippuen ihmiskunnan kohtalo olisi muutaman viikon tai korkeintaan muutaman kuukauden kysymys.
Tällainen katastrofi voisi periaatteessa tapahtua vaikkapa viikon kuluttua, mutta silloin avaruusaluksen rakentamiselle ei jäisi paljonkaan aikaa.

Kertomasi skenaario on mahdollinen, paitsi kahdelta osalta: 1) isot purkaukset varoittelevat itsestään etukäteen maanjäristyksillä ja maanpinnan kohoamisella, jotka havaitaan suhteellisen helposti sekä pinnalta että satelliittiaineistoista. Ne eivät tule varoittamatta. 2) Iso purkaus ei ole ihmiskunnan tuho, suoraan tai välillisesti.

Suurimmat purkaukset mitä Maapallolla on geologisen historian mukaan tapahtunut, ovat tapahtuneet ns supertulivuorissa. Niiden tuhovoima on sitä luokkaa että ne aiheuttavat suhtkoht täystuhon lähiympäristössään (ehkä kymmeniä-satoja-tuhansia kilometrejä purkausaukosta). Ne myös muuttavat ilmastoa radikaalisti, mutta vain hetkellisesti, ehkä vuosiksi tai maksimissaan kymmeniksi. Ne eivät kuitenkaan missään muodossa riitä tuhoamaan elämää Maapallolta, eivätkä edes pinnalla eläviä otuksia, tai edes isoja pintaeläimiä ja/tai -kasvillisuutta. Tulivuorenpurkaukset ovat pahimmillaan yhtä tuhoisia kuin isot asteroiditörmäykset, mutta kumpikaan ei riittäne tuhoamaan ihmiskuntaa.

Tässä lista suurimmista tulivuorenpurkauksista ihmisen kehityksen (miljoonia vuosia) aikana: http://en.wikipedia.org/wiki/Supervolcano#VEI_8 (http://en.wikipedia.org/wiki/Supervolcano#VEI_8).
Tässä taas tarinaa suurista laakiobasalteista joiden kehittyminen vie yleensä pidempään (tuhansia-miljoonia vuosia) mutta joita tuottavissa purkauksissa vapautuu ilmakehään hyvin merkittävät määrät esim. kasvihuonekaasuja: http://en.wikipedia.org/wiki/Large_igneous_province (http://en.wikipedia.org/wiki/Large_igneous_province).

Jarmo

Hei
Eikö tällaisen supertulivuoren purkaus estäisi auringon valon pääsyn maapallolle useiksi vuosiksi ja täten tuhoaisi kaiken vihreän kasvillisuuden ? Ja saisivat aikaan maapallon laajuisen jääkauden.
Eläimet ja ihmiset ovat riippuvaisia auringon energiasta.
Ehkäpä torakat selviäisivät.
Mut ainakin tulisi voimaan lentokielto tuhkapilven takia :grin:

vesa_k

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 31.07.2010, 13:58:06
Yksi todennäköisimmistä ihmiskunnan joukkotuhoista voisi olla vaikkapa valtava tulivuorenpurkaus:
Tuho johtuisi purkaustuotteiden vapautumisesta ilmekehään: tulivuorten hiilidioksidi kuumentaisi kasvihuone-ilmiöllä maata, mikä vapauttaisi syvämerien klatraattikerrostumien metaanihydraatin metaanin Maata kuumentemaan. Purkauksesta tulisi meriveteen rikkiä, klooria ja fluoria. Pintaveden happamuus laskisi dramaattisesti. Metaanin, häkäkaasun ja muiden purkauskaasujen hapettuminen söisi Maan ilmakehän hapen. Purkauksen massiivisuudesta riippuen ihmiskunnan kohtalo olisi muutaman viikon tai korkeintaan muutaman kuukauden kysymys.
Tällainen katastrofi voisi periaatteessa tapahtua vaikkapa viikon kuluttua, mutta silloin avaruusaluksen rakentamiselle ei jäisi paljonkaan aikaa.

Tällaiseen uhkaan Suomessa on jo jossain määrin varauduttu rakentamalla väestösuojia. Ajatuksena on että väestö voisi niihin paeta tarpeen vaatiessa ja viettää siellä joitain aikoja odottamassa että tilanne ulkopuolella rauhoittuu. Tähtialusta edullisempi vaihtoehto olisi parantaa väestönsuojien varustusta niin että niissä voisi asustaa vuoden pari.
Kaiken lisäksi niihin jo nykyisellään mahtuu enemmän väkeä kuin Babylon 5:een.

Suuria purkauksia on maapallon historiassa ollut mutta ne eivät ole olleet maailmanloppuja kuin aivan paikallisella tasolla.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 01.08.2010, 00:18:23
Hei
Eikö tällaisen supertulivuoren purkaus estäisi auringon valon pääsyn maapallolle useiksi vuosiksi ja täten tuhoaisi kaiken vihreän kasvillisuuden ? Ja saisivat aikaan maapallon laajuisen jääkauden.
Eläimet ja ihmiset ovat riippuvaisia auringon energiasta.
Ehkäpä torakat selviäisivät.
Mut ainakin tulisi voimaan lentokielto tuhkapilven takia :grin:
vesa_k

Niinhän tuota voisi äkkiseltään luulla. Jos kuitenkin katsotaan historiaa, niin silloinhan kaikkien vihreiden kasvien olisi pitänyt kuolla muutamien tuhansien tai ainakin muutamien kymmenien tuhansien vuosien välein (ks. edellä antamani linkki purkauksien tiheydestä). Näin ei ole kuitenkaan tapahtunut, ymmärtääkseni.

Vaikka sieltä maan sisästä tulee sitä tavaraa ihan sairaasti, niin ilmakehään mahtuu kuitenkin kamaa vielä enemmän. Ja jos auringon säteily himmenee muutamiksi vuosiksi tai kymmeniksikin, niin silloin kasvit vain kärsivät, mutta kaikki eivät toki kuole. "Ydintalvi" (tai siis tässä tapauksessa tulivuoritalvi?) ei siis tarkoita sitä, että taivas peittyy täysin paksun savun peittoon ja ilma olisi vaikeata hengitettävää paksua puuroa. Ydintalvessa aurinko varmaankin näyttää olevan kyllä osaksi pilvien takana, mutta oleellista on että ilmakehässä on paljon pienhiukkasia ja aineita jotka lisäävät kaasukehän heijastavuutta. Keskilämpötilan lasku voi olla vain muutamia asteita, mutta se vaikuttaa globaaliin ilmastoon merkittävästi. Tästä on saatu esimakua jo historiallisena aikana, kun Islannin Laki-tulivuori on joskus 1700-luvun lopulla päästellyt aimo määriä kaasuja sisästään, tai pienemmässä määrin vaikka Pinatubon tms purkausten aikaansaamat pikkupyrskähdykset.

Paikallisesti vaikutus voi olla esim lisääntyneet tai vähentyneet sateet, enemmän myrskyjä, lämpeneminen tai kylmeneminen ja kasvukauden lyhentyminen. Eli ihan vastaavasti niinkuin nyt ilmaston lämpenemisenkin seurauksena olosuhteet muuttuvat, mutta ei täällä Suomessa silti eletä kuin Saharassa vieläkään (vaikka kuuma onkin ollut).

Jarmo

Ymmärrän asian ytimen. Ei elämä planeetaltamme ole hävinnyt vaikka luonnonmullistuksia on ollutkin.
Toki jos jotakin em tapahtuisi, niin suurin osa ihmiskunnasta katoaisi.

Kuinka monta kertaa maapallon historiassa esim golf-virta on muuttanut suuntaansa ja saannut aikaan jääkauden pohjolaan?
Tämä muutos on käsittääkseni mahdollista jos esim Gröönlannin jään sulaminen tuo paljon makeaa vettä mereen.

vesa_k

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 01.08.2010, 00:53:47
Ymmärrän asian ytimen. Ei elämä planeetaltamme ole hävinnyt vaikka luonnonmullistuksia on ollutkin.
Toki jos jotakin em tapahtuisi, niin suurin osa ihmiskunnasta katoaisi.

Jep. Ja se sinällään ei ole ihmiskunnan tuho missään muodossa. Voidaan ehkä puhua kulttuurien kuolemisesta, jos jokin seutu muuttuu asuinkelvottomaksi, mutta se nyt on normaalia.

Lainaa
Kuinka monta kertaa maapallon historiassa esim golf-virta on muuttanut suuntaansa ja saannut aikaan jääkauden pohjolaan?
Tämä muutos on käsittääkseni mahdollista jos esim Gröönlannin jään sulaminen tuo paljon makeaa vettä mereen.
vesa_k

Golf-virran muutoksista on aika mahdotonta sanoa mitään kun siitä ei jää jäljelle juurikaan selkeää aineistoa tutkittaviksi. Ja kovin kauaahan ei muuten sitä Golf-virtaakaan ole ollut, mannerten liikkeiden takia. Ja lisäksi kukaan ei tiedä miten jääkaudet todella ovat saaneet alkunsa, erilaisia ideoita on heitetty ilmoille kymmeniä. Tuo golf-virran heikentyminen/suunnanmuutos on kauhuskenaario joka voi toteutua tulevaisuudessa, tai on voinut käynnistää (tai olla seuraus) jonkin jäätiköitymisen osa-alueen. Todellista yhteyttä ei tiedetä, idean popularisoinnista huolimatta.

Mutta sen voin sanoa varmasti, että koko geologisen historian aikana globaali lämpötila on useasti ollut riittävän alhainen että jäätiköityminen on alkanut (oikea puoli tästä HYVIN yleistetystä käppyrästä: http://www.scotese.com/images/globaltemp.jpg (http://www.scotese.com/images/globaltemp.jpg)). Samoin useasti on ollut pitkään niin lämmintä että koko pallolla ei ole ollut juurikaan jäätä (ymmärtääkseni ei yhtään, paitsi korkeiden vuorien huipuilla). Nythän elämme yhä jäätiköitymis-aikaa, sillä Maapallolla on selkeät napalakit ja luntakin tulee talvisin reippaasti.

Jarmo

En tiädä, kuuluuko tämä tähän aiheeseen, mutta kun keskustelussa on mukana asiantuntiija, niin haluaisin kysyä seuraavaa:
Mitä maapallon tilaan / kiertorataan vaikuttaa tämä meidän teollisen ajan öljyn muuttaminen energiaksi ja kaasuksi.
Onko maapallon massa muuttunut vai onko ihmiskunnan tekoset vähäpätöisiä maapallon kannalta muuten kuin meidän elinympäristön kannalta

vesa_k

Edit: laskelmia tarkistettu ja sanamuotoja väännelty.

Lainaus käyttäjältä: vesa k - 01.08.2010, 01:27:26
En tiädä, kuuluuko tämä tähän aiheeseen, mutta kun keskustelussa on mukana asiantuntiija, niin haluaisin kysyä seuraavaa:
Mitä maapallon tilaan / kiertorataan vaikuttaa tämä meidän teollisen ajan öljyn muuttaminen energiaksi ja kaasuksi.
Onko maapallon massa muuttunut vai onko ihmiskunnan tekoset vähäpätöisiä maapallon kannalta muuten kuin meidän elinympäristön kannalta
vesa_k

:D Kiitän kannatuksesta, mutten minä ihan asiantuntija tässä asiassa ole, kunhan tiedän jotain nippelitietoja sieltä täältä.

Maapallon massa on sen verran iso ettei siinä muutamien miljardien tai triljoonienkaan tonnien siirtäminen ilmakehään vaikuta yhtään mitään... *muminaa ja laskemista* ...Jos laskin oikein, niin Wikipedian (http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_fuel#Levels_and_flows (http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_fuel#Levels_and_flows)) mukaan maailmassa kulutetaan vuodessa

- hiiltä 6200 mrd kg (1.68E+10 kg/day -> 6.12E+12 kg/year)
- öljyä 3900 mrd kg (8.40E+07 barr/day -> 1.34E+10 liters/day -> 1.07E+10 kg/day , density 0.8 kg/liter -> 3.90E+12 kg/year)

Taivaalle palaa siis pyöreät 10¹³ kg per vuosi, mikä on tietysti tähänastinen ennätys (jee!). Jos arvioin että tähän mennessä ihmiskunta on kaikkiaan polttanut jotakuinkin 5x10¹⁴ kg hiiltä ja öljyä niin luulen olevani oikeilla jäljillä (arvioisin todellisen arvon olevan parin magnitudin päässä laskemastani).

Kun Maan massa on 6x10²⁴ kg, niin tuo poltettu kokonaismäärä muuttaa vasta kymmenettä desimaalia. Ja lisäksi suuri osa poltetusta tavarasta tippuu aikanaan takaisin maahan esim sateen mukana. Ja kaiken kukkuraksi ilmakehäkin on toki osa Maapalloa, joten polttaminen vain jakaa massaa hieman eri tavalla planeetallamme.

Jos taas ajatellaan vaikutusta kaasukehään (massa n. 5x10¹⁸ kg), niin poltettu tavara on n. 1/10000 tuosta. Se on jo aika hitsin iso määrä...

Lopuksi muistutan: sekä Maapallon että ilmakehän massa muuttuu todellisuudessa alinomaa, olimme me tupruttelemassa tai vaikka räjäyttelemässä ydinpommeja tai emme. Tänne tippuu mikrometeoriittteja tasaista tahtia, aurinkotuulen mukana tulee hiukkasia, kaasua pakenee jne jne... elämme hyvin dynaamisessa ympäristössä, joka kyllä kuitenkin pysyy pitkilläkin aikaväleillä suhteellisen stabiilina.. mukaanlukien ilmasto, kiertorata sun muut aspektit. Turha pelätä, me ihmiset emme mitenkään pysty Maapalloa tuhoamaan, planeettana tai biosfäärinä. Me kykenemme kuitenkin vaikeuttamaan omaa ja toistemme elämäämme huomattavasti, ja samalla muiden kivojen eliölajien elämää. Ikäville lajeille, kuten esimerkiksi punkeille, olisi taas ihan se ja sama. :D

Jätin tuosta ylläolevasta laskeskelusta maakaasun pois, sillä lukemasta tulee jotensakin epäilyttävän hervoton, 85 kertaa niin iso kuin edellisistä?! Maakaasua 864320 mrd kg/vuosi (2.96E+12 m3/day -> 2.37E+12 kg/day , density 0.8 kg/m3 -> 8.64E+14 kg/year). Luotan siihen että tein tässä kohdassa laskuvirheen... vai saadaanko maakaasua todella noin hirveän paljon enemmän kuin hiiltä ja öljyä?

Jarmo

Edit: laskelmia tarkistettu ja sanamuotoja väännelty.

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 31.07.2010, 13:58:06
Yksi todennäköisimmistä ihmiskunnan joukkotuhoista voisi olla vaikkapa valtava tulivuorenpurkaus:
Tuho johtuisi purkaustuotteiden vapautumisesta ilmekehään: tulivuorten hiilidioksidi kuumentaisi kasvihuone-ilmiöllä maata, mikä vapauttaisi syvämerien klatraattikerrostumien metaanihydraatin metaanin Maata kuumentemaan. Purkauksesta tulisi meriveteen rikkiä, klooria ja fluoria. Pintaveden happamuus laskisi dramaattisesti. Metaanin, häkäkaasun ja muiden purkauskaasujen hapettuminen söisi Maan ilmakehän hapen. Purkauksen massiivisuudesta riippuen ihmiskunnan kohtalo olisi muutaman viikon tai korkeintaan muutaman kuukauden kysymys.

Tällainen katastrofi voisi periaatteessa tapahtua vaikkapa viikon kuluttua, mutta silloin avaruusaluksen rakentamiselle ei jäisi paljonkaan aikaa.

Vaan eikös nuo isommat tulivuoren purkaukset enemmänkin jäähdytä kuin lämmitä? SO2 ja kivipöly, tuhkaksikin sanottu taitaa olla siinä ne isoimmat asiat mitä vuoresta tupruaa, tietty vähän vuoresta aina riippuen.

Historiasta pätkiä muistan (kai väärin), Suomessa kuoli hyvin suuri osa väestöstä kun tuli katovuosia, noita oli kahdessa otteessa, 1700 luvulla taisi olla ja 1800 luvulla tämä viimeisin ja tunnetumpi, muistelisin että jotain tekoa oli tulivuoritoiminnallakin tuossa, sattui monta asiaa samaan aikaan, jotain pikkujääkaudestakin jossain kohtaa taidettiin puhua noihin aikoihin, pikkujääkausihan oli hyvin pitkä ilmiö ellen ihan pieleen muista, jostain kohti vuotta 1600-1870? Wikipediasta kai tuon voisi tarkistaa.

Purkauksen pitäisi kaiketi olla varsin maltillinen ja pitkäkestoinen, että tuhkapöly ei pääsisi nousemaan niin ylös, jotta se ei kumoaisi sitä lämmittävää vaikutusta mikä tuolla purkauksella on.

Keskilämpöä isoimmat purkaukset joista on jotain tietoa ja havaintojakin olemassa ovat laskeneet muutamaksi vuodeksi, joten esim. tasaiseen tahtiin väläytelty Yellowstonen superpurkaus tekisi kylmyyttä, eikä lämpöä, käsittääkseni juuri siksi, kun se kivpöly, eli tuhka tuolla taivaalla korkeuksissa (stratosfäärinkös sen piti nousta?) blokkaa auringon säteilyn niin ettei maa eikä meri lämpiä normaalisti, ilma itsessään ei ole kovin merkityksellistä minkä lämpöistä se on, koska maa ja meri omaavat niin moninkertaisen massan, että ilma aina mukautuu maan ja meren lämpöön noin globaalissa mittakaavassa.

Jos meillä olisi atlantin pinnalla sellainen kalvo, joka imee kaiken lämmön, muttei itse lämpene eikä luovuta lämpöä, niin atlantin yllä oleva ilma kylmenisi.

Kun sitten lämpöä heijastuu pinnoista takaisin, niin ilmahan ensin lämpiää auringosta ja sitten vielä maan heijastamasta lämpösäteilystä, lisäksi tietenkin tulee tuo maan lämpiäminen joka massallaan pitää huolen siitä, että ilma lämpenee enemmän kuin maa jäähtyy.

Jotenkin osapuilleen noin se homma toimi, enää muista niin tarkkoja yksityiskohtia.

Pointti tässä kuitenkin on se, että jos maahan tai mereen ei tule auringon lämpöä, niin ilma jäähtyy, vaikka aurinko sitä ylempänä lämmittäisikin, sitten kun muistetaan vielä se, että kylmä tykkää olla painavempaa kuin lämmin, niin entisestään kylmenee, törkykerroksen yläpuolella sitten taas voi lämmetä normaaliakin enemmän, koska törkykerros estää sellaisten ilmavirtauksien synnyn, jotka sekoittaisivat ilmamassoja, eli kun maa lämpiää niin se lämpö nousee ylös ja sotkeentuu muihin ilmakerroksiin. Toki joku joka muistaa asiat paremmin, kuin minä tällä rikkinäisellä muistiyksikölläni, osaa varmaan kertoa kuinka paljon nuo suhteet ja suureet asiassa ovat.

Tämä kesä on hyvä esimerkki, lämpimien maa-alueiden päältä on tuulet kantaneet lämmintä ilmaa suomeen, ei ole kylmemmän merialueen puolelta tullut tuulia, niin on sitten saatu nauttia kerrankin kunnon inkkari kesästä, näitä ei välttämättä edes kahta mahdu koko elinikäänne, joten parempi nauttia, vaikka hampaat irvessä  :rotfl:

No kuitenkin koko ilmakehän tarkka toiminta on niin monimuotoinen ja siihen vaikuttaa niin moni tekijä, joista osaa ei varmasti vielä edes tunneta, että kovin tarkkoja arvauksia (puhuvat ennustuksista) tuskin voidaan tehdä.

Jääkaudet ne vasta mielenkiintoisia ovatkin, mutta ei niidenkään takia avaruusalusta tarvitse tehdä, olikohan se samassa nyt mielestäni kovin epäilyttävässä dokkarissa, kun väittivät, että maan alkuaikoina jossain vaiheessa oli tullut pitkään kestänyt ydintalvi, jossa lämpötilat laski niin alas, että liki koko pallo oli jäässä, jossain vaiheessa sen jäähtymisprosessin jälkeen ilmeisesti, josta sitten pikkuhiljaa kaiketi olisi sulanut, jonka jälkeen vasta olisi alkanut elämää syntymään jne. Se oli muuten ruotsalaista ohjelmaa lähettävä ylen kanava, josta tuli paljon tiededokkareita ja ne oli tekstitetty myös Suomeksi, ellen ihan täysin väärin muista, kehuivat, että olisi viimeisintä uusinta tietoa ollut  :huh:

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 31.07.2010, 16:04:07
Kertomasi skenaario on mahdollinen, paitsi kahdelta osalta: 1) isot purkaukset varoittelevat itsestään etukäteen maanjäristyksillä ja maanpinnan kohoamisella, jotka havaitaan suhteellisen helposti sekä pinnalta että satelliittiaineistoista. Ne eivät tule varoittamatta. 2) Iso purkaus ei ole ihmiskunnan tuho, suoraan tai välillisesti.

(Kauko Putki: En ihan vielä ole oppinut kaikkea lainaustoimintoja, sen vuoksi kommenttini on tässä välissä):

1) Millä tavoin tämä "varoittelu" helpottaisi tai auttaisi ihmiskunnan tilannetta, vaikka tilanne ymmärrettäisiin vuosia etukäteen?

2) Miksi jättipurkaus ei voisi olla koko ihmiskunnan tuho? Kun infrastruktuurit tuhoutuisivat suuressa osassa Tellusta, alkaisi taistelu elämästä; vedestä ja leivästä. Ihmiskunnan "käteisvarat" ruoan suhteen ovat vain noin kolme kuukautta. Tämä on yllättävän vähän, mutta se on tosiasia. Joillakin pienillä erityisryhmillä tämä varanto on varmaan pidempi, mutta ei sekään loputon ole.
Sodat ja taudit tuhoaisivat kaiken sen, mikä jättipurkauksen jälkeen jäisi käytettäväksi. Sitäpaitsi: Jo muutaman kuukauden "auringonpimennys" jättipurkauksen jälkeen lakkauttaisi kasvikunnan toiminnan, yhteyttämisen, lehtivihreän ja hiilidioksidin normaalitasapainoisen tuotannon. Jos ja kun maataloustuotannon toiminta näin pahasti järkkyisi vain muutaman kuukauden ajaksi, se tietäisi koko ihmiskunnan tuhoa elintarviketuotannon romahtamisen myötä.

Suurimmat purkaukset mitä Maapallolla on geologisen historian mukaan tapahtunut, ovat tapahtuneet ns supertulivuorissa. Niiden tuhovoima on sitä luokkaa että ne aiheuttavat suhtkoht täystuhon lähiympäristössään (ehkä kymmeniä-satoja-tuhansia kilometrejä purkausaukosta). Ne myös muuttavat ilmastoa radikaalisti, mutta vain hetkellisesti, ehkä vuosiksi tai maksimissaan kymmeniksi. Ne eivät kuitenkaan missään muodossa riitä tuhoamaan elämää Maapallolta, eivätkä edes pinnalla eläviä otuksia, tai edes isoja pintaeläimiä ja/tai -kasvillisuutta. Tulivuorenpurkaukset ovat pahimmillaan yhtä tuhoisia kuin isot asteroiditörmäykset, mutta kumpikaan ei riittäne tuhoamaan ihmiskuntaa.

Jarmo

Luen ansioksesi sen, että käytit tuossa edellä ehdollista termiä "ei riittäne", koska minun mielestäni pahimmat tulivuorenpurkaukset tai asteroiditörmäykset ihan varmasti riittävät ihmiskunnan tuhoutumiseen. Hirmuliskojen tuho on yksi hyvä esimerkki: dinot tuhoutuivat, mutta elämä jäi; pienten nisäkkäiden kehitys saattoi alkaa...

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 02.08.2010, 15:54:18
(Kauko Putki: En ihan vielä ole oppinut kaikkea lainaustoimintoja, sen vuoksi kommenttini on tässä välissä):

Opettele, sillä muutoin sinulle vastaaminen on erittäin vaivalloista teknisestikin kun pitää miettiä mikä on sinun ja mikä jonkun toisen tekstiä. Lisäksi tekstin jäsentely helpottaa lukijaa ymmärtämään ideasi helpommin. Ja kannattaa esikatsella ja oikolukea miltä viesti näyttää ennen lähetystä niin ei tule nakkisormisuuksia. Varmaan foorumin help- tai FAQ-osiosta löytyy infoa tästäkin, mutta kirjoitan nyt alle ohjeen.

Lainattu teksti pitää näkyä viestissäsi erillisessä laatikoissa ja sinun vastauksesi sen jälkeen normitekstinä. Lainauspätkää ennen kirjoitetaan hakasulkuihin quote ja lainaus päätetään kirjoittamalla jälleen hakasulkuihin /quote. Eli tähän tapaan:


[quote author=Kauko Putki link=topic=6638.msg58631#msg58631 date=1280753658]
Ensimmäinen lainattu teksti jota ennen tulee valmiiksi generoitu viittaus alkuperäiseen viestiin
[/quote]

sinun kommenttisi ekaan tekstipätkään

[quote] toinen lainattu tekstipätkä [/quote]

sinun vastauksesi toiseen tekstipätkään.

[quote]
kolmas lainaus
[/quote]

kommentti

allekirjoitus


Jarmo

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 02.08.2010, 15:54:18
1) Millä tavoin tämä "varoittelu" helpottaisi tai auttaisi ihmiskunnan tilannetta, vaikka tilanne ymmärrettäisiin vuosia etukäteen?

Puhuin todellisista purkauksista, en esittämästäsi hypersuperpurkauksesta joka pyyhkii elämän maan päältä. Varoittelun avulla alue voidaan evakuoida, saadaan tietoa tulevan purkauksen suuruusluokasta, ja voidaan ennustella syntyykö johonkin kauas tulivuoresta uusia purkausaukkoja. Ihan niinkuin säätietoja tai kalan tarttumista syöttiin, tätäkään ei voi ennustaa vuorenvarmasti, mutta saadaan ainakin tilastollisesti päteviä suuntaviivoja.

Lainaa
2) Miksi jättipurkaus ei voisi olla koko ihmiskunnan tuho? Kun infrastruktuurit tuhoutuisivat suuressa osassa Tellusta, alkaisi taistelu elämästä; vedestä ja leivästä. Ihmiskunnan "käteisvarat" ruoan suhteen ovat vain noin kolme kuukautta. Tämä on yllättävän vähän, mutta se on tosiasia. Joillakin pienillä erityisryhmillä tämä varanto on varmaan pidempi, mutta ei sekään loputon ole.
Sodat ja taudit tuhoaisivat kaiken sen, mikä jättipurkauksen jälkeen jäisi käytettäväksi. Sitäpaitsi: Jo muutaman kuukauden "auringonpimennys" jättipurkauksen jälkeen lakkauttaisi kasvikunnan toiminnan, yhteyttämisen, lehtivihreän ja hiilidioksidin normaalitasapainoisen tuotannon. Jos ja kun maataloustuotannon toiminta näin pahasti järkkyisi vain muutaman kuukauden ajaksi, se tietäisi koko ihmiskunnan tuhoa elintarviketuotannon romahtamisen myötä.

Ihmiskunnan tuho on ihan eri asia kuin kulttuurin tuho. Ihminen on eläinlajina hyvin sopeutuvainen, kekseliäs ja pystyy muokkaamaan ympäristöään haluamakseen käden käänteessä. Me kykenemme ottamaan ravintomme melkein mistä osasta ravintoketjua tahansa tiukan paikan tullen. Tulivuorenpurkaukset eivät ole ikinä aiheuttaneet maa- tai merikasvien totaalista tuhoa (lue edellisistä viesteistäni perusteet tähän), eikä ole mitään viitettä siitä että niin voisi käydä tulevaisuudessakaan. Eivät ne ole edes maaeläimiä tuhonneet globaalisti. Toisin sanoen ihmisillä riittää aina ruokaa. Se, että porukka kärsii, tulee sotia, nälänhätää, joukkokuolemia on täysin eri asia kuin ihmiskunnan tuho. Voi olla outoa uskoa, mutta jopa sähköjen ja juoksevan veden tulon katkettua, tai sosiaaliturvan lakattuakin voi elää ihan mukavasti. Ja niin kauan kun ihminen jossain päin palloa mutustelee naudan sisäfilettä tai koppiksen toukkaa, ei ihmiskunta ole kuollut.

Lainaa
Luen ansioksesi sen, että käytit tuossa edellä ehdollista termiä "ei riittäne", koska minun mielestäni pahimmat tulivuorenpurkaukset tai asteroiditörmäykset ihan varmasti riittävät ihmiskunnan tuhoutumiseen. Hirmuliskojen tuho on yksi hyvä esimerkki: dinot tuhoutuivat, mutta elämä jäi; pienten nisäkkäiden kehitys saattoi alkaa...

Sellaisia tulivuorenpurkauksia ei geologisen historian mukaan ole ollut viimeiseen kolmeen-neljään mrd vuoteen jotka moiseen massajoukkotuhoon olisivat riittäneet. Kun niitä ei ole ollut, ei ole mitään perusteita esittää että sellaisia yhtäkkiä syntyisi tyhjästä. Asteroiditörmäykset tietysti riittävät massasukupuuttoihin. Mutta törmääjien määrä vähenee koko ajan, ja edelleenkin jos se muutama kymmenen tai sata vuotta on aikaa, niin on paljon helpompaa ja yksinkertaisempaa muuttaa asteroidin rataa kuin rakentaa tähtialus.

Dinosaurusten tuhoutumisprosessista ei ole varmaa tietoa, osaksi se johtui kyllä Chixculubista, muta osaksi niiden haittana oli myös miljoonien vuosien ilmastonmuutos tulivuoritoiminnan vaikutuksesta. Lisäksi ainakin osa niistä oli liian pitkälle erikoistuneita, joten sopeutuminen uusiin olosuhteisiin ei onnistunut. Ja muista että dinosaurukset eivät toki kadonneet. Sen huomaa kun katsoo pihalla pomppivaa kottaraista.

Jarmo

Dinoillahan oli yhden dokkarin mukaan luutkin erikoistuneet hapen ottamisen tarkoituksiin, jotenkin onttoja olivat, selittivät siinä sitä, kun hiilidioksidipitoisuus oli niin korkea, että muuten ei happea olisi saaneet tarpeeksi, enää tuotakaan muista tarkkaan, mutta hiilidioksidipitoisuudethan oli silloin ilmeisesti sitä luokkaa, että ihmisellä tekisi heikkoa jo, yli 4000ppm se mielestäni nimittäin oli mitä siinä selitettiin.

Jos se on maailman 'normaali' tila, niin sitten kai voitaisiin sanoa, että ollaan täällä vain käymässä ja onneksi on sattunut epänormaali kausi kohdalle, tai ehkäpä ihminenkin voisi sopeutua moiseen, todennäköisenä pidän kuitenkin jonkinlaista joukkotuhoa ennen sitä.

Olisiko sitten niin, että olisi järkevää tehdä keinoplaneetta vai sotkea tämän planeetan toiminta ja poistaa hiilidioksidi teknisin keinoin, joka olisi tietenkin aluksen tekemistä helpompaa, vaikea vastata, voi olla, että siitä väitellessä evoluutio hoitaa ongelman, eikä ihmiselle jää muuta vaihtoehtoa kuin olla ja elää niin kauan kuin pystyy :wink:

Tätä kun lueskelee, niin täkäläinen sijaintimme ainakin vaikuttaisi varsin alttiilta ongelmille, huomatkaa myös tuon jälkeen seuranneet Suuret nälkävuodet 1800 luvun puolivälin jälkeen:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_kuolonvuodet (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_kuolonvuodet)

Tuossakin tapauksessa kuitenkin vain max kolmannes väestöstä kuoli ja nyt tulee huomioida yhteiskunnan kehitys, meillä ei nykytilanteessa niin helposti pääse moista ongelmaa tulemaan, kun muualta maailmasta saadaan kuitenkin jotain ja myös on mahdollista siirtyä täältä pois eri tavalla kuin ennen, varmuusvarastojakin on ihan eri tavalla sekä niiden jakelu on tehokkaampaa.

Vaikea se on nähdä kuinka nykyään koko ihmiskunta katoaisi, joku kivi tietty voi tippua niskaan niin, että vastakkaisella puolella planeettaakin ilma muuttuu niin kuumaksi, että metsät palaa jne, siltikin maan alaisissa oloissa olevat todennäköisesti selviäisivät, monessa maassa on maanalaisia hätävarastoja ja vastaavaa, on varauduttu kuitenkin ongelmiin niin hyvin, että noinkohan kaikki mitenkään kuolisi.

Siispä numero ykkönen on mielestäni taudit, tauti jonka oireeton itämisaika olisi vaikkapa 5 vuotta, eikä parannuskeinoa olisi, se saattaisi aiheuttaa aika liki täydellisen tuhon, mutta sen pitäisi pystyä myös olemaan lepotilassa todella pitkiä aikoja, niin että myös suht eristyksissä eläviin heimoihin tuo jossain vaiheessa kulkeutuisi, ainakin se olisi yksi vaikeimmista torjua, sillä liki kaikille tulisi se tartunta tuossa viidessä vuodessa.

Nykyään on muotia kaikenlaisten uhkien keksiminen tai vähintään paisuttelu, tautien osalta tässä tulee väkisin mieleen sikaflunssa, itsehän en käynyt rokotetta, enkä ole sairastunut, vaikka liikun ympäri maata ja olen tekemisissä todella monien ihmisten kanssa, muutoinkin on havahduttu siihen, että ei se uhka ollutkaan niin todellinen kuin annettiin ymmärtää. Aika ärsyttävää mielestäni, tulee aina mieleen se poika joka huusi "susi hyökkää".

Lainaus käyttäjältä: Jarmo - 02.08.2010, 16:31:48
Puhuin todellisista purkauksista, en esittämästäsi hypersuperpurkauksesta joka pyyhkii elämän maan päältä. Varoittelun avulla alue voidaan evakuoida, saadaan tietoa tulevan purkauksen suuruusluokasta, ja voidaan ennustella syntyykö johonkin kauas tulivuoresta uusia purkausaukkoja. Ihan niinkuin säätietoja tai kalan tarttumista syöttiin, tätäkään ei voi ennustaa vuorenvarmasti, mutta saadaan ainakin tilastollisesti päteviä suuntaviivoja.
Ihmiskunnan tuho on ihan eri asia kuin kulttuurin tuho. Ihminen on eläinlajina hyvin sopeutuvainen, kekseliäs ja pystyy muokkaamaan ympäristöään haluamakseen käden käänteessä. Me kykenemme ottamaan ravintomme melkein mistä osasta ravintoketjua tahansa tiukan paikan tullen. Tulivuorenpurkaukset eivät ole ikinä aiheuttaneet maa- tai merikasvien totaalista tuhoa (lue edellisistä viesteistäni perusteet tähän), eikä ole mitään viitettä siitä että niin voisi käydä tulevaisuudessakaan. Eivät ne ole edes maaeläimiä tuhonneet globaalisti. Toisin sanoen ihmisillä riittää aina ruokaa. Se, että porukka kärsii, tulee sotia, nälänhätää, joukkokuolemia on täysin eri asia kuin ihmiskunnan tuho. Voi olla outoa uskoa, mutta jopa sähköjen ja juoksevan veden tulon katkettua, tai sosiaaliturvan lakattuakin voi elää ihan mukavasti. Ja niin kauan kun ihminen jossain päin palloa mutustelee naudan sisäfilettä tai koppiksen toukkaa, ei ihmiskunta ole kuollut.
Sellaisia tulivuorenpurkauksia ei geologisen historian mukaan ole ollut viimeiseen kolmeen-neljään mrd vuoteen jotka moiseen massajoukkotuhoon olisivat riittäneet. Kun niitä ei ole ollut, ei ole mitään perusteita esittää että sellaisia yhtäkkiä syntyisi tyhjästä. Asteroiditörmäykset tietysti riittävät massasukupuuttoihin. Mutta törmääjien määrä vähenee koko ajan, ja edelleenkin jos se muutama kymmenen tai sata vuotta on aikaa, niin on paljon helpompaa ja yksinkertaisempaa muuttaa asteroidin rataa kuin rakentaa tähtialus.

Kirjoitettu ihmiskunnan historia on ihan eri asia, kuin Telluksen historia kaiken kaikkiaan. Tutkimusten mukaan 99% maapallolla kaikkina aikoina eläneistä lajeista on kuollut sukupuuttoon, eri syistä. Toisin sanoen nykyisistä eliölajeista - ihminen mukaan lukien - elossa on kaikkien lajien edustajista n. 1%.

Mutta vaikka ihmiskunnan kirjoitettu historia on vähemmän kuin silmänräpäys Maan historiasta, löytyy sieltä siitä huolimatta tällainenkin kuvaus varsin merkittävästä tulivuorenpurkauksesta, joka tapahtui varsin "äskettäin":

Tamboran tulivuori Indonesiassa alkoi purkautua päästäen höyryä ja tuhkaa ulos v. 1812. Useimpien silminnäkijälausuntojen mukaan Tambora räjäytti lakensa irti 12. huhtikuuta 1815. Tuhkaa nousi tuolloin 25 km:iin ja räjähdys kuultiin 1 000 km:n päässä. Edellinen niinkin voimakas Tamboran purkaus oli sattunut 5 000 vuotta sitten. Mutta pahimmat purkaukset olivat vasta edessä. Todelliset superpurkaukset alkoivat 10. huhtikuuta ja 15. huhtikuuta välisenä aikana. Räjähdys synnytti hehkuvasta kaasusta ja tuhkasta koostuvan pilven, joka vuoren huipulta mereen syöksyessään synnytti 10 metriä korkean hyökyaallon joka tappoi 10 000 ihmistä.
Räjähdys lennätti ilmaan arviolta 100–150–180 km³ kiviainesta (vastaa 50 km³ tiheää kiveä eli 50 km³ DRE). Tämä jätti jälkeensä 6x7 km olevan kalderan jonka syvyys on noin 1 000 m. Ennen räjähdystä Tambora oli noin 4 000 m korkea; nykyään vain 2 850 m. Purkauksen voima oli 6-7 VEI ja purkauksessa vapautui 2–3 × 1014 kg. Räjähdys lennätti tuhkapilven 40 km:n korkeuteen. Kun tuhkapilvi romahti maahan, se levisi sivuille ja synnytti hyökyaallon. Purkauspilven romahdus veteen aiheutti tappavan 5 metriä korkean hyökyaallon joka kylvi tuhoa ja kuolemaa monilla Indonesian saarilla. Purkaukset madalsivat Tamboraa 4 300 metristä 1 300 metrillä. Myöhemmin kuoli 82 000 nälkään ja tauteihin Tamboran levitettyä tuhkaa pelloille.
Tuhkaa lensi tuulten mukana 1 300 km:n päähän sataen siellä maahan. Tuhkasade huomattiin 400 000 km²:n alalla ja tuhkaa luultavasti putosi maahan yli miljoonan neliökilometrin alalla. Yli sentin tuhkakerros putosi yli 500 000 km²:n alalle. Tuhkapilvi pimensi auringon kahdeksi päiväksi 600 km:n päässä purkauskohdasta. Tuhkapilven mukana stratosfääriin joutui rikkihappopisaroita, jotka himmensivät aurinkoa niin, että siinä oli helpompi havaita paljain silmin auringonpilkkuja. 3 kuukauden sisään havaittiin Euroopassa mahtavan värisiä ja pidentyneitä auringonlaskuja.
Tamboran purkaus oli eräs voimakkaimmista tunnetuista 10 000 vuoteen. Tamboran purkaus ei kuitenkaan ollut kaikkien aikojen voimakkain. Santorinin purkaus Kreikassa noin 1650 eaa. oli voimakkaampi, mutta silminnäkijälausuntoja ei ole säilynyt, johtuen luultavasti hävityksestä jonka se aiheutti seudun sivilisaatioille. Paljon rajumpi purkaus tapahtui Tobassa Sumatralla noin 75 000 vuotta sitten. Toban purkauksen arvellaan pienentäneen maapallon silloisen ihmispopulaation vain muutamaan tuhanteen yksilöön, tosin ehdoton todistusaineisto puuttuu. Yksi kaikkien aikojen suurimmista purkauksista aiheutti Yellowstonen calderan n. 2 milj. vuotta sitten, aiheuttaen lähes väistämättömästi pitkän vulkaanisen talven kauaskantoisine seuraamuksineen. Vieläkin valtavampia purkauksia on varmuudella tapahtunut ennen historiankirjoituksen alkua. Mikään tosiseikka ei ole esteenä sille, etteikö sellainen voisi tapahtua vielä uudelleen ja vielä tuhoisammin seurauksin...

Minä puhuin geologisesta historiasta, en kirjoitetusta historiasta. Geologinen historia on kaikki se mitä geologia näyttää menneistä tapahtumista viimeisen 4 mrd vuoden ajalta.

Jarmo

Lainaa
Tutkimusten mukaan 99% maapallolla kaikkina aikoina eläneistä lajeista on kuollut sukupuuttoon, eri syistä. Toisin sanoen nykyisistä eliölajeista - ihminen mukaan lukien - elossa on kaikkien lajien edustajista n. 1%.

Juuri tuolla lailla elämän sopeutuminen muuttuviin olosuhteisiin luonnossa tapahtuu, heikot sortuu elon tiellä ja vahvat porskuttaa eteenpäin. Aikoinaan maassa sattui vakava ympäristökatastrofi kun silloinen elämä mykytti ilmakehän hapella. Se oli paha juttu mutta ei kaikille, jotkut pystyivät hengittämään sitä.

Lainaa
joka vuoren huipulta mereen syöksyessään synnytti 10 metriä korkean hyökyaallon joka tappoi 10 000 ihmistä

Ihmiskunnan normaali kuolevuus on n. 130milj/vuosi => n.350000 ihmistä /vrk. Jos tulivuoren purkaus lisää sitä jonain päivänä 10 000 henkeä, en pidä sitä kovin merkittävänä ihmiskunnan eloonjäännin kannalta.
Viimeisistä "rajuista"purkauksista ihmiskunta on selvinnyt ilman merkittäviä väestötappioita. Toban purkauksesta en ole kuullut enkä myöskään luotettavia arvioita sen oletetuista vaikutuksista.
Esi-isämme ovat selvinneet myös Yellowstonen kalderan muodostumisesta, olemme itse siitä todisteena.

Kuun muodostanut törmäys voisi olla sen kokoluokan katastrofi joka hävittäisi monimutkaisen elämän maan päältä joksikin aikaa.

Kaizu

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 02.08.2010, 17:14:57
Mutta vaikka ihmiskunnan kirjoitettu historia on vähemmän kuin silmänräpäys Maan historiasta, löytyy sieltä siitä huolimatta tällainenkin kuvaus varsin merkittävästä tulivuorenpurkauksesta, joka tapahtui varsin "äskettäin":

Lueppa viestini 31.7. n. neljän jälkeen. Siellä on linkki juuri noihin mainitsemiisi purkauksiin. Toistan taas sen saman jutun minkä olen sanonut useasti mutta joka sinulta on ilmeisesti mennyt ohi aiemmin: niitä supertulivuorten purkauksia on sattunut moniakin (ja paljon isompia kuin Toban purkaus) vaikkapa vain dinosaurusten tuhon jälkeen (viimeisen 65 milj vuoden aikan). Yksikään näistä ei ole kuitenkaan ollut sellainen että sitä yhdistettäisiin massasukupuuttoon. Ne vaikuttavat ilmastoon, ja tappavat otuksia, jne jne, mutta ne eivät tapa kaikkea. Edes massasukupuutot eivät tapa KAIKKEA. Ne karsivat sopeutumiskyvyttömimmät otukset pois. Ihminen on älynsä vuoksi hyvin sopeutuvainen.

Toban purkaus sattuu sopivasti samoille ajoille ihmisen kehityksen pullonkaulan kanssa. Varmaa tuo yhteys ei ole - ja vaikka olisikin, silloin 1) puhuttiin ehkä muutaman sadantuhannen otuksen alkupopulaatiosta joka oli 2) rajoittunut suhteellisen pienelle alueelle (ymmärtääkseni muuttoliike muille mantereille ei ollut alkanut kunnolla vielä tuolloin?), ja 3) ihminen ei tiennyt Maapallon toiminnasta melkein mitään. Nykyisin meitä on ihan sairaasti enemmän, olemme laajemmalla alueella, käytämme paljon monipuolisemmin resursseja hyväksemme, ja ymmärrämme syy-seuraussuhteet. Meillä on paljon paremmat rahkeet selviytyä mistä tahansa mullistuksesta kuin vajaat 100000 v sitten. Ja ihmisiä SELVISI tuolta ajalta. Tulevan mullistuksen ei tarvitse kuin jättää se 1000 ihmistä eloon, ja ihmiskunta pelastuu. hmm... Maailma tulee kärsimään, mutta ihmiskunta pelastuu, onko se nyt sitten hyvä vai huono...  :undecided:

Jarmo

Tuossa artikkelissa on tuota joukkotuhoa kuvattu mukavan graafisena esityksenä tarinan selkeyttämiseksi:


542 miljoonan vuoden aikana suurinkin katastrofi on hävittänyt vain puolet elämästä.

Tietty sellainen tapahtuma joka hävittäisi kaiken hävittäisi kaiketi myös kaikki jäljetkin, mutta en sitten tiedä kuinka hyvin mahtuu planeetan ikään tuo mahdollisuus, olisiko edes teoriassa mahdollista, että tiedetään vain viimeisin sykli edelliseen resettiin saakka ja oikeasti maa olisi paljon vanhempi, tuskin, planeetan iän määritykseen kun liittyy aika paljon muutakin kuin geologiaa käsittääkseni. Lisäksi olisi aika kummallista miten maa voisi olla silti planeetta jos todella syvälle maan kuoreen saakka ulottuva sulaminen tapahtuisi kaikkialla maassa, se kai ainoa tapa olisi täydelliseen nollasta aloitukseen.

Vaan meidän yhteiskunta on kyllä joiltain osin herkempi luonnon ihmeille, vastahan se tulivuori Islannissa jumitti porukkaa paljon tuonne kentille, kovin laajaa tuhoa sinällään sellaiset ei nykyään aiheuta kun tietokin kulkee paremmin kuin ennen.

Toki ihmiset ovat levittäytyneet viimeisen 10 000 vuoden aikana alueille jotka eivät ilman teknologiaa sopisi lainkaan ihmisen eloon, joten noilla riskialueilla tuhoa tapahtuu tietenkin suhteellisen helposti, vaan aina jää jäljelle nuo paremmin elämää ylläpitävät seudut, joissa pärjää suht kevyinkin resurssein. Jokainen voi miettiä, olisiko tuo paratiisivyöhyke vai Suomi sitten se joka parhaiten elämää tukee, hulluja ne esi-isämme jotka tänne lähtivät :rotfl:

Vaan kiva sellainen alus kieltämättä olisi, suurkaupunki maaseutuineen avaruudessa, suorastaan haistan jo loistavan leffan ainekset  :cheesy:

Voisiko tän hömpän vaihtaa omaan ketjuunsa? Tai eihän se ihan hömppää ole, mutta kun otsikko puhuu vähän eri asiasta.

Tietääkö kukaan, voiko RSS clienteissä poistaa vain jonkun ketjun, tämän laittaisin jo omastani roskikseen...
:wink:

Kari

Kiitos kaikille osallistujille "juustosämpylä"-keskustelusta, joka oli pääosin paitsi täysin asiallista, myös kiinnostavaa luettavaa. 

Alkuperäinen keskustelu jatkui pidemmälle, mutta tästä eteenpäin tunteet asteittain kuumenivat. Seuraavassa viestissä nimimerkki "Kauko Putki" esitti foorumin jäsen GaryP:stä seuraavanlaisen kuvauksen.

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 02.08.2010, 21:51:15
Taidat kuulua niihin hemmoihin, jotka mieluummin ottavat sonea hiekkarannalla, kuin pohtivat asioita ihmiskunnan tulevaisuudesta

Foorumin säännöissä on kielletty henkilökohtaisuuksiin meneminen. Voimakastakin kritiikkiä voi esittää, mutta se ei saa mennä toisten ihmisten persoonaan, vaan käsiteltävään asiaan. Seuraa ote nimimerkki "Kauko Putken" muusta viestinnästä:

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 27.07.2010, 14:52:30Kaizu ei siis ota vakavasti tätä aihetta.

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 27.07.2010, 14:52:30Jarmo ei tainnut lukea huolellisesti ketjua läpi

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 28.07.2010, 11:39:31
Älä Kaizu hyvä sotke puuroja ja vellejä sekaisin!

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 30.07.2010, 17:20:43
Olisi mukava kuulla, miten vaikkapa Jorma, Kaizu tai muut foorumilaiset pysäyttäisivät tämän kehittymisen? [...] Ei kait kukaan täysijärkinen ihminen ajattele niin, että jos yleismaailmallinen tuhoaalto ja anarkia sotineen ja tauteineen käy yli ihmiskunnan, esimerkiksi me suomalaiset ja kenties vielä ruotsalaisetkin vain seuraisimme sivusta yleistä kehitystä?

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 11.08.2010, 10:21:00
Kaverit täällä kirjoittelevat, että "Hawking puhuu potaskaa" yms., mutta eivät silti vaivaudu tutustumaan fyysikon todelliseen haastatteluun ja po. aiheesta kirjoitettuun artikkeliin. (Sinänsä melko tyypillistä suomalaista keskustelua!)

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 11.08.2010, 13:54:14nyt kävi ilmeisesti niin, että kommentoija ei itse ymmärtänyt Hawkingin selkeää viestiä. Eli se siitä.

Lainaus käyttäjältä: Kauko Putki - 13.08.2010, 15:13:08
Alkuperäinen kysymykseni (juustosämpylän/elintarvikkeen säilymisaika optimaalisesti pakattuna avaruusolosuhteissa) oli ilmeisesti liian vaikea foorumilaisille

Alkuperäinen kysymys oli kiitettävän vaikea, mutta foorumin sääntöjen noudattaminen osoittautui vielä haasteellisemmaksi:

LainaaHyvä muistisääntö kuuluu: kohtele muita niin kuin haluaisit itseäsikin kohdeltavan. [...] Foorumilla ei mennä henkilökohtaisuuksiin, vaan keskustellaan asiallisesti ketään haukkumatta. [...] Keskustelun valuessa "eipäs-juupas" -linjalle tai siihen verrattavaksi väittelyksi, joka ei tuo mitään uutta sanomaa keskusteluun, on ylläpitohenkilöstöllä oikeus lukita ao. keskustelusäie.