Avaruus.fi - keskustelualue

Tähtiharrastus ja tähtitiede => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: TH - 24-12-2009, 08:55:13

Otsikko: Betlehemin tähti
Kirjoitti: TH - 24-12-2009, 08:55:13
Poistettu
Otsikko: Vs: Betlehemin tähti
Kirjoitti: Jarkko.A - 24-12-2009, 15:12:19
Olisin kaivannut ohjelmaan mieluummin nykyajan astronomian tietämystä nykyajan astrologian sijasta.

Tiedä sitten oliko ketjun aloittajalla sattunut freudilainen lipsahdus mutta tuossa muodossa se kyllä pitää paikkansa ohjelman sisällön kannalta.
Otsikko: Vs: Betlehemin tähti
Kirjoitti: Pekka Lehtelä - 24-12-2009, 17:46:36
Korjataan vähän, ohjelma tulee uusintana 27/12 klo 16.08, ei 25/12 kuten ensin kirjoitin.

 Kiitos vinkistä!

Pekka
Otsikko: Vs: Betlehemin tähti
Kirjoitti: Jorma Koski - 24-12-2009, 19:53:20
Mielestäni paras seilitys on se että ennen muinoin JOKAISEN kuninkaan syntyessä nähtiin kuulemma kirkas tähti taivaalla.
Otsikko: Vs: Betlehemin tähti
Kirjoitti: Jarkko.A - 24-12-2009, 22:21:41
Ohjelman loppupuolella oli muuten hassu virhe grafiikassa. Kuun peittäessä Jupiterin se on kuvan mukaan auringon ja kuun takana. Kyseessähän olisi silloin auringonpimennys riippumatta Jupiterin asennosta.
Otsikko: Vs: Betlehemin tähti
Kirjoitti: Pekka Lehtelä - 25-12-2009, 05:55:03
Mielestäni paras seilitys on se että ennen muinoin JOKAISEN kuninkaan syntyessä nähtiin kuulemma kirkas tähti taivaalla.

Vähän samanlaista "tiedettä" ja logiikkaa kuin, että "Hermesetas lihottaa, koska lihavat ihmiset sitä eniten käyttävät".

Pekka
Otsikko: Vs: Betlehemin tähti
Kirjoitti: Kaizu - 25-12-2009, 11:00:20
Ei ollut minkäänlainen lipsahdus. Nykyään astronomia ja astrologia on omia tieteen aloja, toisin oli silloin.
Astrologia ei taida enää olla tieteenala.

Kaizu
Otsikko: Vs: Betlehemin tähti
Kirjoitti: risto1 - 25-12-2009, 14:58:29
Astrologia ei taida enää olla tieteenala.

Kaizu
Ihmettelen miksi, eikös se kuitenkin ole ihan uskontoon verrattavissa oleva tieteenala.
Risto
Otsikko: Vs: Betlehemin tähti
Kirjoitti: Mare Nectaris - 25-12-2009, 15:24:53
Ohjelmassa sekoitetaan kyllä hämäävän taitavasti teologiaa, muinaista astrologiaa ja tähtitieteellisiä faktoja. Ensin todetaan, että koko syntymistapahtuman vuodesta ei olla varmoja, ja sitten heti perään se ajoitetaan, jotta spekulointi voi alkaa. Tähtitieteilijää kyllä alussa varulta siteerataan siitä, miten vähän faktoja tekstistä löytyykään tarkastelun pohjaksi.

Seuraavaksi todetaan, että kertomuksen mukaan tietäjät ”tulivat idästä ja menivät Jerusalemiin”, mutta lopulta heidän lukumääräänsä arvellaan, koska siitäkin on useita perimätiedon tulkintoja. Itse tähtitieteellisten tapahtumien ajankohtaa arvotaan ainakin vuoden haitarilla, jotta niitä saataisiin sovitettua teoriaan, kun yleensä teoriaa sovitetaan havaintoihin. Ohjelman grafiikassakin siirrytään monta kertaa sujuvasti ovesta sisälle Betlehemin talliin, mutta jätetään kokonaan käsittelemättä, miten sieltä Jerusalemista päädyttiinkään tähden opastuksella mahdollisesti yksittäiseen syntymäpaikkaan? Suullista perimätietoa on melko vaikeaa tehdä aukottomasti todeksi.

Ohjelman lopussa esitellään hopeisella tähdellä merkitty syntymäpaikka, vaikka se on pelkästään ihmisten tekemä muistomerkki, eikä mikään historiallinen kohde. Jotakin kertoo myös se, että maantieteellisestä Palestiinan alueesta käytetään tarkastelussa kertomustekstin termiä Juudea, jolla viitattiin Jerusalemin maakuntaan ja joskus harvoin koko maantieteelliseen alueeseen.

Englannin kielessä ”itämaan tietäjistä” käytetään sanaa ”Magi”, joka tarkoittaa persialaisia pappeja, maageja. Historiallisesti tunnetuin osa astrologeista olikin kaldealaisia pappeja. V.A. Heiskanen toteaa sivulla 44 kirjassaan ”Tähtitiede” (1. osa, Werner Söderström Osakeyhtiö, Porvoo 1948): ”Huolimatta siitä, että astrologinen tähdistä ennustaminen ei perustu tieteelliseen käsitykseen, on se kuitenkin levinnyt yllättävän laajoihin piireihin. Sen vuoksi lienee paikallaan luoda kuva siitä käsitteiden sekaannuksesta ja lapsellisesta mielikuvituksen leikistä, johon astrologia perustuu”.

Astrologia onkin itsessäänkin jo täynnä tulkintoja ja erilaisia näkemyksiä, vaikka ohjelmassa ”tietäjistä” puhutaan kuin heillä olisi yhteinen oppi. Kuitenkin ohjelmassa tapahtuman ”kohtalontähdistöksi” sijoitetaan milloin Kalat, milloin Oinas. – Ainoa kriteeri taitaa olla sopiva ilmansuunta tai ajankohta. Tai että ollaan tapahtumahetkellä edes horisontin yläpuolella havaintopaikan mukaan. Vuosikin joustaa ohjelmassa tarvittaessa, ja yhdessä tapauksessa auringonnousukaan ei juuri haittaa harjaantuneiden maagien silmää. – Havainnot joustavat, teoria pysyy.

Antti Jänneksen ja Heikki Ojan kirjassa ”1982 kun planeetat kohtaavat” (Ursan julkaisuja X, Helsinki 1978) esipuhe alkaa: ”Tämä kirja on suunnattu astrologiaa, horoskooppitaikauskoa vastaan. Astrologian vastustaminen nykyaikana tuntuu kuitenkin hämmentävältä; tilanne voisi olla sama, jos jonakin aamuna puistossa kävellessään törmäisi isoon, paksua savua suitsuavaan lohikäärmeeseen, siinä ei vamaan osaisi päättää pitäisikö hakea dynamiittia, taluttaa otus eläinmuseoon vai käydä itsekin pukeutumassa karnevaalitamineisiin. … Mutta varma tosiasia on, että monet ottavat nytkin aivan todesta astrologien ennustukset ja ne väitteet, joita esitetään tähtien vaikutuksen todistamiseksi.”

Edes moderni teologinen tukimus ei tue varauksetonta uskoa muinaisiin kirjoituksiin. Heikki Räisänen ja Esko Saarinen kirjoittavat kirjassaan ”Raamattutieto” (Kustannusosakeyhtiö Otava, Keuruu 1991, s. 87): ”Uusi testamentti on kristityille ohjeellinen varhaiskristillisen kirjallisuuden kokoelma. Sen tekstit ovat syntyneet noin vuosina 50-150 jKr. … Ohjeellisen kokoelman rajat muotoutuivat vähitellen. Lopullisesti ne lyötiin lukkoon vasta n. 400 jKr. … UT:n ymmärtämiseksi on tunnettava Palestiinan oloja sekä yleensä poliittista ja uskonnollista tilannetta Rooman maailmanvallan alueella ensimmäisellä ja toisella vuosisadalla.”

Uskonnollisten tekstien tutkimus (eksegetiikka) onkin osoittanut, että kaikki evankeliumitekstit ovat pitkän kirjoitusprosessin tulosta. Ohjelmassa lähtökohtana oleva Matteus (jonka henkilöllisyyttä ei oikeasti tunneta) kirjotti tekstinsä Syyriassa, noin vuonna 90. Hän muokkasi tekstiä omista lähtökohdistaan historiallis-kulttuurisessa siirtymäkohdassa, jossa juutalaisuuden ja kristinuskon rajapinta oli juuri alkanut syntyä ja Jerusalemin kaupunki oli tuhoutunut (Räisänen & Saarinen, s. 130).

Kirjoittaja korjasi ja muokkasi mielestään paremmaksi päälähteenään ollutta Markuksen tekstiä (jossa tietäjistä ei puhuta mitään), ja liitti mukaan myös muita suullisen perimätiedon lähteitä (logia). Matteukselle tärkeää oli ennustusten toteutumisen osoittaminen, mihin nähdäkseni Betlehemin tähdestä kertova perimätieto sopi hyvin. Räisänen ja Saarinen kuvaavatkin Matteuksen kirjoitustapaa (s. 132): ”Hän liittää monta kertaa jonkin tapauksen perään tulkintansa: tämä tapahtui, jotta kävisi toteen se ja se profeetan sana.” Ajattelisin siis niin, että kirjoittamishetkellä juutalaisuuden ja kristillisyyden rajapinta oli kriisiytymässä, ja koska kirjoittaja oli itse juutalaiskristitty (s. 130), oli tarve osoittaa syntymää koskevien ennustusten toteutuminen mahdollisimman laajasti, mihin suullisen perimätiedon kuningaslegenda ja tähtitarina sopi hyvin. Ehkä juuri tämän takia suullinen perimätieto Betlehemin tähdestä pääsi tekstin tarinalliseksi osaksi.

Aikalaiskirjoittajalle kysymyksessä saattoi olla tapa korostaa tärkeäksi nähtyjä yhtymäkohtia ja ennustusten täyttymistä. Nyt ohjelmassa meille tarjoillaan modernilla tietokonetekniikalla höystettyä, mystifioitua höttöä. – Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe!

Ehkä paljastavimman repliikin ohjelman lopussa (kohdassa – 1.40) esittää Claire Foster, teologian tutkija St Pauls Cathedralista: ”Samantekevää onko kaikki totta vai ei. Tärkein totuus tähdestä on se, minkä vertauskuvana se toimii”.

Eli samantekevää onko kaikki totta, tärkein totuus on se, miten tulkitsen asiat. Tämähän on selkeästi uskonnollisen uskon ydin, ja mielestäni kaukana empiirisestä tähtitieteestä. Näiden sekoittaminen ei mielestäni palvele mitään tarkoitusta.