Avaruus.fi - keskustelualue

Tähtikuvaus => Tähtikuvien käsittely => Aiheen aloitti: ketarax - 19-08-2009, 10:55:53

Otsikko: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: ketarax - 19-08-2009, 10:55:53

Manuaalit on luettu ja DSS:n käyttö enimmäkseen sujuu, mutta: miten kuvaan "dark flat" framen ???

--
jussi
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Marko.J - 19-08-2009, 12:00:41
Suljin suljettuna (esim. pölysuoja putken päässä) samalla ajalla, jolla kuvasit flätit.

En ole koskaan käyttänyt.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: rintape - 19-08-2009, 13:55:27
Onko siis tarkoituksena se, että vähennetään flätistä kennon kohina, jolloin tietennii flätin laatu hiukan paranee?

Petri
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: -Jarz- - 19-08-2009, 14:05:26
Onko siis tarkoituksena se, että vähennetään flätistä kennon kohina, jolloin tietennii flätin laatu hiukan paranee?

Petri

Juuri näin, ja myöskin kuumatpikselit saadaan pois fläteistä. Tosin flättien valotusajat ovat niin lyhyitä, että tuo kohina puoli ei tule merkittäväksi. Yleensä myöskin otetaan flättejä useampi kuin yksi ja pinoamisohjelma tekee niistä sitten masterflätin, eli pinoaa ne ennen varsinaista käyttöä tähtikuviin, jolloin mahdollinen kohina vähenee entisestään.

En ole myöskään koskaan käyttänyt.

JM
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: ketarax - 19-08-2009, 14:29:24
OK ... kiitos!  Kun mun kamera päättää flatien valotusajaksi lyhyimmän mahdollisen
eli 1/4000s, seuraa että dark flat == bias, ja tästä (sekä siitä ettei DSS salli importata
samaa tiedostoa sekä dark flatiksi että biasiksi) hämmenykseni varmaan aiheutui,
nyt kuitenkin uskoisin ymmärtäväni myös DSS:n dokumentaation aiheesta.

edit:
UM, dark flat == bias JOS stacking method on sama.... rgr.  Olix tässä ny kaikki? :D

--
jussi

Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 19-08-2009, 16:21:49
Muistakaa vähentää sekä varsinaisista kuvista että fläteistä bias-taso pois, mikäli ette käytä darkkeja. Muuten flätit eivät korjaa oikein. Samoin jos käytättekin darkkeja, pitää huolehtia ettei sinne flättiinkään jää bias-osaa (joka sisältyy darkkiin ja lähtee sen mukana pois). Biassikuvia ei kannata kuvata järkkärillä, vaan voi käyttää kuvaa joka on täytetty vakiobias-arvolla. Vanhoissa canoneissa se on 256 ja uusissa 1024, nyrkkisääntönä.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Vesa Kankare - 19-08-2009, 21:44:51
Flat Dark on itseasiassa aika oleellinen kalibrointiruutu. Flattikalibroinnin jälkeen flätti on jokaisessa kuvassa jakajan muodossa ja varsinkin autokuidatuissa valotuksissa voi flatissa oleva hienoinen bias+dark signaali kertautua valoruutujen kautta lopputulokseen. Eli parhaaseen lopputulokseen pääsee käyttämällä flat darkkeja ja ditheröimällä valotukset.Tällöin valoissa oleva loppukin flattien aiheuttama kohina tasoittuu, koska valoihin sisään leivotut flatit ovat eri kohdissa - selkeetä, eikö?  :wink: Ja niille kelle ditheröinti on uusi termi, sillä tarkoitetaan valotusten välillä tapahtuvaa hienoista kuvan siirtoa muutamien pikseleiden verran satunnaisesti. Lisää aiheesta Ursan tähtikuvausoppaassa. (http://www.ursa.fi/wiki/Kuvausopas/Ditherointi)

Flat dark on vieläpä iisein kalibrointiruutu ottaa (jos biasia ei lasketa). Parinkymmenen 1s mittaisen darkin ottaminen ei paljoa yli minuuttia CCD kameralla kestä. Järkkärillä vielä vähemmän aikaa.

Flat dark kalibroidaan flateista pois samalla tavalla kuin darkit valoista. Eli vähentämällä. Ja biassi häviää siitä silloin samalla.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: PetriKe - 21-08-2009, 11:15:43
On pitänyt kommentoida tätäkin jo aiemmin...

Itse en ota koskaan flat darkkeja, koska flatit otetaan yleensä aika lyhyillä valotusajoilla ja dark-signaalin määrä jää näin aika pieneksi ja merkityksettömäksi. Sen sijaan vähennän aina bias-signaalin vakion vasta master-flatista eli en siis dark/bias kalibroi erillisiä flatteja pinoamisvaiheessa ollenkaan. Tämä menetelmä toimii oikein hyvin.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Vesa Kankare - 21-08-2009, 12:25:18
Itse en ota koskaan flat darkkeja, koska flatit otetaan yleensä aika lyhyillä valotusajoilla ja dark-signaalin määrä jää näin aika pieneksi ja merkityksettömäksi. Sen sijaan vähennän aina bias-signaalin vakion vasta master-flatista eli en siis dark/bias kalibroi erillisiä flatteja pinoamisvaiheessa ollenkaan. Tämä menetelmä toimii oikein hyvin.
Varmasti toimiikin. Biasin takia itseasiassa flat darkit yleensä otankin. Niitä varten mulla on oma kirjastonsa lyhyitä darkkeja.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 21-08-2009, 13:19:34
Sen sijaan vähennän aina bias-signaalin vakion vasta master-flatista eli en siis dark/bias kalibroi erillisiä flatteja pinoamisvaiheessa ollenkaan. Tämä menetelmä toimii oikein hyvin.

Olikos sulla joku systeemi joka arpoisi taivasflättien valotusajan sopivaksi että tulee joku haluttu ADU-lukema? Itse otan aina flättejä ihan ihmeellisillä virityksillä ja gain-normalisoin ne iriksellä (tai siis iriksen flättityökalu sen tekee) keskenään yhtä kirkkaiksi jotta mediaanin laskeminen toimisi. Lisäksi iris skaalaa ne jonnekin 5000 ADUun. Siksi ainakin omassa workflowssa joudun vähentämään biassin ennen pinon laskemista, koska useampaan kertaan venytettyjen flättien kanssa bias-ruudut ei olisi enää yhteismitallisia.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Vesa Kankare - 21-08-2009, 13:52:25
Katsos, luinkin vähän huolimattomasti Petrin viestin. Toimiiko tuo biasin vähentäminen tosiaan Master Flatista? Itsekin kalibroin Laurin tavoin jokaisen flattiruudun erikseen.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 21-08-2009, 14:30:41
Luulisin, että jos fläteissä on yhtenäinen kirkkaus joka sopii jo valmiiksi jakolaskuun ja niistä lasketaan mediaani, niin silloinhan sen mediaaninkin tulos on ihan samalla asteikolla. Silloin on turvallista vähentää darkki/biassi siitä masterista. Jos osaflättien skaalaa ronkitaan ennen pinoamista, niin sitten ei.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: PetriKe - 21-08-2009, 14:32:28
Olikos sulla joku systeemi joka arpoisi taivasflättien valotusajan sopivaksi että tulee joku haluttu ADU-lukema? Itse otan aina flättejä ihan ihmeellisillä virityksillä ja gain-normalisoin ne iriksellä (tai siis iriksen flättityökalu sen tekee) keskenään yhtä kirkkaiksi jotta mediaanin laskeminen toimisi. Lisäksi iris skaalaa ne jonnekin 5000 ADUun. Siksi ainakin omassa workflowssa joudun vähentämään biassin ennen pinon laskemista, koska useampaan kertaan venytettyjen flättien kanssa bias-ruudut ei olisi enää yhteismitallisia.

On sydeemi nimeltään CCDAutopilot. Aivan loistavan mahtava, sille määritellään tavoite-ADU taivasflateille ja se sitten alkaa tietyn ajan päästä auringon laskusta ottamaan kuvia ja laskee keskiarvo-ADUn ja säätää itse valotusajat kuville niin, että auringon painuessa syvemmälle horisonttiin, valotusaika pitenee automaattisesti pitäen ADUn suurin piirtein tavoitearvossa. Tähän yhteyteen saa myös ditherin tai jalustan moottorisammutuksen valittua, jottei tähdet tule masterissa pilaamaan flattia.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: PetriKe - 21-08-2009, 14:35:12
Luulisin, että jos fläteissä on yhtenäinen kirkkaus joka sopii jo valmiiksi jakolaskuun ja niistä lasketaan mediaani, niin silloinhan sen mediaaninkin tulos on ihan samalla asteikolla. Silloin on turvallista vähentää darkki/biassi siitä masterista. Jos osaflättien skaalaa ronkitaan ennen pinoamista, niin sitten ei.

Just näin eli on valittava joko tai. Siis dark- tai bias-vähennys yksittäisistä flateista ja sitten pinoaminen TAI bias-vähennys master-flatista.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Vesa Kankare - 21-08-2009, 14:35:39
On sydeemi nimeltään CCDAutopilot. Aivan loistavan mahtava, sille määritellään tavoite ADU taivasflateille ja se sitten alkaa tietyn ajan päästä auringon laskusta ottamaan kuvia ja laskee keskiarvo ADUn ja säätää itse valotusajat kuville niin, että auringon painuessa syvemmälle horisonttiin, valotusaika pitenee automaattisesti pitäen ADUn suurin piirtein tavoitearvossa. Tähän yhteyteen saa myös ditherin tai jalustan moottorisammutuksen valittua, jottei tähdet tule masterissa pilaamaan flattia.
Miten sitten taklaat sen, että bias signaali skaalautuu noita flatteja pinottaessa Masteriksi?

Tuo on kyllä siisti systeemi tuo Autopilot :P
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: PetriKe - 21-08-2009, 14:48:15
Miten sitten taklaat sen, että bias signaali skaalautuu noita flatteja pinottaessa Masteriksi?

Flatit normalisoidaan ennen pinoamista.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Vesa Kankare - 21-08-2009, 14:52:22
Flatit normalisoidaan ennen pinoamista.
Mikä muuttaa flätissä sisällä olevan bias signaalin voimakkuutta, eikö?
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 21-08-2009, 15:27:43
Voisiko olla että noin hifillä systeemillä jos flätit ovat valmiiksi lähes tavoitearvossa, ei normalisointikertoimet paljon poikkea ykkösestä ja silloin on lähes turvallista vähentää suoraan masterista bias-kuva?
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Vesa Kankare - 21-08-2009, 15:33:34
Voihan se näinkin olla. Bias on kyllä aika helppo ottaa pois CCDStackilla myös jokaisesta framesta Master Flattia tehdessä ja voisin kuvitella että tulos on silloin tarkempi?
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: tähti_ville - 21-08-2009, 15:57:33
Heippa kaikille.

Olette te vallan mahtavia kavereita näitten korjailu/kalibrointikuvien kanssa..   Minulla kun on niin pienet aivot jotta näin suuret asiat kun tässä taas on aiheesta kirjoitettu ei mene niin mitenkään jakeluun.  Ja olin hyvinkin onnellinen (ennen tätä) kun sain jonkinmoisen käsityksen dark/flat/bias kuvista ja muutaman kerran innolla kokeilinkin ottaa niitä ja ihmettelin , että miksi esimerkiksi sain kadotettua m27 kohteen kokonaan jottei näkynyt tähtien joukosta tomun hiukkastakaan kyseisestä kohteesta. Mutta täydyn joskus kysellä teiltä jotka sen homman osaatte niin saiskos tulla oppiin, niin ehkä voisi olla vaarana minunkin aivo raukkojen turvota sen verran että kyseinen asia menee edes seuraavan vuoden jakoon.  Lue tämä huumori kannalta vaikka on tälläiselle vanhalle kalkkeutuneelle fossiilille kuin olen niin vallan mahdottoman vaikeaa asiaa.

Hyvää ja antoisaa syksyä/ alkutalvea odotellessa t: Antti.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: PetriKe - 21-08-2009, 15:59:30
Voihan se näinkin olla. Bias on kyllä aika helppo ottaa pois CCDStackilla myös jokaisesta framesta Master Flattia tehdessä ja voisin kuvitella että tulos on silloin tarkempi?

Kuinka paljon tarkempi?

No, ei tarvi vastata :smiley: Kyllä varmaan parhaan lopputuloksen saa ottamalla kymmeniä bias-kuvia ja pinoamalla ne master-bias -kuvaksi ja vähentämällä sen jokaisesta flat-kuvasta ennen pinoamista, mutta minun tapauksessa ei maksa vaivaa. Pääsen miltei samaan vähemmällä vaivalla (vaikuttaisikohan tuo pikselin ADU:n viidenteen desimaaliin :wink:)
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: PetriKe - 21-08-2009, 16:03:43
Heippa kaikille.

Olette te vallan mahtavia kavereita näitten korjailu/kalibrointikuvien kanssa..   Minulla kun on niin pienet aivot jotta näin suuret asiat kun tässä taas on aiheesta kirjoitettu ei mene niin mitenkään jakeluun.  Ja olin hyvinkin onnellinen (ennen tätä) kun sain jonkinmoisen käsityksen dark/flat/bias kuvista ja muutaman kerran innolla kokeilinkin ottaa niitä ja ihmettelin , että miksi esimerkiksi sain kadotettua m27 kohteen kokonaan jottei näkynyt tähtien joukosta tomun hiukkastakaan kyseisestä kohteesta. Mutta täydyn joskus kysellä teiltä jotka sen homman osaatte niin saiskos tulla oppiin, niin ehkä voisi olla vaarana minunkin aivo raukkojen turvota sen verran että kyseinen asia menee edes seuraavan vuoden jakoon.  Lue tämä huumori kannalta vaikka on tälläiselle vanhalle kalkkeutuneelle fossiilille kuin olen niin vallan mahdottoman vaikeaa asiaa.

Hyvää ja antoisaa syksyä/ alkutalvea odotellessa t: Antti.

Loistavaa Antti, repesin aivan täysin :laugh: Mietin itsekin noita vastauksia kirjoittaessa, että joku miettii, jotta eikö noilla turhan tiedon kavereilla ole elämää ollenkaan ja että mistä ihmeestä ne oikein horisee :tongue:
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 21-08-2009, 16:12:12
Kuinka paljon tarkempi?

No, ei tarvi vastata :smiley: Kyllä varmaan parhaan lopputuloksen saa ottamalla kymmeniä bias-kuvia ja pinoamalla ne master-bias -kuvaksi ja vähentämällä sen jokaisesta flat-kuvasta ennen pinoamista, mutta minun tapauksessa ei maksa vaivaa. Pääsen miltei samaan vähemmällä vaivalla (vaikuttaisikohan tuo pikselin ADU:n viidenteen desimaaliin :wink:)

Ainakin järkkäreillä noita biasseja pitäisi vissiin ottaa miljoonia, ettei niiden vähentäminen toisi kalibroitaviin kuviin lisäkohinaa. Paljon parempi vaihtoehto vaan vähentää sama arvo joka pikselistä.

Jos flätti toimii niin että vinjetointi ja pölyt katoaa hyvin eivätkä hyppää uudestaan esiin venyttäessäkään niin silloin ei tosiaan maksa vaivaa hifistellä enempää. Itselläni meni aika kauan että sisäistin mitä tasoa järkkärissä nuo darkki- ja biassisignaalit oikeasti on ja mikä kuva kannattaa vähentää mistäkin ja mikä välivaihe on turha.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: tähti_ville - 21-08-2009, 16:28:58
Moikka taas.

Itselläni meni aika kauan että sisäistin mitä tasoa järkkärissä nuo darkki- ja biassisignaalit oikeasti on ja mikä kuva kannattaa vähentää mistäkin ja mikä välivaihe on turha.

Kiitos Lauri tuosta lauseesta, Sydäntä lämmitti lukiessani tämän, vaikka pahaa pelkään että minä vien ajllisesti siitä vielä voiton Esim.  jos sana kauan on Sinulla Lauri 1kk niin sama asia on mulla 1 vuosi heh.

Mutta opetellaan ja kyllä vielä joskus opitaankin...

terveisin Antti
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Vesa Kankare - 21-08-2009, 17:08:00
Kuinka paljon tarkempi?

No, ei tarvi vastata :smiley: Kyllä varmaan parhaan lopputuloksen saa ottamalla kymmeniä bias-kuvia ja pinoamalla ne master-bias -kuvaksi ja vähentämällä sen jokaisesta flat-kuvasta ennen pinoamista, mutta minun tapauksessa ei maksa vaivaa. Pääsen miltei samaan vähemmällä vaivalla (vaikuttaisikohan tuo pikselin ADU:n viidenteen desimaaliin :wink:)
Mutta jos vähennät biasin Master Flatista, eikö silloinkin tarvita Master Biasia? Tarkoitin sitä, että biasin vähentäminen yksittäisistä raakaflateista sen sijaan, että se vähennetään Master Flatista.

Lainaus käyttäjältä: Petri Kehusmaa
Sen sijaan vähennän aina bias-signaalin vakion vasta master-flatista eli en siis dark/bias kalibroi erillisiä flatteja pinoamisvaiheessa ollenkaan. Tämä menetelmä toimii oikein hyvin.
Ja nyt kun luen tämän uudestaan  :rolleyes:, tarkoitat tässä ilmeisesti ihan vakioarvoa, ei siis kameran bias signaalia eli bias kuvaa? Rohkenen kyllä väittää, että ainakin omalla Kodakin kennolla aidon Biasin vähentämisestä on etua. Flattiin ei kannata jättää yhtään ylimääräistä kohinaa, koska se on läsnä kaikissa lopputuloseen menevissä kuvissa. Varsinkin jos ei ole ditheröity (sulla toki on, mutta niillä kellä ei) kohina kertautuu ja tulee lopputulokseen esiin.

Hiuksen halkomista, mutta jos ihan viiiiiimeistä bittiä käydään jahtaamaan on tämäkin tehtävä. Ja kun ne biasit on kerran otettu (aikaa kuluu 15min) voi niitä hyödyntää pitkään kerrallaan. Bias säilyy suhteellisen muuttumattomana. Mulla kun on vakio targetti flatteja varten, tiedän jo etukäteen valotusajat ja voin ottaa yhtä helposti myös darkit flateille.

Tää on sarjassa niitä juttuja, jotka allekirjoittanutta jää aina kaivamaan takaraivoon, että "oisko nekin pitänyt tehdä, jos vaikka jotain vielä saisi esiin..." :wink:

Näissä ei välttämättä kuitenkaan kannata olla turhan pedanttinen, kuten Petri sanoi.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: PetriKe - 21-08-2009, 17:41:01
Vähennän tosiaankin biassina vakioarvon, en bias-kuvaa. Tämä riittää minulle, koska käytän kuvaamisessa ditheröintiä ja kun yksittäisiin kuviin kuitenkin jää sitä kohinaa (himmeät alueet / taustataivas), jota sitten minimoidaan erilaisilla pinoamismenetelmillä (keskiarvo, mediaani, sigma, clip min/max jne.), jotka jokainen tuottavat lopputuotoksena pikselille  jonkinlaisen parhaan arvion totuudesta, ei siis absoluuttista totuutta (arvoa).

Mutta kyllä, tarkimpaan lopputulokseen pääsee ottamalla bias-kuvat ja tekemällä asianmukaiset flat-kuvien kalibroinnit ennen masterin pinoamista. Näin teen aina tieteellisissä kuvissa, joissa kohteen mahdollisimman totuudenmukainen signaali antaa tarkimman lopputuloksen (mm. fotometria). 

Mielenkiintoista ja antoisaa keskustelua. On todella hyvä, että asioita kyseenalaistetaan tai haastetaan. Niin sitä oppii (siis itse).
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Vesa Kankare - 21-08-2009, 18:12:28
Mielenkiintoista ja antoisaa keskustelua. On todella hyvä, että asioita kyseenalaistetaan tai haastetaan. Niin sitä oppii (siis itse).
Näin on!

Minäkin nykyään ditheröin valotukset, kun sain Nebulosityn ja PHD:n juttelemaan. Sillä on selvä vaikutus kohinaan ja varsinkin sen laatuun. Ditheröidyissä kuvissa kohina on sellaista siistiä suhinaa ilman mitään näkyviä laajempitaajuisia klönttejä jne. Ja statistiset menetelmät siivoaa kuvan todella hyvin kaikista hot pikseleistä yms. kiusoista
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: tähti_ville - 21-08-2009, 18:32:34
Moikka,

Mielenkiintoista ja antoisaa keskustelua. On todella hyvä, että asioita kyseenalaistetaan tai haastetaan. Niin sitä oppii (siis itse).

No äläs nyt Petri, kyllä minäkin oon oppinut aikamoisen liudan hienoja sanoja joita saan taas haeskella netistä ja kirjallisuudesta tietoa mitä niillä tarkoitetaan. Siinä mielessä on vallan mahtavaa kun on kaverit jotka kannustavat ottamaan selville näistäkin systeemeistä ja samalla toivoo jos vaikka joskus onnistaa itelläkin kohilleen noi "sekamelskat".

terveisin Antti.
Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: ketarax - 21-08-2009, 21:34:05
Ohhoh kylläpäs siitä irtosikin asiaa !  Kiitos kaikille vastanneille, sillä aikaa kun te olette jutustelleet niin minä olen antanut cpu:n raksuttaa, nyt alkaa olla luottamus siihen että saan DeepSkyStackerilla luotettavasti tuloksia, photausvaiheessa pitäisi vissiin kehittää jostain tyyli  :afro:  Käykää kattoon http://rubor.org/gallery2/main.php/v/EOS400DFD/ (http://rubor.org/gallery2/main.php/v/EOS400DFD/)  Kolme viimeisintä kuvaa on kalibroitu täydellä dark, flat, dark flat, offset arseenalilla, masterit n. 50-100 framesta.

Huom. FD-EOS -adapterin vajavaisuudesta johtuen focus mättää :[  Oisko kellään ylimäärästä halvalla? :D



Otsikko: Vs: "Dark Flat" ?
Kirjoitti: Lauri Kangas - 22-08-2009, 06:13:08
Kiitos Lauri tuosta lauseesta, Sydäntä lämmitti lukiessani tämän, vaikka pahaa pelkään että minä vien ajllisesti siitä vielä voiton Esim.  jos sana kauan on Sinulla Lauri 1kk niin sama asia on mulla 1 vuosi heh.

Hehe. No "kauan" oli mun tapauksessa noin kaksi vuotta. ;)