-
Kokeilin tuota ja pikakokeilussa ei toiminut (CS3:lla).
Tai siis jotain herjaa tuli. Yhtenä syynä mahdollisesti epäilin olevan Noel Carbonin Astronomy Tools-actionpakettia.
En kuitenkaan enempää ruvennut asiaa tutkimaan.
Toimii CS4 versiolla, Kiitos J-P
Taitaa olla workflow optimoitu tietyntyylisille kuville. Eri kalustoilla ja kyvyillä kuvista tulee aika erilaisia mm. tähtien pistemäisyyden suhteen. Mun sumukuvat muuttuivat aika rumiksi actionin ajamisen jälkeen - huomattakoon tosin että kuvat ovat jo valmiiksi paljon rumempia kuin JP:n. :) Ihan mielenkiintoinen kuitenkin, pitää testata kotimaassa vähän lisää.
Lainaus käyttäjältä: Ture - 19.11.2008, 16:08:32
On aika luonnotonta ja keinotekoista ryhtyä kuvasta poistamaan kohteita,jotka siihen on kuvauksessa tulleet. Eikö ole enää mitään muuta asiaa kuvan käsittelyssä. En ymmärrä ollenkaan moista filosofiaa.
Olen samaa mieltä. Aivan järkyttäviä nämä kuvat, joista on tähdet raastettu pois. Tykkään J-P:n kuvista muuten tosi paljon, mutta en voi ymmärtää näitä versioita, joista tähdet on poistettu.
Tässä pikakokeiluna M42 (parellel version).
Tähdet on näemmä yhdessä tasossa.
Itse en ole kokeillut tätä vielä, ehkä joskus tulevaisuudessa saatan kokeilla....
Mielenkiintoista huomata, että asia herättää keskustelua. Niin suuntaan jos toiseenkin. Itse en pidä tätä menetelmää luonnottomana, tulkitsen tämän kuvankäsittelijän omaksi näkemykseksi tuoda haluamansa informaatio esille, siihen parhaiten soveltuvilla keinoilla.
J-P:n ideat tähtien poistamisesta ovat ennakkoluulottomia. Niitä kannattaa katsella kokeilun ja tutkimuksen kannalta. Lisäksi ne ovat kuvataiteellisesti kiinnostavia. J-P:n logo ja otsikko on "Astro Anarchy". Se kertoo ladunavaajasta umpihankeen. Kohteita saa kääntää (avaruudessa kelluessa suunnat ovat vapaita), tähtiä saa poistaa (läheltä nähtynä kohde olisi samalla tavalla puhdas), Hubble-palettia saa käyttää kaikkiin kohteisiin, sellaisiinkiin joihin sitä ei ole perinteisesti käytetty (luonnollisesti).
Lopputulos on se, että J-P on se suomalainen tähtikuvaaja, jonka kuvat ovat herättäneet hyvin lyhyessä ajassa kansainvälistä huomiota - hyvin monella tasolla.
Yleisesti on hyväksytty ettei taivaalta oteta vastaan kaikkia taajuuksia, siis poistamme osan kuvasta jo vastaanottovaiheessa. Toisaalta ihan kaikkia taajuuksia me ei edes voida vastaanottaa. Ja lopputuloksessa usein näytämme valon taajuuksia joita silmä ei kykene edes normaalisti näkemään.
Myös ajalisesti kuvat ovat rajattuja. Kellä sekunnin viipale, kellä 3 tuntia. Ja nekin talletettu paloissa silloin tällöin. Olemme kuitenkin poistaneet osan kuvasta, koska se ei vastaa kuvaa kaikkina aikoina.
Jos poistamme sitten muutaman pistemäisen kohteen, niin ollaan ongelmissa. Ainakin jos ne eivät ole kameran vioittuneita pikseleitä. Kuitenkin käsittelemme melkoisen rankasti dataa tehdessämme esteettisesti näyttäviä kuvia. Siinä ei ole enään kyse pelkästään muutaman tähden poistosta, vaan pikseleiden muokkauksesta koko kuva-alalla.
Yhtä lailla kun teemme väärävärikuvia, eri valotusajoilla otettuja kuvia, kuvankäsittelyllä korjattuja kuvia, niin miksi emme voi tehdä "väärätähtikuvia", jos se antaa jotain lisäarvoa lopputulokseen.
JV
Täytyy kahta edellistä kompata. Tämä(kin) on mun mielestä ihan erilaista kohteiden poistamista kuin mielivaltaisesti käsin maalailu. Tässähän on juuri yritys tehdä koko kuva-alalle proseduuri jolla tähdet yritetään tunnistaa, sehän on algoritmin suurin vaikeus.
En näe tätä paljon ongelmallisempana kuin vaikka jonkun periodisen kohinan poistaminen webbikameran planeettakuvista, vaikka siinä käytettävä fourier-analyysi onkin ollut tiedemiesten syynin alla pidempään kuin photoshop-filtterit. Molemmissahan tehdään spatiaalista filtteröintiä.
Lainaus käyttäjältä: Lauri Kangas - 19.11.2008, 21:01:16
Täytyy kahta edellistä kompata. Tämä(kin) on mun mielestä ihan erilaista kohteiden poistamista kuin mielivaltaisesti käsin maalailu. Tässähän on juuri yritys tehdä koko kuva-alalle proseduuri jolla tähdet yritetään tunnistaa, sehän on algoritmin suurin vaikeus.
Siis tässähän nimenomaan käsittääkseni on kyseessä tavallaan kloonityökalun käyttämisestä automatisoidusti. Mistähän sen datan oikein saa tähtien tilalle, kun ne poistetaan, sillä sehän on jäänyt tähtien kirkkauden vuoksi saamatta? Kun tähdet poistetaan pitää vetää hihasta jotain tilalle muutenhan niiden tilalla olisi kuvan taustaväriä.
Sumujen muotojen selventämiseen ja taiteen tekemiseen tuo metodi on ihan paikallaan, mutta en puhuisi enää "tähtivalokuvasta" vaan nimenomaan tähtiaiheisesta taiteesta.
JM
Lainaus käyttäjältä: -Jarz- - 20.11.2008, 01:03:45
Mistähän sen datan oikein saa tähtien tilalle, kun ne poistetaan, sillä sehän on jäänyt tähtien kirkkauden vuoksi saamatta? Kun tähdet poistetaan pitää vetää hihasta jotain tilalle muutenhan niiden tilalla olisi kuvan taustaväriä.
Keinoja on monia. Ympäröivien pikselien mediaani on nokkela tapa korvata huonoja pikseleitä, ja aika paljon vaivaa dust & scratches filtterikin näkee tunnistaakseen jyrkkiä kontrastieroja ja keksiäkseen tilalle arvoja, joilla tulee mahdollisimman vähän epäjatkuvuuksia kuvaan (vaikkei pellin alle pääsekään kurkistamaan). Se että JP hoitaa vielä toistaiseksi homman poropietari-photoshop-filttereillä ei tarkoita että näin olisi asiat hamaan tulevaisuuteen asti.
Pitäisikö näissäkin puhua tähtiaiheisesta taiteesta? http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial8/doc23_us.htm
Siis ei kai kameran puutteista johtuvien kuumienpikseleiden ja kennon likaisuudesta johtuvien sotkujen poistaminen ole verrattavissa tähtien poistamiseen. Tuleeko niistä tähdistä tietyssä vaiheessa harrastusta vain inhottavia häiritseviä "kuumiapikseleitä" joista täytyy päästä eroon. On siinä tähtiparat kärsineet aikamoisen inflaation :grin:.
Sitähän voisi saman tien Saturnuskuvasta poistaa renkaat kun ne häiritsee muuten hienoa pallomaista planeettaa. Samoin kuusta voisi häivyttää kaikki pintaa rikkovat kraaterit, jotta se olisi "siistimpi" tai Marsista maalata napakalotti oranssiksi, kun se valkoisena on niin poikkeavan värinen.
Jos tähdistä haluaa eroon on mulle ihan sama miten se on tehty, eli en ole mitenkään arvostelemassa metodia miten J-P tuon tekee. En vain ihan ymmärrä mitä tuolla tähtien poistamisella halutaan saada aikaiseksi ja onko tuollainen kuva samalla viivalla muitten kuvien kanssa. Voisiko tuollaisia tähdettömiä sumukuvia laittaa pokkana esim. M42 ketjuun muiden kuvien oheen vai onko nämä ihan omassa kategoriassaan?
Mulle astrokuvat on kuin mitkä tahansa luontokuvat. Kuvataan sitä kohdetta sellaisena kuin se on omassa ympäristössään, eikä poisteta siitä tai lisätä siihen mitään siihen kuulumatonta. Voidaanhan ne eläimetkin irrottaa taustastaan ja korvata se tausta esim. valkoisella värillä. Näinhän tehdään esim. tietokirjoissa usein, mutta onko tuollainen kuva enää "aito" luontokuva?
Pitäisikö tuollaisille radikaalimmin käsitellyille kuville selkeästi olla oma ryhmänsä vai annetaanko kaikkien kuvien olla sekaisin? Tällä hetkellähän ne eivät ole vielä pahemmin sekaisin.
Samoin mitä enemmän hienoja efektejä ja mitä helpommiksi niiden käyttäminen tehdään alkaa sitä enemmän itseä epäilyttämään kuvien aitous...ei voi mitään. Parhaita kuvia on nämä tähtivalokuvauksen saloihin vasta perehtyvien ottamat kuvat, sillä niistä paistaa se aitous, kun tähdet on vähän soikeita tai fokusointi ei ole ihan kohdallaan :angel:.
JM
LainaaKuvataan sitä kohdetta sellaisena kuin se on omassa ympäristössään, eikä poisteta siitä tai lisätä siihen mitään siihen kuulumatonta.
Tää ei ole kovinkaan tarkka määritelmä siitä mitä oikeesti tehdään, mitä prosessissa tapahtuu ja onko se kuinkakin oikea kuva jostain olevaisen entiteetistä.
Samoin kuin tieteessä, on hyvä tietää mitä verhojen takanakin on, mitä tutkitaan, millä ja millaisia sanoja käytetään sitä kuvaamaan. Ehkäpä jopa jonkinlainen ontologinen malli.
Minusta aiemmissa repliikeissä on tullut aika hyvin esille se, ettei tosiasiallisesti tähtien poistaminen erityisesti eroa kuvan muusta manipulaatiosta, kun tarkoituksena on saada siitä esille jotain, mikä on muuten hankalaa havaita.
Jos lähdetään keskustelussa ihan fiilistelylinjalle, niin päädytään loputtomaan suohon, kun ei ole mitään mihin tarttua.
En ota kantaa siihen missä ketjuissa milläkin lailla manipuloidut ja detektoidut kuvat tulisi esittää.
JV
EDit. Hiemen selvennystä solkotukseeni.
Mun mielestä J-P:n tähtien poistaminen ei oo millän tavalla väärää.. pikemminkin erittäin mielenkiintoista. Kuten Jaavakin
tuossa totesi, että on välillä hyvä kurkata sinne verhonkin taakse! Eihän kalamiestäkää mennä torumaan jos on keksinyt
erinlaisen keinon kalastaa samoja (mutta isompia) kaloja ellei sitten se kateuden poikanen iske päälle. :)
Jatka ihmeessä J-P.
Niin eihän siinä olekaan mitään väärää tehdä tuollaisiakin kuvia välillä. Ihan mielenkiintoisiahan ne ovat ja voisin jopa tuollaisen tulostuttaa isompana ja laittaa seinälle hienoja kun ovat (siis omasta sumukuvasta tehdyn version ;)). Jotenkin vaan alkanut tuntua, että tässä olisi päämääränä sumukuvien uusi standardi, eli tähdettömyys ja siitä en pidä. Siksi pitää vähän tuoda julki vastakkaistakin mielipidettä.
JM
No piti kokeilla tuota StarRemoving-action settiä ja kokeilla, että mitä se oikeastaan tekee. Itselläni ei kauheasti ole sumukuvia, mutta tuli tuossa lokakuussa otettua laajakuvia Denebin alueelta ja kokeilin miten homma toimii käytännössä. Photoshopista oli versio CS2 ja tässä tulos.
Tähdet mukana...
(http://koti.mbnet.fi/~jarenco/sekalaista/Stars.jpg)
Ilman tähtiä.
(http://koti.mbnet.fi/~jarenco/sekalaista/Starless.jpg)
Täytyy myöntää, että näissä laajakuvissa nuo tähdet rikkoo aika hyvin tuon sumun muodon ja tuossa tähdettömässä versiossa sumu on hienosti esillä. Vähän spooki fiilis tulee kun on pelkkä sumu jäljellä, on niin aution näköistä. Vaikka pidänkin enemmän tähdellisistä kuvista, niin ymmärrän nyt paremmin mikä idea tässä tähtien poistamisessa on :smiley:. Pidemmillä polttoväleillä kuvatessa nuo tähdetkin ovat harvemmassa, jolloin luulisi sumujenkin näkyvän paremmin ilman tähtien poistamista, mutta tuossa kuvassani homma pelitti erinomaisesti. Pätevää :shocked:.
JM
Aika surullisin mielin pistin merkille, että J-P Metsävainio on poistanut kaikki tähän aihepiiriin liittyvät viestinsä tältä keskustelualueelta.
Tiedoksi niille, jotka ovat kiinnostuneita hänen ennakkoluulottomasta käsittelyrutiinistaan ja sen kehittymisestä, aihetta voi seurata Cloudy Nights -foorumilla (http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/2751074/page/1/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1).
Kun tässä kerran on alettu puhua suoraan, puhun suoraan minäkin hieman.
Mitä hyödyttää Suomeen tehdä kansallisia innovaatio-ohjelmia, rohkaista luovuuteen ja odottaa uusien teknologiayritysten syntymistä, jos jokainen innovaattori - boksista ulos ajatteleva - joutuu puolustuskannalle.
JM:lle haluaisin antaa palautetta, että aika hyvin, kun ensin pidit melkoisen tiukan saarnan naturalistisen tähtikuvan puolesta ja J-P:n "syntiä" vastaan. Kehuit että "Parhaita kuvia on nämä tähtivalokuvauksen saloihin vasta perehtyvien ottamat kuvat, sillä niistä paistaa se aitous, kun tähdet on vähän soikeita tai fokusointi ei ole ihan kohdallaan".
Sitten heti perään menit ja otit puusta omenan, kun J-P tarjosi, ja kommenttisi oli: "... homma pelitti erinomaisesti. Pätevää."
Niin varmaan pelitti. - Mutta: Elvis has left the building.
J-P oli tosiaan poistanut aloitusviestinsä myös vanhemmasta säikeestä, jossa hänen kuvankäsittelyideansa tyly mättö olikin alkanut näemmä melkoisen välittömästi. Eli ei tämä ollut JM mikään sinun viestin suora seuraus.
Ihme, että J-P Metsävainio jaksoi kuitenkin kehittää algoritmiaan. Kunnioitan tuollaista innovaatiotoimintaa ja paneutumista, ja olisin todellakin toivonut, että tälläkin keskustelualueella oltaisiin voitu jakaa J-P:n osaamista ja uuden löytämisen iloa.
Nyt saa sitten puhua suoraan takaisin, jos tekee mieli.
- Ja sanottakoon vielä "Tuntemattoman" hengessä, että en tässä syyllistä kaipaa, vaan konekivääriä ja Lahtista.
Lainaus käyttäjältä: Mare Nectaris - 22.11.2008, 11:31:11
Aika surullisin mielin pistin merkille, että J-P Metsävainio on poistanut kaikki tähän aihepiiriin liittyvät viestinsä tältä keskustelualueelta.
Sama pisti silmään itsellänikin..:(
Kovin kevyesti ja surutta tunnutaan mollattavan varmasti aika pitkällistä kehitystyötä, joka kaiken lisäksi on nyt kaikkien halukkaiden käytettävissä. Saattaa jopa moni miettiä kahdesti, laittaako tänne koskaan ideoitaan riepoteltavaksi. Tuollaisen kuvanmuokkauksen tekemisestä ei todella edes mitään vahinkoa synny, mutta sen tylystä arvostelusta voi sitä kuitenkin tulla. Eihän noita kuvia ole edes pakko katsoa, jos niin kovin hirvittää!
Itse kyllä arvostan J-P:n pioneerityötä. Jo ensimmäisten tähdettömien kuvien ilmestyttyä sovelsin heti tuota mainiota ideaa välivaiheena käyttäen "normaali"-sumukuviin valotusta kompensoimaan ja mielestäni varsin rohkaisevin tuloksin. Joskus pitää tietysti testata tuota varsinaista action-settiäkin.
Eikä "luonnollisia" tähtikuvia taida oikeastaan ollakaan. Ilmakehän väreily, kamerapikseleiden ylivuoto ym. levittävät tähdet "luonnottoman" suuriksi. Onkohan mikään tähti oikeasti isompi kuin 1 pikseli?
Varmaan J-P oli tietoinen, että tästä tähtien poistamisesta syntyy keskustelua jossa jotkut ovat puolesta ja jotkut vastaan. Onhan se aika radikaalijuttu, eikä sellaista ole aikaisemmin täällä foorumilla nähty. En ole missään vaiheessa ollut J-P:tä vastaan, vaan sitä että en haluaisi tuollaisten sumukuvien yleistyvän muiden sumukuvien kustannuksella. Tätä "pelkoa" lisäsi se, että tuollainen action-paketti laitettiin kaikkien saataville, minkä jälkeen kuka tahansa voi tehdä noita tähdettömiä sumukuvia...helposti.
J-P on varmaan yksi parhaimpia täällä foorumilla nähdyistä tähtivalokuvaajista ja ehkä pätevin kuvankäsittelijä, mutta jos tänne laittaa kuviansa näkyville pitää olla valmis ottamaan vastaan vähän kritiikkiäkin. Enkä ole missään vaiheessa haukkunut itse kuvia, mikä olisikin aika tyhmää. Jos noita tähdettömiä kuvia sanoessani taidekuviksi on häntä loukannut, niin pyydän anteeksi. Sumut ovat itsessään jo taiteellisen näköisiä joten ei tuo ole oikeastaan ihan väärin sanottu.
Sitten mitä tulee itse tähtikuviin, niin kyllä, minä pidän enemmän sellaisista kuvista mistä näkee tietyn tekemisen meiningin, enkä kliinisen siisteistä kuvista. Tämä on oma mielipiteeni ja joku muu voi olla toista mieltä ihan vapaasti.
Action-paketin käyttämisestä vielä sen verran, että tottakai kokeilen sellaista jo ihan uteliaisuudesta ja hänhän itse pyysi, että sitä kokeiltaisiin ja ilmoitettaisiin miten se toimii. Katsoin mitä toimintoja tuo action sisältää ja sen sisältö teki vaikutuksen mistä sanonta "Pätevää".
JM
Lainaus käyttäjältä: -Jarz- - 22.11.2008, 16:14:23
J-P on varmaan yksi parhaimpia täällä foorumilla nähdyistä tähtivalokuvaajista ja ehkä pätevin kuvankäsittelijä, mutta jos tänne laittaa kuviansa näkyville pitää olla valmis ottamaan vastaan vähän kritiikkiäkin.
JM
Tähän yhdyn minäkin. Ei kaikkien mielipide pidä/voi olla WOW Awesome.. ulkomaalaisia foorumeita lainaten.
Ei varmaan pitäisi postata tähän topicciin enää yhtään kommenttia, mutta asia nyt kuitenkin jäi vaivaamaan joten laitetaan vielä yksi.
Tarkoituksenani oli herättää keskustelua yleisellä tasolla tähtivalokuvista, eli mitä kukin pitää "oikeana" tähtivalokuvana. Tämä samainen keskustelu on käyty aikaisemminkin puolitoista vuotta sitten täällä http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=422.0
Tuon jälkeen foorumin jäsenmäärä on kasvanut ja kuvankäsittelyn keinot ovat lisääntyneet uusien ohjelmien ja innovaatioiden ansiosta. Moni tähtivalokuvaaja on myöskin oppinut uusia juttuja tähtivalokuvien käsittelystä ja olisikin kiinnostavaa tietää mitä mieltä tällä hetkellä ollaan kuvien manipuloimisesta tai muusta säätämisestä. Tämä keskustelun avausyritykseni oli spontaani ja aivan väärässä topicissa joten siitä pahoittelut. Tästä samasta syystä kommenttini kohdistui liian yksipuolisesti J-P:n action-paketilla tehtyihin kuviin, vaikka se ei ollut tarkoitukseni.
Tämän topicin tarkoitus oli action-paketin testaus ja palautteen antaminen J-P:lle, joten aiheeseen liiittymättömät kommentit voinee siirtää jonkin muun otsikon alle. Toisaalta tämän offtopic keskustelun sisältö ei vastaa tarkoitustaan, joten minun puolestani ne voidaan vaikka deletoida, mikäli muilla ei ole sitä vastaan.
Ehdotukseni olisi myöskin perustaa aihealue "Tähtikuvien käsittely" otsikon alle vaikka nimellä "Vapaasti muokatut tähtikuvat" tai jokin muu missä voisi aivan vapaasti esitellä uusia innovaatioitaan kuvan käsittelyn alalla. Tämä ratkaisisi koko asian kertaheitolla.
JM
Minun tähtikuviini kuuluvat oleellisena osana tähdet. Se on osaltaan makuasia ja koskee "taidekuvia". Tarkoittaa että asiasta voi olla muutakin mieltä enkä minä pidä näitä mielipiteitä paljoa huonompina kuin omaani.
Jos haluaa esittää sumun ilman tähtiä, on se OK. Sumun muoto erottuu selvemmin kun tähdet eivät vie katsojan huomiota. Katsojan pitää vain muistaa ettei se sellaiselta näytä okulaarissa. Sumun muoto perustuu pääosin kuvattuun todellisuuteen ja vain pieneltä osin kuvankäsittelijön ja käsittelyohjelman tekemiin lisäyksiin. Vastaavaa muokkausta pienemmässä mittakaavassa on kuumien pikseleiden poisto kuvasta.
Samanlaiset juupas-eipäs keskustelut voitaisiin käydä muistakin aiheista:
Visuaalihavaitseminen vs. tähtikuvaus.
Luonnollinen värien havaitseminen vs. suodattimien käyttö.
Värikuvaus vs. kapeakaistakuvaus
jne.
Luomutähtiharrastuksen päänavaus on myös tehty. Ursa myy Mannerin Ollin ja Mäkelän Veikon tekemää kirjaa, Tähtitaivas paljain silmin.
Laji sopii näkökykynsä säilyttäneille, erityisesti pimeässä paikassa havaiteville.
Minulle tämä puritaanisin harrastusmuoto ei oikein sovi koska asun melko valosaasteisella alueella ja ikä alkaa poistaa himmeimpiä tähtiä näkökentästä.
Kaizu
Aika herkkähipiäistä ruveta poistamaan viestejä, kun vähän kritisoidaan. Kuvathan on pääasiassa ihan hienoja, mutta kuten varmaan arvata saattoi niin tämä tähtien poisto sai osakseen kritiikkiä. En ymmärrä moista herkkähipiäisyyttä.