Avaruus.fi - keskustelualue

Kaukoputket => Katadioptriset kaukoputket => Aiheen aloitti: Timpe - 25-08-2020, 22:09:27

Otsikko: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: Timpe - 25-08-2020, 22:09:27
AP:n Roland Christen kertoilee tässä keskustelussa paljon lisätietoja MCT-putkien tekemisen vaikeudesta ja syyn miksi AP lopettaa 10" f14.5 MCT putkien tekemisen.
https://ap-ug.groups.io/g/main/message/80832 (https://ap-ug.groups.io/g/main/message/80832) "End of an era?"
Olisi pitänyt mennä tuon putkityypin tilausjonoon joskus 1990-luvulla, niin olisi voinut saada tuollaisen huippulaadukkaan (reilusti yli 20 k€ hintaisen?) planeetta-MCT:n  tällä vuosikymmenellä  :grin:

"The Maksutov Cassegrain optical system has an inherent 5th order spherical defect that requires hand correction. They can be made cheaply if you allow all surfaces to be spherical and have a largish central obstruction and allow 1/3 to 1/4 wave of spherical error. The smaller the obstruction is, the worse the 5th order becomes. Doing hand correcting on the 10" mirror of our Maks takes 5 to 15 hours of careful hand work. Figuring cycle can be as little as 15 seconds at a time, followed by 10 - 15 minutes of testing on the interferometer. There are very few people who have the patience and knowledge to do this task.
Getting the correction down to the level of 1/10 wave P-V is not trivial, but results in superb contrast visually. The eyeball cannot artificially turn up the contrast, and if the optic is corrected to only 1/3 - 1/4 wave, the contrast drops in half. Add to that a large central obstruction and the contrast drops even more."


Roland alkaa tulla vanhaksi ja miettii mihin haluaa aikansa käyttää AP:n perustajana, mutta on kertonut tuolla harvinaisen avoimesti omasta "master optician" -pestistään AP:ssa.
Ts. jos olet kiinnostunut laatuoptiikan valmistamisen perusteista yms.  niin tuolta löytyy mielenkiintoista asiaa tekijämiehen näkökulmasta... :wink:
Tuolta löytyy myös paljon putkivertailuja tähän tyyliin:

"Years ago I managed to obtain a set of Intes Micro optics for a 6" Mak. We built a tube assembly around it with a micro-focuser similar to the one we use in the 10". The optics are very good and it produces a great image for its size. The central obstruction is 49mm with a clear aperture of 160mm (30% obstruction). It is clearly better than my C8 showing more detail on Jupiter and Mars, but I see more detail with my 130 and 155 refractors. The obstruction seems to throw a faint veil across the image and it is definitely more affected by poor seeing than the refractors.
We never developed that scope any further after Intes Micro went out of business, and nobody else really could make optics of that level of performance. I was up to my ears in lens manufacturing and did not have time to pursue the project further..."

Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: Lithos - 26-08-2020, 10:00:11
Noihin optiikaltaan mainittuihin Intes Micron maksutoveihin on moni varsin ihastunut, mutta samassa yhteydessä aina tulee luettua niiden huollon ja sen jälkeisen kollimoinnin tuskallisuudesta (jos se nyt sattuu menemään pieleen) ja se on pidättänyt ostohaluja. Kaiken kaikkiaan asiallisen kokoinen refraktori on kyllä kaikkein huolettomin, tosin omat silmät ovat jo melko tyytyväisiä 80 - 100mm apertuuristen tekemään jälkeen. En ole onneksi viimevuosina päässyt katsomaan isompien läpi, joten pahimmalta apertuurihuumalta on säästytty.

Tuolla ulkomaiden foorumeilla on välillä todella pitkiä ja yksityiskohtaisia kollimointijuttuja noihin intesin maksutoveihin liittyen, joista osa on päättynyt hyvin ja osa todellakaan ei. On kyllä myös havaintoraportteja joiden perusteella hyvä maksutov on kyllä lähin vastine hyvän kokoiselle APO putkelle, jos visuaalihavaitsijaa ajatellaan. Minun omat maksutov kokemukseni rajoittuvat lähinnä skywatcherin 128mm skymaxiin ja se ei kyllä ainakaan minulle mikään tajunnan räjäyttävä kokemus ollut. Lähinnä mieleen jäi korrektoriin alati kyntensä iskevä huurre.

Omakohtaiset kokemukseni AP:n tavarasta rajoittuvat muistini mukaan 150 tai 160mm putkeen jonka läpi tuli katseltua kohteita Syötteellä kauan aikaa sitten. Muistini mukaan se päätyi jollekulle foorumilaiselle täällä sen jälkeen kun he sen möivät. Kuva oli kyllä priimaa ja se on edelleen se oma vanha unelmaputki. Se on vain niin #¤%&#! iso, ja vaatisi myös arvoisensa jalustan, joten omalle takapihalle sen kokoinen laite tuskin koskaan tulee muuttamaan. Harmi että he jättävät maksutovit valikoimasta, laatu olisi varmasti upeaa myös sillä osastolla. Pakko on kyllä myöntää että se oma loppuelämän putki olisi kuitenkin todennäköisesti AP:n tai Takahashin linssiputki eikä maksutovi.

Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: AstroIle - 26-08-2020, 11:11:00
Tuo Syötteen putki taisi matkustaa Darkside observatoryyn.
Toivottavasti sitä ei ole myyty ulkomaille.

T.Astroile
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: DarkSide - 26-08-2020, 19:07:26
Tuo Syötteen putki taisi matkustaa Darkside observatoryyn.
Toivottavasti sitä ei ole myyty ulkomaille.

T.Astroile
Täältä löytyy, eikä ole myyntiaikeita. On muuten A-P:n järeällä jalustalla varustettu  :azn:
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: mistral - 26-08-2020, 21:20:13

Getting the correction down to the level of 1/10 wave P-V is not trivial, but results in superb contrast visually. The eyeball cannot artificially turn up the contrast, and if the optic is corrected to only 1/3 - 1/4 wave, the contrast drops in half.

Minulle kontrasti tarkoittaa valoisuuseroa, tässä tuskin on siitä kyse. Vai tekeekö näkökeskus sellaisen efektin että terävämpi kuva muuttuu kontrastikkaammaksi?
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: Lithos - 26-08-2020, 22:06:36
Täältä löytyy, eikä ole myyntiaikeita. On muuten A-P:n järeällä jalustalla varustettu  :azn:

Siinä on laatutavaraa muutenkin, en ole millään muulla putkella koskaan nähnyt jupiteria paremmin kuin tuolla.
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: Timpe - 26-08-2020, 22:32:30
Ottamatta sen enempää kantaa RC:n ajatuksiin, mutta tuolla sanottiin näin kontrastin puutteen aiheuttajasta (MCT vs. linssiputket):
"The obstruction seems to throw a faint veil across the image and it is definitely more affected by poor seeing than the refractors."
Tuon olen myös omakohtaisesti havainnut, kun olen katsellut hyvälaatuisella linssiputkella taivaalle ja ihaillut lissiputken kontrastikasta näkymää...  :smiley:

Tässä jatkoa tuon keskustelun huippukohtiin...
Viestissä #80976 (https://ap-ug.groups.io/g/main/message/80976) RC kirjoittaa näin tuosta apupeilin peitosta Questarin tapauksessa:   
"Questars are unique telescopes in that they incorporate a fine optical system along with a fork mount in a very portable package. The design uses an aspheric primary with a secondary Spot on the corrector that never needs collimation. The optics are produced by Cumberland Optics in Silver Springs, Maryland. https://www.cumberlandoptical.com/
Although a lot of Questars achieve and exceed 1/10 wave optical correction, the performance is limited by the inherent large central obstruction which is similar to the fast food SCTs and Maks that are sold by the foreign makers. Making a Mak scope with small secondary obstruction is more difficult in production due to the higher order aberrations that must be removed via hand figuring."


Ja tuossa viestissä jatkuu pohdiskelu aiheeseen liittyvästi näin:
"Can a 10" Mak-Cass equal or exceed the planetary performance of a near-perfect 8" Apo triplet refractor?  Many years ago when Mars was at favorable opposition..."

Hiukan myöhemmin tulee tarkempaa analyysiä (!) tuosta apupeilin peittoprosentista mittauskuvineen ja kuinka se vaikuttaa putken kuvalaatuun:
https://ap-ug.groups.io/g/main/message/80984 (https://ap-ug.groups.io/g/main/message/80984)
" The performance of the all-spherical is not bad, the Strehl ratio is 95% and the P-V is approximately 1/6 wave, so it is diffraction limited. Some people consider that good, but it is not superb and I would not pass such a thing..."

Edelleen myöhemmin näin tuosta peittoprosentista:
https://ap-ug.groups.io/g/main/message/81004 (https://ap-ug.groups.io/g/main/message/81004)
"C.O. must be below 25% to start working like a refractor.  And that is not possible to do without extensive hand correction. You can't just say a Mak will outperform something else, in most cases it won't. I have put a 130 F6 Starfire refractor up against a 7" Meade Mak at Astrofest on Jupiter, and the refractor won hands down. Not even close..."

Tästä löytyy kommenttia automaattisten kiillotuskoneiden ja käsin kiillotuksen eroista yleisemminkin linssien valmistuksessa:
https://ap-ug.groups.io/g/main/message/81231 (https://ap-ug.groups.io/g/main/message/81231)
Ja tämä kommentti täsmentää tuota linssien kiillotusasiaa vielä lisää:
https://ap-ug.groups.io/g/main/message/81238 (https://ap-ug.groups.io/g/main/message/81238)

Ts. allekirjoittaneesta on mielenkiintoista lukea näitä yleissivistäviä juttujakin muun tauhkan sivussa, kun tiedon saa suoraan ammattitekijältä.
Ja sivumennen sanoen RC tietää kyllä oman arvonsa AP:n linssien valmistajana:
"...but if you want perfection, each one has to be individually hand corrected. That's what hand correction means. There are precious few individuals that can do it correctly." 

Joten jos ja kun aika loppuu joskus RC:n kohdalta, niin sillä on pakostikin hyvin suuri vaikutus AP:n putkituotantoon.  :huh:
Ei siis ihme, että AP pyrkii yrityksenä profiloitumaan vähitellen enemmän ja enemmän pelkäksi jalustavalmistajaksi. Olen itse roikkunut tuolla AP:n postilistalla pitkät ajat ja aina välillä tuonne tulee syventävää tietoa aiheesta kuin aiheesta, joten linkitin tällä kertaa tuon MCT-aiheen tänne kiinnostavana keskusteluna.

Jos muillakin on halua seurata sivusta tuota AP-rajoittunutta keskustelua, niin tuo yleisempi AP User Group löytyy täältä:
https://ap-ug.groups.io/g/main/topics (https://ap-ug.groups.io/g/main/topics)
Ja jalustapuoleen keskittynyt AP GTO User Group täältä:
https://ap-gto.groups.io/g/main/topics (https://ap-gto.groups.io/g/main/topics)
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: mistral - 26-08-2020, 23:16:52
Miten hyvin newtonilla saadaan vastaava kuvanlaatu verrattuna Rolandin MC:iin? Veikkaan että newtonilla päästään vielä parempaan tulokseen. Tosin diffraktiopiikit haittaa. Mutta linssiputki taitaa olla ylivertainen. Newton vaatii vaan kalliimman jalustan ja katselu eri asennoissa voi vaatia jopa tikkaita.
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: AstroIle - 27-08-2020, 09:25:55
Hei,

Joskus luin Clouydy nighs foorumilla tai jossakin vastaavassa tämän Maksutovin ja 200 mm AP-Apon vertailua planeetta katselussa ja ne mätsäsivät aika hyvin yhteen. 200mm Apo taitaa kustantaa saman. Luulen, että jos ostaa huippulaatuiset Newton osat optimoiden planeettakuvausta. Tulee hyvälaatuiselle 300mm peilille ja huippu laadukkalle apupeilille hintaa 1500-2000 euroa optiikan osalta ja 1500 euroa hiilikuitu putken osalta. Apupeili voidaan kiinnittää optisesta lasista olevaan keskiöön tai rautalanka (kitaran kieli) spideriin, jolloin difraktiot saadaan minimoitua.
Luulen, että Arin tuleva jätti Newton hyvässä seeingissä ohittaa tämän MC:n. Vaikka kokoa olisi paljon ja on huono optiikka on lopputulos olla sumea. Newtoneissa tarvitaan usein komakorjaajia, joita onneksi on nykyään saatavilla. Hyvin korjatuissa Maksutoveissa on laaja tasainen ja korjattu kuvakenttä (Orion Optics OMC140 ja OMC200).

t.Astroile   
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: Kaizu - 27-08-2020, 11:14:25
Käsitykseni mukaan planeettakäyttöön optimoidulla F10 tai hitammalla newtonilla ei komakorjainta tarvita.

Kaizu
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: mistral - 27-08-2020, 12:11:59
Olisihan mahdollista rakentaa vaikka f15/300mm peilistä newton. Sen jalusta ja observatorio kuitenkin maksaisi hyvinkin kymmenen kertaa putken hinnan. Näin Rolandin MC tai linssiputki ei olisikaan niin kallis. Suomen ilmakehässä jäisi vähälle käytölle.
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: Tane - 27-08-2020, 12:26:43
 Nyt olen kuvaillut Marsia 305/1200 newtonilla joka on optimoitu syväntaivaan valokuvaukseen, muun muassa 100mm apupeili.  En käytä komakorjainta planeettakuvauksessa. Keskikohta on tarpeeksi tarkka kun käytän 3x barlowia.  Sopivin lienee Televue 5x powermate jolla pottoväliä tulisi jo 6 metriä(f20). Laajempi alaiseen tarkkailuun pelkällä f4 polttovälillä tarvitsen kyllä koma korjaimen.
 Planeettakuvaukseen riittäisi tässä tapauksessa 80mm apupeili. Ja hiukan parempi jos putki olisi F5, niin riittäisi jopa 70mm.  Auttaisi visuaalitarkkailua planeetoille, pienenpi este; parempi kontrasti. Mutta kuvaamisessa erot on aika vähäiset. Celestronin SC putkissakin, kuten C9,25 on yli 36% keskitukos(235mm peilin halkaisija, 85mm toisiopeilin halkaisija) ja tekee skarppia planeettakuvaa...
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: mistral - 27-08-2020, 12:56:27
Nyt olen kuvaillut Marsia 305/1200 newtonilla joka on optimoitu syväntaivaan valokuvaukseen, muun muassa 100mm apupeili. 
 Planeettakuvaukseen riittäisi tässä tapauksessa 80mm apupeili.

Veikkaan että planeettakuvauksessa riittäisi 60mm apupeili. Tosin koko kenttä ei tulisi reunoiltaan kirkkaana.
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: Tane - 27-08-2020, 13:11:43
 Mittasin pahvinpalalla ja noin 77mm peittää pääpeilin. 70mm jää selvästi reunat näkymään. Orion UK vastaavilla newtoneilla on 75mm apupeili. Voisi kokeilla ainakin tuollaisella 70mm apupeilillä olisiko hyötyä planeettakuvaamisessa.
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: Tane - 27-08-2020, 13:50:46
Veikkaan että planeettakuvauksessa riittäisi 60mm apupeili. Tosin koko kenttä ei tulisi reunoiltaan kirkkaana.

Planeettakameran kenno on pieni ja samoin kuvattava kohde aivan keskellä. Ehkä noinkin pienellä apupeilillä ei ole heikentävää vaikutusta valovoimaan? Jossakin kohtaa raja tulee vastaan. 60mm apupeilillä olisi vain 20% este halkaisijassa mitattuna verrattuna kun nyt minulla on 33%. Se on kyllä jo paljon...
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: Lithos - 27-08-2020, 15:31:29
Joskus kypsyttelin ajatusta 250mm F15 planeettanewtonista mutta se tarvitsisi niin jykevän jalustan ja suojarakenteet että katadioptrisesta tulisi kaikki huomioituna halvempi. Minulle on suht tärkeää että kalusto on helpohkosti purettavissa ja kasattavissa. Voi toki olla että asia muuttuu kunhan päästään asumaan ihan omalle tontille.

Yllättävän tyydyttävää on ihan pikkuputkilla katselukin, nyt iän myötä silmissä on sen verran tauhkaa lillumassa että alle millin lähtöpupillilla on hankalaa katsella. Siksi ajattelin että optimi olisi 250mm objektiivi että tulisi millin lähtöpupilli vielä 250x suurennuksella. 80mm Ed putki näyttää vielä hyvän ja skarpin kuvan yli 200x, silmän floaterit vaan häiritsevät. 
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: Osku - 27-08-2020, 18:01:43
Vertailun vuoksi. M15 Orion UK 150mm F/11 planeettanewtonilla. Kamerana täyskenno EOS 6D. Valotus 54x1nm, ISO1600. Comakorjainta ei tarvita.
Tässä putkessa apupeilin halkaisija on 25mm eli obsructio 0n 16.7%.
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: Timpe - 27-08-2020, 20:24:39
Joskus luin Clouydy nighs foorumilla tai jossakin vastaavassa tämän Maksutovin ja 200 mm AP-Apon vertailua planeetta katselussa ja ne mätsäsivät aika hyvin yhteen. 200mm Apo taitaa kustantaa saman. Luulen, että jos ostaa huippulaatuiset Newton osat optimoiden planeettakuvausta. Tulee hyvälaatuiselle 300mm peilille ja huippu laadukkalle apupeilille hintaa 1500-2000 euroa optiikan osalta ja 1500 euroa hiilikuitu putken osalta. Apupeili voidaan kiinnittää optisesta lasista olevaan keskiöön tai rautalanka (kitaran kieli) spideriin, jolloin difraktiot saadaan minimoitua.

Joo, tuota samaa tietoa on itsellänikin ts. 8" APO ja tuo 10" MCT ovat suunnilleen 1:1 näkymiensä suhteen , mutta toinen näistä on helpommin hallittavissa oleva putki fyysiseltä olemukseltaan! :tongue: Samaa asiaa Rolandkin painotti tuossa viestiketjussaan.

"Planeetta-Newton" on sitten kokonaan oma juttunsa ja joskus vuosina 2005-2010 Cloudy Nightsissa oli paljonkin keskustelua mm. kaarevavartisista (https://www.cloudynights.com/articles/cat/mi/curved-spider-vanes-r776) apupeilin pitimistä, putken termodynamiikan (https://www.cloudynights.com/topic/23878-cool-down-time-the-longer-the-better/) hallitsemisesta (kuka muistaa Anthony Birdin ausseista?-) yms. muista planeetta-Newtoniin kuuluvista jutuista mm. sen pienen apupeilin mitoittamisen ja Plop-suunnitellun peilintuennan yms. yms. yms. lisäksi. :grin:

Ts. vahvasti kustomoitu Newton on ATM puolella varsin hieno vaihtoehto, kun sellaisen vain malttaa pitää omassa lestissään. Olen näet ollut itsekin hämmentämässä tuota soppaa omalla 300/1500 Newtonillani kymmenisen vuotta sitten, muttei siitä tullutkaan planeetta-Newtonia. Näistä eri putkisuuntautumisista kun saa jutun juurta yllin kyllin monen harrastusvuoden ajaksi ja keskimäärin kaikilla on ollut tuossa touhussa ihan hauskaa... :rolleyes:
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: AstroIle - 02-09-2020, 11:28:43
Hei,

Löysin mahdollisesti aiemmin mainitsemani CN keskutelu kohdan jossa tätä Maksutovia verrataan APO:in.
https://www.cloudynights.com/topic/380364-ap-10-maksutov-vs-tec-200-fluorite-apo/

t.Astroile
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: Timpe - 02-09-2020, 18:05:18
Kiitos!
Tuollaiset pohdiskelut kuuluvat harrastukseen, vaikkei varsinaista hankinta-ajatusta kumpaankaan kaukoputkeen olisi. Ei liene vaikeaa arvata, että oma valintani kääntyisi TEC200APO:n suuntaan sen monikäyttöisyyden takia, mutta löydän tuolle AP 10" MCT:llekin hyvin monia käyttötarkoituksia jonkin muun kaukoputken rinnalle (esim. oma TMB 6" LZOS APO  :grin:). Mutta yksinään valittavaksi valinta on selkeästi TEC:n puolella, kun sille riittävä jalustakin löytyy omasta takaa (=tosin on eri asia mahtuisko tuollainen TEC 200 APO edes kääntymään omassa "kaukoputkiyksiössäni", mutta ajatusleikit ovat ajatusleikkejä  :tongue:).
Otsikko: Vs: Kiinnostavaa tietoa Maksutov-putkista ja niiden hiomisesta
Kirjoitti: AstroIle - 18-10-2021, 10:04:59
Hei,

Löysin tai oikeastaan Youtube tarjosi tällaisen pätkän. Vedeossa esitellään yhdestä lasinpalasta tehty SCT tai Maksutov optiikka.
Tahtoo tälläaisen :smiley: . Tällaisista voisi tehdä quiderin tai pienet kiikarit.

Why is this Space Telescope so Tiny?
https://www.youtube.com/watch?v=HxwhCmO90UQ

t.Astroile