Avaruus.fi - keskustelualue

Kaukoputket => Peilikaukoputket => Aiheen aloitti: MaZa - 07-09-2019, 19:32:53

Otsikko: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: MaZa - 07-09-2019, 19:32:53
Elikkä millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä Newton-putkilla? Usein on kuullut, että f/6 ja hitaammat eivät moista tarvitse, mutta missä kohtaa menee raja, että se alkaa olla hyödyllinen?
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: Pappis - 07-09-2019, 20:03:50
Planeetoille tuo f/6 kuulemma pätee, koska ne ovat yleensä pieniä ja keskellä. Mutta Kuun kanssa ei vissiin, varsinkin jos haluaa panostaa kuvien laatuun koko kuvakentän alueella.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: MaZa - 08-09-2019, 10:24:00
Planeetoille tuo f/6 kuulemma pätee, koska ne ovat yleensä pieniä ja keskellä. Mutta Kuun kanssa ei vissiin, varsinkin jos haluaa panostaa kuvien laatuun koko kuvakentän alueella.

Tarkoitatko nyt valokuvausta, vai visuaalikatselua?
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: Pappis - 08-09-2019, 11:23:43
Tarkoitatko nyt valokuvausta, vai visuaalikatselua?
Valokuvausta.

Oma putki f/5, ja hyvällä kelillä komaa pitäisi nähdä pienillä suurennoksilla kuvakentän reunalla visuaalisestikin (okulaareista riippuen). En tosin ole varma, olenko sitä nähnyt/tunnistanut, mutta joillain okulaareilla tähdet alkavat hajota reunoilla, toisilla ei. Voipi juhtua myös okulaarin optisista virheistäkin. Pitäisi vissiin testata sekä komakorjaimen kanssa, että ilman...
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: Timpe - 08-09-2019, 22:50:33
F/5 putkessa ja 24mm (ja pidemmissä) laajakulmaokulaareissa koma alkaa näkymään kuva-alan reunalla. Tuollainen kokemus jäi 300/1500mm Newtonista haaviin kymmenkunta vuotta sitten. Ei se välttämättä haittaa havainnointia, jollei erikseen hakemalla hae sitä kuva-alan reunoja katsomalla. Toki jollain 27-40mm laajakulmaokulaarilla komavirhe näkyy selvemmin ja hiipii kohti kuva-alan keskustaa myös visuaalikatselussa. Kuvauksessa komavirhe riippuu taasen kamerakennon koosta, jossa esim. tavallinen croppi-kennoinen järkkäri on jo "liian laaja" komavirheen takia f/5 putkella kuvaten.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: MaZa - 09-09-2019, 12:46:39
F/5 putkessa ja 24mm (ja pidemmissä) laajakulmaokulaareissa koma alkaa näkymään kuva-alan reunalla. Tuollainen kokemus jäi 300/1500mm Newtonista haaviin kymmenkunta vuotta sitten. Ei se välttämättä haittaa havainnointia, jollei erikseen hakemalla hae sitä kuva-alan reunoja katsomalla. Toki jollain 27-40mm laajakulmaokulaarilla komavirhe näkyy selvemmin ja hiipii kohti kuva-alan keskustaa myös visuaalikatselussa. Kuvauksessa komavirhe riippuu taasen kamerakennon koosta, jossa esim. tavallinen croppi-kennoinen järkkäri on jo "liian laaja" komavirheen takia f/5 putkella kuvaten.

Vaikuttaako suurennos edes koman näkymiseen?

Komahan kasvaa lineaarisesti etäisyyden kasvaessa keskiakselilta. Toisaalta, suurennoksen kasvaessa suurenevat lineaarisesti myös kuvausvirheet, kuten koma, mutta etäisyys keskiakselilta pienenee samassa suhteessa. Nopeasti järkeillen suurennoksella ei sinänsä olisi tällöin väliä, toki jossain vaiheessa diffraktio alkaa rajoittaa enemmän kuvanlaatua kuin koma.

Pienillä suurennoksella komaa periaatteessa toki olisi enemmän suhteessa kuvan terävyyteen keskellä, mutta silmän erotuskyky rajoittaa sen näkemistä.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: mistral - 09-09-2019, 14:15:57
Vaikuttaako suurennos edes koman näkymiseen?

Vaikuttaa koska isolla suurennoksella kuva rakennetaan keskiosasta missä tähdet on aika pyöreitä. Pienellä se rakennetaan asteluvun mukaan jolloin soikeat tähdet tulee mukaan. Eli jos isolla suurennoksella taivaankannesta otetaan 0,5 astetta, siinä on aika pyöreät tähdet, mutta 2 asteen kuvassa on huomattavan soikeat.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: MaZa - 09-09-2019, 14:22:22
Vaikuttaa koska isolla suurennoksella kuva rakennetaan keskiosasta missä tähdet on aika pyöreitä. Pienellä se rakennetaan asteluvun mukaan jolloin soikeat tähdet tulee mukaan. Eli jos isolla suurennoksella taivaankannesta otetaan 0,5 astetta, siinä on aika pyöreät tähdet, mutta 2 asteen kuvassa on huomattavan soikeat.

Niin mutta kun se soikeus (koman määrä) kasvaa samassa suhteessa kuin suurennos pienenee. Jos siis olen nyt ymmärtänyt oikein.

Soikio kun näkyy edelleen pisteenä, jos sen pituus on pienempi kuin silmän erotuskyky.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: mistral - 09-09-2019, 15:32:50
Totta mutta silmä näkee kuitenkin hyvin pienenkin tähden ja sen soikeuden. Vielä se että mikään tähti ei näy pisteenä oliko se diffraktiorenkaiden vuoksi eli tähden suuruus johtuu sen fotonien määrästä. Tai on 2 tähteä jotka näkyy pinta-alan mukaan, aurinko ja Betelgeuse, mutta muut fotonien määrän mukaan.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: MaZa - 09-09-2019, 15:48:01
Totta mutta silmä näkee kuitenkin hyvin pienenkin tähden ja sen soikeuden. Vielä se että mikään tähti ei näy pisteenä oliko se diffraktiorenkaiden vuoksi eli tähden suuruus johtuu sen fotonien määrästä. Tai on 2 tähteä jotka näkyy pinta-alan mukaan, aurinko ja Betelgeuse, mutta muut fotonien määrän mukaan.

Joo, totta. Mutta pointtina oli se, että pienillä suurennoksella koman näkyvyyttä rajoittaa juuri silmän erotuskyky, eikä diffraktio.

Esimerkiksi jos aloitetaan 32mm okulaarilla, ja koman takia tähden näennäinen "pituus" kuvakentän reunalla on x. Vaihdetaan sitten saman näennäisen kuvakulman omaavaan 16mm okulaariin, ja siirretään putkea niin, että tähti on edelleen kuvakentän reunalla. Vaikka koman todellinen määrä on puolittunut, suurennos on kaksinkertaistunut ja siten näennäinen koman määrä (eli tähden muodostaman soikion muotoisen kuvan pituus) on edelleen x. Koma siis näkyy edelleen yhtä paljon.

Tämä toki pätee vain siihen asti, kun diffraktio tai seeing alkaa vaikuttaa kuvanlaatuun.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: mistral - 09-09-2019, 18:38:40
Diffraktiolla ja diffraktiorenkailla tarkoitan vaan yhtä detaljia mutta se kuitenkin vaikuttaa tähden tekemän täplän koon. En tiedä tuleeko täplä jo ilmakehässä vai putken sisällä mutta kuvista päätellen se on 1:1 komapyrstön kanssa eli mitä isompi täplä, sen pitempi pyrstö. Nyt kun 24mm okulaarin tilalle laitetaan 12mm, se rakentaa kuvansa polttotason keskiosasta. Jos 24mm/68 astetta fieldstop on läpimitaltaan vaikka 28mm, niin 12mm/68 ast. fieldstop on 14mm. Tämä 14mm ympyrä polttotasoa on paljon paremmin korjattu kuin 28mm ympyrä, tässä se salaisuus piilee.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: Terminaattori - 09-09-2019, 19:56:36
MaZa, olet ymmärtänyt asian täysin oikein.

Newton-putken koman (https://www.telescope-optics.net/newtonian_off_axis_aberrations.htm) suuruus on suoraan verrannollinen etäisyyteen näkökentän keskipisteestä ja kaukoputken aukkosuhteen (aukko/polttoväli) kuutioon.

Diffraktio (https://fi.wikipedia.org/wiki/Diffraktio) syntyy kaukoputken objektiivissa (esim. Newtonin pääpeilissä), kun objektiivin reunat leikkaavat kohteesta tulevia valoaaltoja. Diffraktiokuvion kulmahalkaisija on kääntäen verrannollinen objektiivin halkaisijaan.

Suurella suurennuksella (pieni näkökenttä) voi käydä niin, että tähtien komapyrstöt jäävät enimmäkseen diffraktiokuvion sisään, jolloin niitä on vaikeampi nähdä. Toisaalta pienimmillä suurennuksilla sekä silmän että okulaarien virheet tulevat paremmin näkyviin. Kaukoputken koman näkeminen ylipäätään vaatii okulaarilta aika paljon, useimmiten okulaarin virheet lienevät näkökentän reunoilla suurempia kuin kaukoputken. Niin oli ainakin minun okulaareillani silloin, kun minulla oli f/5- ja f/5,5-Newtonit (n. 15 vuotta sitten).
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: mistral - 09-09-2019, 20:44:56
Kumma juttu. Olenko luullut jotain muuta aberraatiota komaksi kun Hyperion 24mm/68 ast. tekee f4,8 newtoniin mahdottoman viiruiset reuna-alueet? 15mm Vixen LV taas piirtää terävästi reunat, tosin se on 50 asteinen. Vai oiskohan Hyperion susikappale?
lisäys:
The dominant off-axis aberration in the Newtonian is coma; astigmatism is low in comparison
Näyttäisi aika merkittävältä koma kuitenkin...
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: MaZa - 09-09-2019, 22:25:20
Sinänsä koma on helpompi nähdä laajakulmaisella okulaarilla, koska niissä kuvakentän reuna on samalla suurennoksella kauempana keskiakselista, kuin mitä kapeamman näkökentän okulaarilla on.

Itse en ole pystynyt näkemään komaa 16mm Naglerilla ja f/6 -putkella, vaikkakin kuva saattaa olla keskellä hieman parempi kuin reunalla. Ero ei ole kuitenkaan mitenkään selvä, ja voi tosiaan johtua muustakin kuin komasta.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: Pappis - 10-09-2019, 15:03:57
Kumma juttu. Olenko luullut jotain muuta aberraatiota komaksi kun Hyperion 24mm/68 ast. tekee f4,8 newtoniin mahdottoman viiruiset reuna-alueet? 15mm Vixen LV taas piirtää terävästi reunat, tosin se on 50 asteinen.
"Viiruisuus" viittaisi astigmatismiin. Koma tekee lokinpyrstöjä.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: mistral - 10-09-2019, 23:23:55
Yritän tässä lähiaikoina testata Hyperionin ja Vixen LV:n. Epäilen ettei Hyperion kestä f4,8 aukkosuhdetta oikein, siksi aberraatiot olisi enemmän okussa kuin newtonissa.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: mistral - 13-09-2019, 22:41:48
Nyt testasin Hyperion 24mm, Vixen LV 15mm ja Vixen NLV 5mm okuilla. Hyperionilla oli Arcturus reunalla 3x halkaisijainen viuhka, LV 15mm oli reunalla pieni viuhka, ehkä 1,5x, NLV 5mm ei näkynyt muutosta reunalla. Aberraatio oli selvästi koma. 5mm:llä huomaa että viuhkantynkä jää diffraktiontäplän alle piiloon eli täplä on niin pyöreä kuin seeing sallii. Muuten 5mm teki yllätyksen, siinä oli värejä, ilmeisesti värivirhettä.
Ehkäpä Hyperion onkin kelpo oku, sen kenttä on vaan niin leveä että se selittää 3x viuhkan.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: Terminaattori - 15-09-2019, 23:14:51
Kokeilin samaa testiä C8:lla ja omilla okulaareillani, siirtelin Altairia näkökentän keskeltä reunalle. Celestronin 32-millisellä Plösslillä astigmatismi oli reunoilla selvästi näkyvissä. 40 mm Tele Vue Plösslillä ero terävyydessä näkökentän keskellä ja reunalla oli minimaalinen ja pääasiallinen aberraatio koma (tähden soikio ei vaihtanut suuntaa, kun mentiin fokuksen sisäpuolelta ulkopuolelle). Celestronkin on mielestäni ihan hyvä okulaari, harvoinpa siellä näkökentän reunalla 1. magnitudin tähtiä on...

Schmidt-Cassegrainissa, jonka aukkosuhde on f/10, koma on samaa suuruusluokkaa kuin f/6-Newtonissa. Plösslejä käyttäessä komasta ei siis käytännössä tarvitse välittää. Laajakulmaokulaareilla se voi enemmän häiritä.

12,5-millisellä okulaarilla näkyi kentän keskelläkin pelkkää mössöä, seeing oli jopa harvinaisen huono.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: Aksu - 15-09-2019, 23:39:52
Vaikka tavallisen f/10 SCT:n (siis ei Edge Hd tai ACF) koma vastaakin f/5-6 Newtonia, se on hitaamman aukkosuhteensa ansiosta jonkin verran helpompi pala okulaarien purtavaksi, ts. okulaarin oma astigmatismi ei tule niin hyvin esille kuin oikeassa f/5 putkessa, koska valokartio on loivempi.

Toisaalta taas SCT:n kentän kaarevuussäde on huomattavasti lyhyempi kuin vastaavan polttovälin Newtonissa, joten kentän laidoilla tähdet ovat enemmän pois tarkasta fokuksesta (jos tarkentaa keskelle), mikä taas tuo reuna-aberraatiot hiukan selvemmin näkyviin  :tongue:

Em. on  vaan yritys sanoa että okulaarien käyttäytymisen vertailu Newtonin ja SCT:n välillä on aika haastavaa...
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: MaZa - 16-09-2019, 09:15:59
Nyt testasin Hyperion 24mm, Vixen LV 15mm ja Vixen NLV 5mm okuilla. Hyperionilla oli Arcturus reunalla 3x halkaisijainen viuhka, LV 15mm oli reunalla pieni viuhka, ehkä 1,5x, NLV 5mm ei näkynyt muutosta reunalla. Aberraatio oli selvästi koma. 5mm:llä huomaa että viuhkantynkä jää diffraktiontäplän alle piiloon eli täplä on niin pyöreä kuin seeing sallii. Muuten 5mm teki yllätyksen, siinä oli värejä, ilmeisesti värivirhettä.
Ehkäpä Hyperion onkin kelpo oku, sen kenttä on vaan niin leveä että se selittää 3x viuhkan.

Hyperionilla näkökenttä oli 67 astetta, ja Vixen LV:llä 50 astetta? Silloin tuo virheen kasvaminen 1,5x -> 3x on isompi ero, kuin mitä koma selittäisi. Koman voisi odottaa kasvavan 1,5x * 67/50 = 2x, joten mukana on okulaarin astigmatismia.

Onko kellään tutulla muuten laadukkaita ultralaajakuvaokulaareja, kuten Naglereita tai Ethoksia? Niillä voisi nähdä koman helpommin.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: mistral - 16-09-2019, 20:18:11
Hyperionilla näkökenttä oli 67 astetta, ja Vixen LV:llä 50 astetta? Silloin tuo virheen kasvaminen 1,5x -> 3x on isompi ero, kuin mitä koma selittäisi. Koman voisi odottaa kasvavan 1,5x * 67/50 = 2x, joten mukana on okulaarin astigmatismia.

Onko kellään tutulla muuten laadukkaita ultralaajakuvaokulaareja, kuten Naglereita tai Ethoksia? Niillä voisi nähdä koman helpommin.

Yritin laskea kentän leveyttä "stetson-menetelmällä".
Hyperion 24mm 68 ast/50x suurennos antakoon 200m leveän kentän joten sen keskeltä reunalle tulisi 100m
Vixen LV 15mm 50 ast suurennos 80x antaisi reunalle 45,5m
Laskin näin:
50ast/68ast=0,73
50x/80x=0,625
0,73x0,625=0,456

Jos Hyp24 keskeltä reunalle on 100m, niin se kerrotaan 0,456:lla ja siitä tulisi Vixenille 45,6m. Tässä siis kenttä karkeasti tuplaantuu Hyperionin kohdalla.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: MaZa - 17-09-2019, 15:08:20
Yritin laskea kentän leveyttä "stetson-menetelmällä".
Hyperion 24mm 68 ast/50x suurennos antakoon 200m leveän kentän joten sen keskeltä reunalle tulisi 100m
Vixen LV 15mm 50 ast suurennos 80x antaisi reunalle 45,5m
Laskin näin:
50ast/68ast=0,73
50x/80x=0,625
0,73x0,625=0,456

Jos Hyp24 keskeltä reunalle on 100m, niin se kerrotaan 0,456:lla ja siitä tulisi Vixenille 45,6m. Tässä siis kenttä karkeasti tuplaantuu Hyperionin kohdalla.

Ööh, en nyt ihan pysy kärryillä, miten tuo liittyy niihin 1,5x ja 3x -kertoimiin, mistä puhuit? Oletin, että tarkoitit niillä että kuinka soikealta tähden muodostama kuva näyttää... Vai mitä sitten tarkoitit niillä?
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: mistral - 17-09-2019, 19:40:03
Meinasin että aika lineaarisesti koma kasvaisi kentän leveyden mukaan. Tässä 15mm/ 50ast tekisi keskeltä reunaan 45,6m ja Hyp24mm/68ast tekisi 100m. Aika lähelle 2x ero eli vastaisi koman kasvua lineaarisesti, komahan kasvoi kanssa 2x. Jos 1,5x kerrotaan kahdella tulee 3x.

Pääsin 45,6m:iin vaan kertoimilla. Asetin ensin Hyp:n 100m:in ja sitten kertoimilla pääsin Vixenillä 45,6m:in.
Suurennuskerroin siis oli 50x/80x
ja astekerroin oli 50ast/68ast
Molemmilla kertoimilla kerroin 100m, niin siinä tulos.
Voi olla että matikka on pielessä mutta sehän olikin stetson-menetelmä :cheesy:

Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: MaZa - 17-09-2019, 19:46:17
Meinasin että aika lineaarisesti koma kasvaisi kentän leveyden mukaan. Tässä 15mm/ 50ast tekisi keskeltä reunaan 45,6m ja Hyp24mm/68ast tekisi 100m. Aika lähelle 2x ero eli vastaisi koman kasvua lineaarisesti, komahan kasvoi kanssa 2x. Jos 1,5x kerrotaan kahdella tulee 3x.

Pääsin 45,6m:iin vaan kertoimilla. Asetin ensin Hyp:n 100m:in ja sitten kertoimilla pääsin Vixenillä 45,6m:in.
Suurennuskerroin siis oli 50x/80x
ja astekerroin oli 50ast/68ast
Molemmilla kertoimilla kerroin 100m, niin siinä tulos.
Voi olla että matikka on pielessä mutta sehän olikin stetson-menetelmä :cheesy:

Tarkoititko siis koman todellista vai näennäistä määrää? Todelliselle määrälle tuo varmaankin pitää paikkansa, mutta näennäiselle ei. Ja se jälkimmäinenhän on käytännössä se, millä on visuaalikatselussa merkitystä. Näennäisen koman määrän pitäisi (pienillä suurennoksilla) olla samalla kuvakulmalla vakio riippumatta suurennoksesta.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: mistral - 18-09-2019, 15:04:29
Kun tein testin, kerroin vaan sen miltä näytti. Ja se pitää aika lailla yhtä koman lineaarisen kasvun kanssa. Suurilla suurennuksilla komaa on mahdoton nähdä kun se peittyy täplän alle, tai ainakaan en erottanut sitä 5mm okulla sillä seeingillä.
Otsikko: Vs: Millä aukkosuhteella komakorjaimella alkaa olla merkitystä?
Kirjoitti: MaZa - 18-09-2019, 16:12:14
Kun tein testin, kerroin vaan sen miltä näytti. Ja se pitää aika lailla yhtä koman lineaarisen kasvun kanssa. Suurilla suurennuksilla komaa on mahdoton nähdä kun se peittyy täplän alle, tai ainakaan en erottanut sitä 5mm okulla sillä seeingillä.

Niin siis, siinä tapauksessa
 koman ei olisi pitänyt näyttää kasvavan ollenkaan niin paljoa, eli mukana on todennäköisesti okulaarin astigmatismia. Sanoit että se kaksinkertaistui, kun sen olisi pitänyt kasvaa noin kolmanneksella siirryttäessä 15mm LV:stä 24mm Hyperioniin.

Todellisella kentällä ei ole oikeastaan mitään väliä koman näkymisen kannalta, koska koman pieneneminen ja suurennoksen kasvaminen kumoavat toisensa. Siksi pienillä suurennoksilla käytännössä vain okulaarin näennäinen näkökenttä vaikuttaa sen näkymiseen.

5mm okulaarilla seeing tai diffraktio selittää koman poissaolon, mutta 15mm okulaarilla ne eivät sitä selitä.