Terve!
EDIT: Piti muuttaa otsikkoa ja tekstiä hieman kun huomasin puhuneeni väärästä asiasta.
:-[
Tässä on hieman toista topikkia sivuava uusi otsikko, mutta jospa tämä pysyisi omana tarinanaan omassa topikissaan. Toivottavasti innostuneita, kokeneita ja kiinnostuneita löytyy avuksi.
Ostin tuossa menneellä viikolla varsinaisen pommin, 8" F5 peilillä varustetun dobsonin. Eipä ihme ettei myyjä vastannut sähköpostissa pariin kysymykseen... kyseinen paketti on täysin itse rakennettu, toimiva visuaaliputki, mutta huhhuh. Kotona silmät vasta aukesivat. Sainpahan 200 eurolla varsinaisen harjoittelukohteen, peilit ja pari okulaaria.
:)
No, haastettahan hain kun päätin nähtyäni tämän putken silti sen ostaa. Olin jo hakuhetkellä varma ettei kuvaaminen onnistu ilman modifiointia. ATIK:lla ja reduserilla sain sentään tarkennuksen hoidettua, mutta kun kokeilin Canon 300D:llä, huomasin tilanteen vakavuuden. 2x barlowilla homma onnistui, mutta kun en halua lähteä sellaisiin polttoväleihin, ja valonväheneminenkin on turhan radikaalia, niin eipä muuta kuin testaamaan missä polttotaso sijaitsee. Lopputulos on se että järkkärin kennon ollessa ilman fokuseriakin 17mm liian takana, päätin aloittaa raiskaamisen.
Kysymykset tulvivat sitten tässä kohtaa pinnalle, mutta tärkein:
-Muutos on varsin pieni, siirrän apupeiliä ja fokuseria pari sentiä taaksepäin, miten mahtaa käydä valokimpulle? Pystynkö jostain laskemaan, täytyykö apupeilin kokoa muuttaa, vai pidänkö nykyisen (41mm x 58mm)?
T:Kari
Itseäni opettaen ja täydentäen, tuoltahan löytyi sitten diagonal calculator jonka avulla pääsen arvuuttamaan suuntaa antavasti oikean sijainnin.
Silti hyvät neuvot ovat tarpeen, se pyörän keksiminen uudestaan on aika turhaa toisinan.
;)
Kari
Jep!
Menee näköjään yksinpuheluksi, mutta huomaan olevani tämän matematiikan kanssa kaikkea muuta kuin sinut. Nyt on löytynyt uusia aspekteja kun pitäisi saada optimoitua käyttö sekä pienille kennoille joita on web-kameroissa, että digi järkkärin kroppikennolle, mahdollisesti vielä joskus täyden kennon kameralle. Onko helpointa valmistaa vaihtopeilit eri käyttötarkoituksiin? Eikö polttotaso kuitenkin pysy sen mukaisesti mihin toisiopeilin pintakin on säädetty? Käsittääkseni peilin koko vaikuttaa vain valon määrään, eikä siihenkään välttämättä niin radikaalisti?
Tätä olen tavannut viimeisen tunnin:
http://www.tnni.net/~dustymars/misc/Newt_Sec_Mirror.htm (http://www.tnni.net/~dustymars/misc/Newt_Sec_Mirror.htm)
Onko jotain huomioitavaa mitä en ole edes keksinyt vielä kysyä?
Kari
Monologi jatkukoon...
Tehtävä olikin helppo, eikä pelättyjä sivuvaikutuksia tullut vastaan. Siirsin siis koko keulaa pari senttiä taaksepäin, nyt on järkkärin polttotason säätö mahdollinen, visuaalihavaintoja varten joudun vielä vähän rakentelemaan, mutta se tarvitsee vainpienen jatkeen okulaareille. Itseasiassa sellainen sovitin taitaakin laatikosta löytyä.
Kova sumu vaikeuttaa päivätestejä, neljän kilometrin päässä häämöttävän piipun valot ovat pahasti peitossa, mutta kilometrin päässä olevasta kohteesta sain sentään testikuvat Sumusta huolimatta.
Kollimointi kohdilleen vielä, nyt on kohdistukset vasta silmämääräisesti paikallaan. Laitteen ulkonäkö on entistä karumpi, en olisi arvannut sen olevan mahdollista.
:D
Kari
Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 30.09.2007, 23:26:59
Oheisen liitteen mukaisilla mitoilla pitäisi saada Canonin kenno valaistua kulmasta kulmaan.
Kaizu
Suuret kiitokset, tarkistan nuo mitat illalla ihan vertailun vuoksi, apupeilin ja pääpeilin etäisyys on erittäin lähellä antamaasi arvoa, mutta apupeilin koon kasvattaminen taitaa olla ehdoton tässä tapauksessa.
Löysin ohjelman nimeltä NEWT for Windows, onkohan sen antamat lukemat oikeita? Se laskee näköjään myös baflettien (mikä suomeksi?) paika ja koot. En muista sen antamia mittoja, vertailen nekin sitten samalla.
Taidanpa myös rakentaa tuon apupeilin ja fokuserin liikkuvaksi malliksi, vaihdettavalla apupeilillä. Käsittääkseni apupeilin pienentäminen, vaikkapa web-camin kennoa varten, parantaa kontrastia. Tilanteeni on siitä mukava että saa ihan hyvällä omallatunnolla repiä ja rakentaa tuota putken rakennetta, tehdastekoista ei haluaisi ulkonäköisyistä kovin muokata. Harmillista että kennon pitää olla järkkärissä niin syvällä. Taitaa mennä modifioinnin alle tuo kamerakin, otan kennon ulos kokonaan ja rakennan kunnon jäähdytyksen.
Kari
Mitoitukset eivät mene ihan vielä läpi meikäläisen hitaasta suodatuksesta, joten nyt alkaa toisentyyppinen lähestyminen vallitsevaan tilanteeseen.
Päätin rakentaa putken uusiksi, käytän siis vain fokuserin sekä optiset osat vanhasta rakennelmasta. Tavoiteena on saada kohtuullisen kevyt versio, myyjä sanoi tämän painavan viitisen kiloa, kotona punnitsin yhdeksän. Se siitä näppituntumasta ostohetkellä, kärsii myös hieman usko ihmisiin, mutta tämä on hetkellinen kirpaisu.
Linkki väliin, keskustelua lämpölaajenemisesta:
http://astronetti.com/foorumi/index.php?topic=621.0 (http://astronetti.com/foorumi/index.php?topic=621.0)
Saisin helposti taivuteltua 1-2mm alumiinista mutterinmuotoisen putken. Alumiini näyttää olevan kuitenkin kovasti lämpötilojen vaihdellessa elävä materiaali.
Ajatus heräsi, saisiko pääpeilille "kelluvan" alatuennan materiaalista jolla lämpölaajeneminen olisi moninkertainen alumiiniin nähden? Ja mikä olisi materiaali? Lämmetessä putki pitenee, tämä edellä mainittu materiaali puolestaan työntäisi peiliä eteenpäin ja kompensoisi virheen jossain määrin? Paperilla idea olisi helppo, mutta onko käytännössä vastaavaa ratkaisua käytössä?`
Yhtä lailla voisi peilin alla olla mekanismi jossa olisi vivut jotka välittäisivät peilin tarvitseman liikkeen moninkertaisena, jolloin tämän enemmän laajenevan materiaalin löytäminen helpottuu huomattavasti.
Kokonaisuus alkaa hahmottumaan jo suunnittelupöydällä, fokuserin pitkittäissiirto on helppo rakentaa yksinkertaisesti ja yksinkertaiseksi eri käyttötarkoituksiin, jolloin voi käyttää myös erikokoista apupeiliä.
Tässähän vallan innostuu taas pitkästä aikaa näpertelemään.
:)
Kari
PS. Yllättävän vähän vieläkin tullut asiasta keskustelua, ehkäpä tällaista on jauhettu liikaa...?
Newton-putkeen en suosittele lämpölaajenemista kompensoivia pidinrakenteita. Niistä tulee helposti monimutkaisia viritelmiä, jotka eivät välttämättä pidä peili suunnassaan lämpötilan muuttuessa. Jos olosuhteet sellaiset, että putken pituus muuttuu liiaksi yhden valotuksen aikana, lienevät olosuhteet muutenkin kuvaukseen soveltumattomia.
Jos putken rakenne on riittävän tukeva, niin tarkennusta helpottamaan voi tarkennuslaitteeseen sijoittaa mittakellon tai mikrometriruuvin, jonka avustuksella laskemalla ja kokeilemalla hakee kulloistakin lämpötilaa vastaavan tarkennuspisteen.
Hannu Määttänen
Lainaus käyttäjältä: GaryP - 01.10.2007, 11:37:25
Löysin ohjelman nimeltä NEWT for Windows, onkohan sen antamat lukemat oikeita? Se laskee näköjään myös baflettien (mikä suomeksi?) paika ja koot. En muista sen antamia mittoja, vertailen nekin sitten samalla.
Newton putken täysbaflaus ei välttämättä hyödytä paljoakaan, putken seinämiltä heijastuva valo ei pysty heijastumaan näkökenttään toisin kuin linssiputkissa. Ainoastaan ne pinnat putkesta jotka näkyvät kun katselet fokusointilaitteesta pitää olla suojattu hajavalolta, eli lähinnä fokusointilaitteen vastakkaispuoleinen putken seinämä, pääpeilin ympärys sekä fokusointilaitteen sisäputki.
Kiitos,
Itseasiassa eilen illalla päätin kun pyörittelin ajatuksia paperilla, että kompensoiva mekanismi on minulle liian vaikea rasti. Tai ainakin käytettävissä olevilla resursseilla en pysty toimivaa laitetta rakentamaan. Mittakellon näin jossain videoklipsussa ja totesin sen olevan toteuttamiskelpoinen idea, matkimaan siis.
;-)
Kaikenkaikkiaan olen tuhlannut aivan liikaa kallista aikaa suunnitelemisiin, eivätkä ne siltikään ole menneet eteenpäin koska aina löytyy uusi toteuttamistapa. Nyt lähden siitä että teen perusputken kuntoon ja jätän siihen optioita parantelulle, eli helpot muodot.
Koska pyöreän putken tekeminen allumiinista on kotikonstein mahdotonta, ostin biltemasta pellintaivutustyökalun. Siihen menee 600mm leveää, 1mm peltiin tai 2mm alumiiniin asti. Kokeilen mutterin muotoista putkea, kahdessa osassa, jotta saan tarpeeksi pituutta. Koska putken pituus tulee olemaan n. 1000mm, luulisin että 1,5mm alumiini olisi sopiva, millinen on turhan notkea, 2mm alkaa jo painamaan.
Laskeskelen hieman ja arvioin sitten vielä uudestaan tuleeko putkesta liian painava EQ5-jalustalle.
Kari
Materiaalina allumiini, 1.5mm paksu, putken pituus 1020, ja muotona kuusikulmio. Putken paino pelkän ulkoisen muodon osalta on 3,35kg. Paljonkohan mahtaa pelkkä pääpeili painaa? Se on vielä kiinni alkuperäisessä konstruktiossaan,enkä halua sitä purkaa ennenkuin kaikki muu on valmista.
Osaako joku heittää arvion tuollaisen lasipalan osuudesta? Onko vertailupainoja muista materiaaleista putkeen? Tuohon tulee tietysti vielä melkoinen lisää muista palasista, sisätuet, kiinnikkeet telinettä varten, peilin kannatinjärjestelmä, fokusointilaite, kohdistinputki jne... Mahdanko sitten päästä kovinkaan paljon alle nykyisen 9 kilon?
;D
Kari
Lasin tiheys on noin 2,5 g/cm3. Jos peilisi on "normaalipaksuinen" eli noin 1/6 halkaisijasta, tulee painoksi:
säde^2*pii*paksuus*tiheys = 10^2*3,14*3,5*2,5 = 2,7 kg
Tarkempaan tulokseen pääset punnitsemalla tai mittaamalla mitat tarkemmin. Jos lasin laatu selviää, löytyy tiheydellekin tarkempia arvoja.
Äkkipäätä arvellen et pääse paljonkaan alle 9 kilon. Minulla on tuon kokoluokan putki lasikuituputkessa, se painaa noin 10 kg. Merkittävästi kevyempään pääset vain avoimella kaksiputkisella rakenteella. Kuusikulmaista alumiiniputkea voisi tietysti reijittää, vaiva on jonkinlainen ja max. 1,5 kg voisi kuvitella säästävänsä. Ei 10 kg ole paha paino, jos putki on sitten kaikinpuolin jämäkkä.
Totta, ei se 9 kiloa olisi painona paha, mutta nykyinen muoto aiheuttaa lisäksi vielä sivuttaisvääntöä jalustassa koska putken halkaisijaksi on saatu peräti 30cm, vaikka peili sisällä on vain tuon 8". Toiveena olisi saada putken halkaisijasta inhimillisempi, luokkaa 24-25cm. Jos nyt vielä keksin jonkin ratkaisun keventämiseen, se on sitten mukava lisä. Täytyykin sen verran purkaa pääpeilin pidikettä että pääsee mittaaman peilin.
Kari
Noin nopeasti kuvaillen voisi putken rakenne olla seuraava, jos siihen vielä kaipaat vinkkejä:
Halkaisija min. juuri tuo 24-25 cm, jolloin peilin reunat eivät varjostu maksiminäkökentälläkään.
Kuusikulmainen vaneripohja, paksuus 20-30 mm, keskelle min. 10 cm reikä, että ilma vaihtuu (putki pysyy ympäröivässä lämpötilassa).
Tuohon pulteilla jä jousilla kiinni pääpeilin pidin, sekin mahdollisimman ilmavaa mallia. Jos pääpeili on paljon ohuempi kuin 1/6 tarvitset fiksummat tukipisteet kuin tavalliset kolme kumi/nahkatallaa, netistä löytyy ohjelma nimeltä "Plop" sellaisen suunnitteluun.
Putken sisälle siihen mihin deklinaatioakseli tulee kiinni pari bafflea 10-15 mm vanerista putken jäykisteeksi, reikä 22 cm.
Deklinaatioakselin kiinnike sellainen, että voit sitä liikuttamalla tuoda deklinaatioakselin putken painopisteen kohdalle. "Kelkka" ja remmit.
Apupeilin pidin, mikä vain 1-4 sakarainen, kaareva pidin kaikkein paras, aiheuttaa pienimmän diffraktion. Kolme säätöruuvia ja jouset, että kollimointi onnistuu.
Tukeva tarkennuslaite.
Putken suulle vielä yksi "baffle" jäykistämään rakennetta. Siinä tuo 24 cm reikä.
Pääpeilin lähelle putken kylkeen voit vielä laittaa reiän ja ja siihen tietsikan tuulettimen, jos putki pitää saada jäähtymään nopeasti havaintokuntoon, muuten jäähdytys kestää helposti pari tuntia talvikeleillä.
Netistä ja kirjoistahan löytyy kaikenlaisia tekeleitä, niistä voi etsiä hyviä ja huonoja. Kirjastosta ehkä historiallinen "Teemme peilikaukoputken" ja uudempi "Kaukoputken rakentajan käsikirja", joista varsinkin jälkimmäiseen kannattaa tutustua, jos aihepiiri on vielä aika outo.
Jälleen kiitos osallistumisesta!
:)
Rakenteluteleminen sinänsä ei ole uutta, mutta tämän osa-alueen yksittäiset havainnot ovat vielä vähissä. Monta vuotta olen kuitenkin jo seurannut keskusteluja ja tehnyt johtopäätöksiä, ilman lopullista totuutta. Nyt on oikeastaan vain se käyttökelpoisimman materiaalin etsiminen, painon optimointi ja lämpötilavaihteluiden aiheuttaman muodonmuutoksen minimointi siinä polttopisteessä. Rakenteellisesti pystyn hahmottamaan kokonaisuuden.
Tässä on myös syntynyt ajatus siitäkin että tekisi toucamin kennolle minimaalisen pienen kannakkeen joka kohdistuisi suoraan polttopisteeseen, ilman apupeilin aiheuttamaa lisävarjoahan saisi kontrastiakin parannettua (jälleen puhun asiasta jota en ole itse vielä päässyt vertaamaan koska käytössä vain yhden kokoinen apupeili). Tarkennusmekanismi on jälleen helppo rakentaa siten että se tulee moottorilla suoraan samalle linjalle kennon kanssa, moottorin halkaisjia on n. 15mm ja siinä on hyvä välitykset jolla hienosäätö onnistuu. Paperilla kaikki on taas helppoa, piuhat saa piiloitettua samalle linjalle tukien kanssa, sehän ei poikkea mitenkään apupeilin pitimen rakenteesta, vain pinta-alallisesti ja positiiviseen suuntaan.
Onko tuossa mitään huonoja puolia? Käsittääkseni tuollaista käytetään "oikeassakin" elämässä?
Kari
Ei tuohon ole mitään estettä, jos saat mekaanisesti onnistumaan. Putken kylkeen reikä ja siihen kiinni "moduli", jossa on apupeilin kannake ja tarkennuslaite ja pääset käyttämään normaalia Newton-fokusta kuvaamiseen ja vis. havainnointiin purkamatta web-kameraa primäärifokuksesta mihinkään. Vain mielikuvitus on rajana näissä hommissa. Diffraktiota et tuolla rakenteella vältä, kamera/apupeili aiheuttaa osan diffraktiorenkaiden muutoksista, kamera jää ehkä kooltaan pienemmäksi ja on sikäli parempi. Kannakkeet lisäävät diffraktiokuvaan piikit. Johtohan kameraan on vietävä, paras kannake lienee kaareva ja johdon kuljetat sitä pitkin. Parasta tuossa ajatuksessasi on se, että apupeili jää pois - rakenne yksinkertaistuu ja optisten virheiden, huurtuvien/likaantuvien/aluminoitavien pintojen määrä vähenee. Hajavalo ei pääse kameraan.
Mittasin tuosta kaverini 130/900 orionista apupeilin kannettimen paksuude, yllättävä tulos; n. 4mm. Tuossa omavalmisteessakin oli 1,2mm, joten käyttämällä vielä sellaista ohutta taipuisaa piirilevymuovia (mitähän nimeä siitä käyttäisi?) jää päällekkäin laitettunakin kokonaispaksuus alle 2mm. Eli eiköhän sen aiheuttama häiriö kuvassa ole vielä ihan kohtuullinen.
Tuossahan voisi vielä olla hyvinkin polttovälin lyhenninkin mukana, pinta-ala jäisi yhä apupeiliä pienemmäksi. Linssin halkaisija näyttää tuossa Hannun tekemässä palikassa olevan 42mm...
Odotan vielä rakennusmateriaalia tuohon putkeen, teen kaikki muut vasta kun varsinainen putki on saavuttanut muodon tavalla tai toisella.
Kari
Wezen,
Meni yö ennenkuin tajusin vasta mistä oikein puhuit, mutta nyt ymmärrän kuinka loistava tuo ideasi oikeasti oli. Se pompsahti päähän tuossa aamu neljältä, onneksi maltoin vielä pistää pään takaisin tyynyyn ja jatkaa uniani.
:)
Käytännössähän tuo kiinteä web-kameran kenno saa olla kokoajan siinä putken keulilla, lisämodulina sivusta ladattava visuaalikäyttöön tarkoitettu osa on kuitenkin isompi joten webcam telineineen ei häiritse ketään.
Tuosta diffraktiosta vielä. Onko sillä enemmän merkitystä miten tukien pinta on käsitelty (heijastusten poistaminen) kuin varsinaisesti niiden paksuus valon tulosuuntaa vastaan? Kuinka paljn tuossa kannattaa nähdä vaivaa? Jos pintaheijastukset aiheuttavat enemmän häiriötä, kannatta etsiä mahdollisimman matta pinnoiteaine. Jos näin on, saa kaikki mahdolliset johtimet jotka kennoon menevät, mahtumaan ilman suurempia vaivoja tukien sisään. Jopa kennon jäähdytyksen voisi toteuttaa nesteellä ja saada johtimet kulkemaan tukien suuntaisesti suojattuna ja eristettynä. Kennon jäähdyttäminen ei tietenkään kovilla pakkasilla ole meikäläisissä olosuhteissa aina tarpeen, mutta hifistelymielessä ja ajatuksena?
Päätin tuossa tarkistaa, onko tämä peili todella 1000mm niinkuin minulle kerrottiin, ja kohdistin putken auringon valaisemaan kohteeseen n. kilometrin päässä. Putkessa ei ole apupeili pidikkeineen edessä, joten pieni valkoinen paperi vain suurinpiirtein metrin päähän peilistä. No siihenhän se tarkentui, lähikohde 1010mm päähän pinnasta. Eli oikeaa tieto oli.
Lapsuus tuli samalla mieleen ja kaivoinkin kasan linssejä laatikosta päivänvaloon. Laitoin sekä pienentävää että suurentavaa linssiä vuoron perään paperin ja peilin väliin. Oli mukava taas palautua takaisin niihin oivalluksen tunteisiin joita silloin nassikkana koki kun laitoin pahviputkeen ohjeiden mukaisesti eri linssit ja etsin oikeat pisteet kullekin.
Polttovälin lyhenninhän on tässä minun tapauksessa helppo pistää vielä sinne web-kameran eteen, etsin vain suurimman halkaisijan omaavan miedosti suurentavan linssin. Siis suurimman mikä ei peitä tuota valon sisääntuloa enempää kuin muu rakennelta kohteen ja pääpeilin edessä.
Näköjään myös tuo lisäsuurennoksen saaminen on ihan yhtä helppoa, barlowkin näkyy toimivan yhden pienentävän linssin voimin, joten samalla idealla sitten kokeilen sitäkin ominaisuutta.
Kysymys onkin tällä kertaa, miten voin laskea tai arvioida suurimman linssikoon näihin käyttökohteisiin, kontrasti voisi olla lähtökohtana?
Linssien sisältämä matematiikka oli minulle koulussa yhtä vaikeaa kuin kaikki muutkin toisen asteen yhtälöstä eteenpäin, kaikki meni siis silloin ohi ymmärryksen. Nyt vasta kun asiat ovat ajankohtaisia, alkaa mielenkiinto heräämään myös tuhon teoriapuoleen.
Kari
Pistemäisen kohteen diffraktiokuva on piste ja renkaita sen ympärillä. Valon intensiteetti jakautuu tietyllä tapaa pisteeseen ja renkaisiin. Kun objektiivin keskelle laitetaan pyöreä peitto, kuten apupeili, valon intensiteetti jakautuu uudella tapaa, vähemmän valoa pisteessä ja enemmän renkaissa. Kuta isompi peitto, sitä enemmän valoa renkaissa.
Jos peitto ei ole pyöreä, diffraktiokuva on jotain muuta kuin piste ja renkaat. Esim. suorat apupeilin kannakkeet aiheuttavat diffraktiokuvaan piikit. Piikit ovat sitä voimakkammaat, mitä paksumpaa on kannakemateriaali. Kannakkeista ei myöskään kannata tehdä tarpeettoman leveitä, koska silloin vinosti tuleva valonsäde (ne fotonit) näkee ne "paksuina". Kaarevat kannakkeet eivät aiheuta piikkejä vaan satunnaisemman häiriön rengaskuvioon. Siksi niitä pidetään parempana, piikeistä ei hyödy juuri muussa kuin kameran tarkennuksessa. Suorista kannakkeista paras lienee kaksilapainen, jolloin piikkejä on vain kaksi. Raskas apupeili vaatii tietysti mekaanisesti tukevan kannakkeen ja silloin 3-4 -lapaiset suorat kannakkeet ovat tarpeen.
Muutama linkki apupeileistä ja diffraktiosta. Kunnon diffraktiokuvia en löytänyt, kirjallisuudessa niitäkin on.
http://mysite.verizon.net/res6jv9o/astronomy-trains/id18.html
http://starizona.com/acb/articles/article_diff_obs.pdf
http://www.fpi-protostar.com/img/spikes.gif
Itse tekisin sinun putkeesi puoliympyrän muotoisen tai suoran yksi- tai kaksipiikkisen kannakkeen. Hyvä materiaali on 1-1,5 mm paksu teräspelti, kaareva kannake kannattaa "jännittää". Sahanteriä on käytetty, sellaista on kuitenkin hankala (mahdoton) leikata. Alumiini on materiaalina huonoimmasta päästä pehmeytensä vuoksi. Kevyttä toki ja tulee kyseeseen suorissa kannakkeissa. Kannakkeet voi maalata mattamustalla, heijastusten riski on pieni. Aiemminhan jo korostettiin sitä, että Newton-rakenteessa tärkeintä on estää hajavalon pääsy suoraan okulaariin/kennolle. Primäärifokuksessa kenno on tässä umpiputkitapauksessa ihanteellisesti hajavalolta suojassa.
No löytyi netistä kuvia diffraktiostakin:
http://imaging.creol.ucf.edu/publications/Spider_Diffraction.pdf
No niin, olin lähdössä lenkille, ja tässä olen istunut parikymmentä minuuttia varusteet päällä kun jäin jumiin näihin juttuihin... taas...
Nuo matemaattiset todisteet menevät yli hilseen, joten mielelläni lähden sitten kokeilulinjalle suositusten mukaisesti.
:)
Kari
Pistemäisen kohteen diffraktiokuva on pieni kirkas täplä (Airy disk) ja loputon sarja nopeasti himmeneviä renkaita, joista hyvällä optiikalla on vain kaksi nähtävissä hyvissäkään olosuhteissa. 200 millisellä peilillä, jonka polttoväli on metri, Airy diskin halkaisija on n. 7 mikrometriä. Kaikki peiliä varjostavat rakenteet vievät valoa pois Airy diskistä määrän, joka riippuu varjostuman pinta-alasta. Varjostumien muodosta sitten riippuu, minne valo siirtyy.
Harrastajaputkella web-kameralla kuvattaessa ei diffraktio ole arkielämässä merkittävin kuvaustulosta rajaava tekijä. Suosittelen karttaamaan ainakin ensimmäisten putkien kohdalla kaikenlaisia eksoottisia ripustuksia. Rakenteellisesti kolmi- tai nelivartiset ovat tukevimpia ja helpoimmin toteutettavia. Nelivartisessa syytä pitäytyä rakenteessa, jossa vastakkaiset tuet ovat täsmälleen samassa linjassa. Tavoitteena tukeva rakenne, jota helppo säätää. Perinteisellä pidinratkaisulla saadaan tähtien kuviin myös klassisen kauniit sakarat.
Kaikki putken sisäpuoliset rakenteet syytä maalata mattamustaksi. Kannatinrakenteissa musta autospray on ihan kelvollinen ratkaisu. Pintakäsittelyllä ei ole merkitystä diffraktion kannalta.
Jos web-kameraa aikoo käyttää reduserin tai barlowin kera sekä ilman niitä, pitää ottaa huomioon fokuspisteen sijainnin muutos: reduseri siirtää fokusta lähemmäs pääpeiliä, barlow loitontaa. Pienikennoiseen kameraan reduseriksi sopii mainiosti akromaattilinssi, jonka polttoväli jossain kymmenen sentin tienoilla.
Miten tekijä aikoo löytää kohteen terävänä web-kameran nuppineulan nupin kokoiseen kuvakenttään?
Hannu Määttänen
Hannulla hyviä huomioita, kokemus antaa uskottavuutta myös!
:)
Tuo kohteen löytäminen on ollut aina vaikeaa, käytin edellisestä rinnan sekä punapistettä että normaalia etsinputkea jotka oli päivällä kohdistettu kauimmaiseen mahdolliseen kohteeseen. Tämä suoraan kohdistaminen web-kameran polttotasolle onkin sitten jo sellaista tarkkuutta vaativaa puuhaa että en tiedä mitä siitä syntyy. Luulen että tämä tulee olemaan suuri fiasko, mutta se selviää vasta kokeilun jälkeen. Tai sitten, jos kaikki menee niinkuin suunnitelen, tuo moduulirakenteinen visuaalikatseluosa pitää saada täysin samalle linjalle web-kameran kanssa, sitten vain moduuli pois kun kohde on näkyvissä, viimeinen säätö tietokoneen näytöllä.
Tiedän, visiot ovat kokemukseeni suhteutettuna melkoiset, mutta en silti luovuta ihan heti. Täytyy saada tuo surkea putkirakennelma rakennettua uudestaan ja tukevaksi, nykyisellään siinä on velttoa pelivaraa niin paljon, että kärpänen saa sen uuteen muotoon lasketuessaan sen päälle.
Verstaan puuttuessa homma on hidasta, työkaluja rakennetaan sitä mukaa kun tarve vaatii, se vie enemmän aikaa.
:(
Kari
Niin kuin Hannu tuossa jo kertoi, spiderin jalkojen paksuus vaikuttaa vain kennolle tulevan valon määrään, ei diffraktioon. Jalkojen muodon muuttuessa käyraksi levenevät diffraktiopiikit ja jos käyryyttä on riittävästi hajoaa piikit koko kohteen ympäri. Tällä saadaan tiukat piikit pois mutta samalla kohteen kontrasti heikkenee - tainnee olla lähinnä esteettinen kysymys.
Minulla on 1500 millisen polttovälin putkessa etsimenä 9x50. Sen kun tarkentaa kohdalleen näkyy kohde aina WEB-kameran kuvassa. 1000 millisellä sen pitäisi olla helpompaa.
Olen haikaillut myös punapisteen kiinnittämistä Maksutoviini, mutta en ole uskaltanut avata sitä poratakseni punapisteen jalalle reijät. Punapisteellä saisi kaiketi kohteen paremmin hehtaarilleen, niin että se jo näkyisi 9x50ssä.
JV
PS. Onko kukaan uskaltanut SkyWtcherin Maksutovia avata?
Projekti jatkuu, hitaasti mutta kankeasti.
Kuusikulmainen putki on taivuteltu ohuesta 0.7mm alumiinista, se on kaksiosainen, palat menevät nätisti päällekkäin. Siitä seuraa se että voin melko rauhassa tehdä sen valmiiksi kadessa osassa.
Putken sisus on nyt todella mattamustaa ja pimeää, joten heijastumia ei varmasti tule kuin satunnaisista pölyhiukkasista joita sinne ajanmittaan eksyy. Pinnoitin sisuksen kangaskaupan tuotteilla, mustaa farkkukangasta jonka toinen puoli on "pimeää" nukkaa, tasaista kuin noki savupiipussa.
Putken jämäkkyys oli aluksi suuri epäilys, kaksi osaa, pituudeltaan 600m, olivat todella lötköjä ilmestyksiä. Kun tukirakenteet tulivat mukaan kuvioon, muuttuivat putken kappaleet jämeriksi koliseviksi omituisuuksiksi. Tuo sisäkangas muutti tilanteen totaalisesti; painoa ei juurikaan tullut lisää, mutta nyt tuntuu kuin käsissä olisi oikea kaukoputki.
Sitten asiaan...
Tässä kohtaa onkin sitten vuorossa asia joka häiritsee teoreettisella tasolla toistaiseksi. Peilin jäähdytyksestä ja kiinnityksestä pidetään kovaa meteliä. Toinen toistaan hienompi graafi kertoo kuinka lämpö laskee erilaisilla mekanismeilla, ja upeita CAD-kuvia esitellään peilin kiinnityksestä. Onko näihin syytä suhtautua vakavasti, vai riittääkö terve maalaisjärki ja kollminoinnin mahdollistavat säätöruuvit?
Nyt olen ratkaissut peilin kiinnityksen "quick n' dirty" tekniikalla. Peili on kokoisensa 18mm vesivaneripalan päällä, kolmella kynnellä kiinni. Vesivaneri puolestaan on yhdellä akselilla kiinni putken takaseinässä siten että kolmella siipiruuvilla keinutetaan asento kollimoidessa.
Jäähdytys... se nyt on helppo tehdä, mutta 8" peili tuntuu jotenkin jo sellaiselta etten tiedä kannattaako jäähdyttämistä nopeuttaa, eikö tasainen lämmönmuutos omalla painollaan ole terveellisintä, onko kaikki muu hifistelyä ja oikeasti tarpeellista? Aika on tietysti yksi tekijä, jos on kiire niin täytyyhän toki jotain tehdä.
Kamerassa on kuvia odotamassa, laitan ne pikapuoliin linkin taakse selvittämään sekavahkoa kirjoitteluani.
Kiitos,
Kari
PS. Helpon asian voi tehdä vaikeaksi kun uskoo kaiken lukemansa...
;)
Oheisessa linkissä on joitain kuvia omasta vastaavasta projektista. http://www.kaiforssen.fi/Change%20of%20newton.htm (http://www.kaiforssen.fi/Change%20of%20newton.htm)
Putki on alumiinia ja vaati jonkin verran tukea pysyäkseen ryhdikkäästi saksalaisjalustassa. Lämpölaajeneminen on eräs ominaisuus joka on tullut ihan kirjaimellisesti mitattua (0.24mm/10C). Ei haittaa yleensä session aikana mutta edellisen yön tarkennuksella ei voi suoraan kuvata.
Putki on kuupassa, eli ulkolämpötilassa. En ole vielä asentanut jäähdytyspuhallinta, katselen tarvitaanko sellaista. 10" peili on kiinnitetty kolmella paksulla Sikaflex täpällä 25 senttisen vanerikiekon keskelle. Kiekossa on kevennysporaukset siltä varalta että joskus pitää saada ilma kiertämään myös peilin taakse. Sisäpinta on maalattu mattamustalla spraylla ja ikkunatiivisteestä olen vielä tehnyt heijatuksia vähentävän kierteen sisäseinälle. Putki on siis aikalailla kuvailemasi kaltainen, sillä erotuksella että se ei ole kuusikulmainen vaan pyöreä.
Niin, se jopa toimii.
Kaizu
Jep, voi olla sitten että teen peilin alle ilmastointikanavat valmiiksi ja laitan piskuiset tuulettimen paikat valmiiksi. No saman tien sitten laitan kolme pientä tuuletinta luomaan symmetrisen ilmakierronkin, kai se kannattaa tehdä samantien, parempi kuin ei mitään. Onhan tässä tietysti kesä tulossa, eli lämpötilaerot ovat yöllä ja päivällä kohtuullisen suuret pahimmillaan, ehkä se on jopa tarpeenkin. 0.24mm/10 astetta, onko se putken pituuden muutos todella niin suuri? Sehän saattaa sitten vaatia jo ihan uteliaisuudesta lämpötilan seurannan sekä peilin alta että putken kyljestä, eipä ole kummoinen lisätyö siitä huvista.
:)
Kari
EDIT.
PS. Tuo "lämpötilaero kesäyön ja -päivän välillä"-ajatus oli sillä oletuksella, että putki viettää aikaansa pääasiassa ulkona, ei siis viedä sessioita varten sisälämmöstä talven ulkopakkasiin.
Minulla on mittakello fokusointilaitteessa. Pituusero on sillä mitattu, etäisyys fokusointilaitteesta peilin kiinnityskohtaan on aika tasan metri. Mitta täsmää myös aika hyvin Koneenrakentajan taulukkokirjan kanssa.
Suurimmat vuorokautiset lämpötilaerot olen havainnut maaliskuussa, ei tosin tänä vuonna. Päivällä tyynessä aurikoisessa kohdassa lämpötila on parhaimmillaan +20C ja aamun sarastaessa -20C.
Kaizu
Kannattaisi varmaan näpertää tiivis termoslaatikko putkelle, sillä voisi tasoittaa noin hurjia eroja. Ainoa vaiva on ottaa putki pois jalustalta, samalla menettää säätöjä... Eipä kukaan ole vielä sanonutkaan tätä harrastusta vaivattomaksi.
:D
Kari
Lainaus käyttäjältä: GaryP - 14.04.2008, 09:20:04
Tässä kohtaa onkin sitten vuorossa asia joka häiritsee teoreettisella tasolla toistaiseksi. Peilin jäähdytyksestä ja kiinnityksestä pidetään kovaa meteliä. Toinen toistaan hienompi graafi kertoo kuinka lämpö laskee erilaisilla mekanismeilla, ja upeita CAD-kuvia esitellään peilin kiinnityksestä. Onko näihin syytä suhtautua vakavasti, vai riittääkö terve maalaisjärki ja kollminoinnin mahdollistavat säätöruuvit?
Myönnän syyllisyyteni tässä asiassa, koska olen tännekin postannut sekalaisen kasan erilaista linkkimateriaalia mm. noista mainitsemistasi asioista :)
Omalla kohdallani tässä on kyse siitä, että kun rakensin omia kaukoputkiani (#1...#3) 1980-90-luvuilla, minulla ei ollut mahdollisuutta yhtä mahtavaan tiedonhakukanavaan kuin Internet nykyään on. Tämän mahdollisuuden myötä olen muuttanut omia käsityksiäni hyvästä kaukoputkesta moneen kertaan sen mukaan, mitä uutta olen oppinut netistä. Tästä huolimatta ne aiemmatkin kaukoputket ovat tarjonneet hienoja näkymiä tähtitaivaalle, vaikkei niitä ole viilattu viimeisen päälle kuntoon.
Oma nykyinen "mutu" näissä asioissa on seuraavan kaltainen:
Peilin jäähdytys, putkivirtaukset ja muu termodynamiikka: Olen vakaasti sitä mieltä, ettei tätä puolta kaukoputken toiminnasta ole huomioitu riittävästi. Samoin olen sitä mieltä, että tällä on suurempi yksittäinen vaikutus kaukoputken kuvalaatuun kuin esim. peilin pinnanlaadun eroilla 1/4 vs. 1/10 valoaallon peileissä. Kenties tällä on vaikutusta jopa samassa määrin tai enemmänkin kuin optiikan reippaasti väärin tehdyllä kollimoinnilla. Yksinkertainen testi: jos tähden kuva väreilee okulaarin näkökentässä, niin mistä tämä johtuu: heikosta seeingistä vai siitä, ettei kaukoputken optiikka ole ehtinyt tasapainottua ympäristön lämpötilaan aiheuttaen putkivirtauksia/lämpöväreilyä yms. vastaavaa? Luin muistaakseni CN:n foorumeilta, että jos epäteräväksi tarkennetun tähden valo kieppuu ("kiehuu") sinne tänne ilman selvää suuntaa, niin tällöin on kyse tavalla tai toisella optiikan lämpöongelmista. Ja jos tähden kuva väreilee liki yhdensuuntaisesti (esim. sivuttain), niin silloin on ilmakehän heikko seeing kiusana. Kuulostaa järkevältä omiin korviini...
Lyhyesti asiat, jotka tulisi huomioida tässä yhteydessä:
* optiikan riittävä jäähtymisaika, jotta optiikka ehtii "asettumaan" (rajapinta lämpimän peilin pinnan ja putken ilmatilan välillä katoaa), putken säilytysolosuhteet, lasimateriaalit jne.
* putken riittävä halkaisija suhteessa peilin halkaisijaan, jotta putken reunaa pitkin (ylös) etenevät putkivirtaukset eivät tule valon kulkuväylälle
* putken materiaalin ja rakenteen vaikutukset putkivirtauksiin (runkomateriaalin lämmönjohtavuus, putken "bafflaukset", jäähdytyspuhaltimet yms.)
* havaintoympäristön termodynamiikka (lähineliöiden maanpinnan materiaali, läheisten talojen lämpöhäiriöt yms.)
Optiikan kiinnitys, peilien tuennat yms:Jos perusasiat ovat kunnossa (peileillä on riittävästi tilaa liikkua pitimissään ja pitimet täyttävät muut perusvaatimukset mm. kollimointitarkoituksiin), niin alle 20cm peileissä tällä ei liene niin suurta vaikutusta. Kenties erot ovat luokkaa 1/6 vs. 1/8 peilien välillä eli vaikeasti havaittavissa normaaliolosuhteissa. Suuremmilla peileillä (yli 20cm) alkavat vaatimukset kasvaa tuennan suhteen, mutta näissäkin erot parin kehittyneen peilintuennan (esim. 6 pisteen ja 18 pisteen) välillä ovat vaikeita havaita ja jäänevät usein monien muiden toleranssienvaikutuksen alle. Miksi sitten asiasta "hifistellään"? Miksi Mount Everestille kiivetään? Koska se on siellä! Toisin sanoen on olemassa ihmisiä, joille näillä asioilla on merkitystä; ehkä liikaakin suhteessa siihen, kuinka paljon ne käytännössä vaikuttavat mm. kaukoputken suorituskykyyn. Luen mm. itseni tähän joukkoon 8) Tämä joukko haluaa viilata kaukoputkensa pienimmätkin yksityiskohdat kuntoon viimeisen päälle, jolloin sillä valoaallon kymmenyksen murto-osalla saattaisi olla jotain merkitystä kuvalaadulle katsottaessa esim. Marsia 500x suurennoksella täydellisen seeingin yössä. Periaate: "Mitättömät yksityiskohdat muodostavat kokonaisuuden, mutta kokonaisuus ei suinkaan ole mitätön!" :)
Lyhyesti siis: YMMV eli älä anna tällaisen lisätiedon häiritä itseäsi. Jos nämä asiat eivät kiusaa sinua, niin ole huoleti, koska niillä ei liene merkitystä omalle tähtiharrastuksellesi! Tai jos koet nämä asiat tärkeiksi, niin käytä aikaasi oppiaksesi mistä detaljista tässä kulloinkin on kyse. Tietäminen ja uuden oppiminen on kivaa, kun harrastus vie mukanaan! Jokainen tulee omalla uskollaan autuaaksi näissä harrastusasioissa... mutta nyt lopetan eli tulipa tästä vuodatus! :D
Vuodatus oli oikein kattava ja antoi suuntaviivoja.
Koska tämä on ensimmäinen putkeni, on varmaan syytä jättää vähän detaljeja huomioimatta jotta pääsee nopeammin käsiksi itse asiaan. Eiköhän työ tekijäänsä taas opeta, joten versiosta 2.0 eteenpäin on sitten tilaisuus muokata tehtyjä virheitä.
Tuosta putken sisäisestä lämpöväreilystä vielä. Näppituntumalla voisin kuvitella tehneeni itselleni palveluksen kun käytin kangasta sisäpinnassa. Metallipinta luovuttaa lämpöä helpommin, ja sitä kautta aiheuttaa tuota häiriötä. Kangas eristää pintaa ja hidastaa roimasti lämmönvaihtelua, eli putken jäähtyessä ulkoa nopeasti, putken sisään jää seisomaan erilämpöistä ilmaa, toki lämmin nousee sieltä uloskin itsekseen, mutta osittain avoin sivurakenne peilin päässä auttaa tuossa kohtaa. Jos vielä tuulettimen joskus laittaa niin nopeutuu siitäkin
Mutta kuten sanoin, versiossa 2.x on sitten mahdollista lisätä kaikkea, en rakenna mitään hitsaamalla, joten muutokset ovat helppoja suorittaa.
Luen, opettelen, ja kokeilen, jossain kohtaa täytyy paketin osua kasaan oikealla tavalla. Kiitos!
:)
Kari
Aiemmin emalikattiloita tehdessäni kuvittelin asian olevan lämmönsiirtymisen kannalta juuri niin kuin kirjoitit, el oletin että lasipintainen teräs pitäisi lämmön paremmin sisällään kuin pelkkä teräs.
Teimme kuitenkin laboratoriosa kokeita keitoksien jäähtymisnopeuksista erilaisissa kattiloissa. Osoittautui että suurempi merkitys oli kupin pinnan laadulla, kiiltävä pinta säteili huomattavasti vähemmän kuin värikäs lasite. Nopeimmin jäähtyi teräskuppi jonka ulkopinta oli mattamusta.
Työpaikallani yksi on käytössä eras toimintaamme kuvaava slogan, "jatkuva parantaminen".
Se edellyttää että asioita ei tehdä kerralla valmiiksi, muutoin ei jää parannettavaa.
Kaizu
Jaa, lasista en tiedä, mutta kangas ainakin eristää ja hidastaa koska se pitää hieman ilmaa seisovassa tilassa. Mustan ja kiiltävän ominaisuudet sen sijaan opetettiin jo muistaakseni koulussakin.
Jatkuva parantaminen vaatii aika nopeasti jo sitten hyvää mittausteknistä laitteistoa ja oikeita menetelmiä, mutta kai niitäkin voi sitä mukaa parannella kun vanhoilla mittareilla ei enää havaitse muutoksia, heh...
Saan painajaisia koko ajatuksestakin, kauhea noidankehä!!! Mutta toisaalta taas...?!
Kari
Hyvä, että tuosta edellisestä oli apua sinulle :)
Kannattaa muistaa, ettei tuo ylläolevakaan ole mikään viimeinen totuus näistä asioista, mutta onpahan vain jonkinlainen yleinen 2000-luvun konsensus, johon törmää ympäri nettiä. Olen itsekin valmis tarkistamaan näkemyksiäni heti kun siihen joku antaa hyvät perusteet, mutta sitä ennen toteutan omaa visiotani tämän viimeisimmän projektin kanssa. Lopputulos kertonee sitten ajallaan, kannattiko vaivannäköni tässä suhteessa.
Optiikan lämpötilanhallintaa varten on kerätty linkkilista tähän Cloudy Nightsin ketjuun:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/2190310/page/1/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/all/vc/1 (http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/2190310/page/1/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/all/vc/1) Mirror cooling info
Noilla linkeillä pääsee hyvin alkuun ja näkee, mitä pidemmälle ehtineet tekevät vähentääkseen kaukoputkensa mahdollisia lämpöongelmia.
Putkimateriaalista on käsittääkseni kahta mielipidettä: joko se tehdään mahdollisimman eristäväksi ja vähän lämpöä johtavaksi (kuten puu/kartonki/sonotube) tai sitten se tehdään mahdollisimman lämpöä johtavaksi, jolloin se jäähtyy nopeasti ja seuraa ulkoilman lämpötiloja hyvin (esim. paljas, maalaamaton alumiiniputki). Jos olen oikein käsittänyt, niin eristävän ratkaisun kannattajat laittavat putkeen aktiivisen jäähdytyksen hallitakseen putken ilmavirtauksia kauttaaltaan (-> peili jäähtyy nopeammin ja havainnon aikana ilma virtaa putkessa yhdensuuntaisesti alhaalta ylös poistaen samalla haitalliset poikittaiset ilmavirtaukset => puhallin on päällä havaintojen aikana pienellä nopeudella koko ajan).
Lämmönjohtavassa ratkaisussa luotetaan siihen, että putki ja optiikka jäähtyy nopeasti lämpötasapainoonsa ja putkivirtaukset loppuvat lämpötilaerojen kadotessa. Tässä voidaan käyttää puhallinta tilapäisesti peilin jäähdytyksen nopeuttamiseen, muttei yleensä enää havainnon aikana. Ongelmia saadaan aikaiseksi, jos sotkataan nämä kaksi tapaa ja putkiratkaisua keskenään, kuten jos esim. rakennetaan eristävä/hyvin lämpöä keräävä putki (=jäähtyy hitaasti ulkoilman lämpötilaan) ja jätetään tämä ilman aktiivista jäähdytystä. Saattaapi käydä niin, etteivät putkivirtaukset rauhoitu moneen moneen tuntiin.
Tällä perusteella olen valinnut itselleni tuon sonotuben putkimateriaaliksi ja varustan sen aktiivisella jäähdytyksellä (ilm. yksi 80mm puhallin peilin takana riittää). Saa nähdä kuinka tämä ratkaisu toimii. Ja jollei toimi, niin sitten kokeillaan jotain muuta eli iteroidaan vähitellen se paras ratkaisu aiempien virhekokemuksien mukanaan tuomalla varmuudella :)