Avaruus.fi - keskustelualue

Kaukoputket => Linssikaukoputket => Aiheen aloitti: maalari - 26-03-2017, 12:38:46

Otsikko: Takahashi FC-76
Kirjoitti: maalari - 26-03-2017, 12:38:46
Moi! Mulla on Takahashi FS-60Q eli 60mm fluoriitti quadrublet f/10. Jos jossain vaiheessa haluan hieman lisää apertuuria, olisi kaksi vaihtoehtoa. (Huom: käytän tätä laitetta vain kuun ja planeeettojen visuaalikatseluun(!), en mihinkään syvän taivaan kohteiden kuvaamiseen. Syvän taivaan kohteita varten mulla on newton visuaalikatseluun).

Tähän FS-60Q-putkeen saa sitä varten tarkoitetun Takahashin 76mm fluoriitti doubletti-objektiivin joka ruuvataan vain 60mm objektiivin kierteisiin ja siitä tulee silloin 76mm f/12.75 fluoriitti quadrublet!!

Kysymykseni olisi: kumpi olisi parempi (1. prioriteetti kuvan laatu [värivirhe, terävyys ym] 2. prioriteetti käytännöllisyys) planeettojen ja kuun visuaalikatseluun, tämä 76mm f/12.75 VAI normaali FC-76CB doubletti(!) f/7.5?? Putki pysyy edelleen tällä modulaarisella 76mm objektiivilla kohtuullisen lyhyenä polttovälistään huolimatta ja kevyenä. Jalustana on Takahashi Space Boy.

Olisin kiitollinen vastauksista :)

T: Lauri Tervo
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: mistral - 26-03-2017, 13:05:58
Luulisi tuollaisen quadrublet'in olevan 99% kuvausputki, siinä hyvä reuna-alueen piirto pääsee oikeuksiinsa.
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: maalari - 26-03-2017, 13:19:09
Ok. Mutta kuvauksesta yritän pysyä niin kaukana kuin mahdollista ;)

Tuon 76mm objektiivin saa toki kiinni tuohon putkeen myös ilman sitä quadruplet-elementtiä (sen saa siis ruuvattua irti) jolloin fokuseriin kiinnitetään vain se 76mm doubletti jolloin siitä tulee f/7,8.

Mutta edelleen, mikä vaihtoehto olisi paras visuaaliputkeksi?
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: mistral - 26-03-2017, 13:51:52
60mm on ehkä paras kuun ja Venuksen katselussa koska se ei häikäise silmää niin pahasti mutta himmeämmissä planeetoissa on hyvä olla lisää valoa.
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: Lithos - 26-03-2017, 14:39:24
Itse käyttäisin sitä mihin on mukavinta katsoa... ehkä minulla on huonot silmät mutta itse en huomaa pahemmin eroa planeettoja katsellessa eri apertuurien välillä, tosin pienin putki jota olen käyttänyt siihen on ollut 80mm... 200mm newtonillani kuu on liian kirkas eikä sitä jaksa kuun katselua varten pihalle raahata.
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: maalari - 26-03-2017, 15:20:06
Kiitos! Mutta tuo f/- suhde ero... f/7,5 versus f/12,75 samalla 76mm apertuurilla?? Onko ainoa asia jonka isommalla f-luvulla saavuttaa se että voi käyttää pidempipolttovälisiä okulaareja vai voisiko värivirhettä (ehkä varsinkin punaisella värillä) olla vähemmän f/12,5:lla??
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: mistral - 26-03-2017, 16:43:36
En tiedä mihin kaikkiin aberraatioihin hidas putki auttaa mutta apu on kyllä selkeä. Nopeisiin tarvitaan kalliit okut. Omassa 250/1200 f4,7 newtonissa Hyp 24 tekee mahdottoman soikeat tähdet reunalle, jos se olisi f6, luultavasti kuva paranisi ihan eri näköiseksi.
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: Timpe - 26-03-2017, 19:16:14
Tähän FS-60Q-putkeen saa sitä varten tarkoitetun Takahashin 76mm fluoriitti doubletti-objektiivin joka ruuvataan vain 60mm objektiivin kierteisiin ja siitä tulee silloin 76mm f/12.75 fluoriitti quadrublet...
<VS>
...normaali FC-76CB doubletti(!) f/7.5??

Otetaan toinen puolikas asiaa eli tuo alempi vaihtoehto. Täällä on vastaavan putken laajahko käyttöarvio:
http://www.scopeviews.co.uk/TakFC-76.htm (http://www.scopeviews.co.uk/TakFC-76.htm) Takahashi FC-76DC / FC-76DCU Review

Aiempi FS-sarjan linssiputki korvattiin siis FC-sarjalla tämän kaavan mukaan: 
"The FS series refractors were F8 fluorite doublets of Fraunhofer design (fluorite at the front) in oversized tubes. They were aimed squarely at the solar system observer, with old-style film imaging as a sideline. In contrast, the new FC-76 models are Steinheil fluorite doublets (fluorite at the back) in slim, lightweight tubes with a slightly faster F ratio of 7.5 and designed with the digital imager in mind (though still excellent for visual work)."

Summary kertoo näin eli testin tekijä on tyytyväinen putkeensa: (näkisikin jonkun kirjoittavan, että ostin suurella rahalla huonon putken, mutta kun ei...  :tongue:)
"As with previous 3” Takahashi fluorite doublets, it offers quick cooldown and razor-sharp views of everything – the Moon, planets and deep sky - with minimal false colour. If its predecessor, the benchmark FS-78, gave a better view, it wasn’t by much. Ditching the lead and arsenic, speeding it up and returning to a Steinheil configuration hasn’t spoiled those essential Tak’ fluorite-doublet values."

Tämän mukaan tuo 76mm ruuvattava linssielementti on samaa tekoa eli se tekee FSQ pikkuputkesta tuon 76mm Tak:n käden käänteessä:
http://www.buytelescopes.com/takahashi-fc76-objective-unit (http://www.buytelescopes.com/takahashi-fc76-objective-unit) (linssielementti,  $1,240.00)
http://www.buytelescopes.com/takahashi-fc-76dc-fluorite-apo-refractor (http://www.buytelescopes.com/takahashi-fc-76dc-fluorite-apo-refractor) (koko putki, $1,420.00)

Myisin itse tuon 60mm pikku-apon kokonaisena, jos sen jatkokäytölle ei ole erillistä tarvetta.
Itse miettisin suosiolla siirtymistä 100mm linssiputkeen, kuten tuolla sanotaan:
"...the only doubt about the FC-76 is whether you really need that supreme light-weight and portability. If not, then you might be better paying just a bit more for an FC-100, which will have better performance just due to its larger aperture (the difference between 3” and 4” is quite substantial) and is very light and compact too...  :grin:

http://www.buytelescopes.com/takahashi-fc-100dc-f74-apo-refractor (http://www.buytelescopes.com/takahashi-fc-100dc-f74-apo-refractor) ($2,230.00)
En ajattele tuossa yllä niinkään linssiputken kuljetettavuutta ja kokoa, vaan lähinnä visuaalinäkymien eroja siirryttäessä 60mm linssiputkesta joko 76mm tai 100mm linssiputkeen. Apertuurin mukanaan tuoma erotuskykylisäys on näet merkittävin asia visuaalikuvan laatuun sen kulloinkin vallitsevan ilmakehän seeingin lisäksi. (=Suomen keskiverto-seeing tasaa suurimman aikaa kaikki oikein säädöissään olevat linssiputket samalla viivalle, mutta onhan se mukava tietää omistavansa laatuoptiikkaa, jossa kaukoputken kaikki osat on tehty viimeisen päälle...  :wink:)
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: maalari - 26-03-2017, 22:19:59
Kiitos Timo kattavasta vastauksesta! Jos nyt unohdetaan kokonaan raha sekä yli 76mm apertuuri, kumman ottaisit mieluummin aurinkokunnan kohteiden visuaalikatseluun jos ilmaiseksi saisit (ilman että miettisit sen jälkimarkkina-arvoa;): FC-76DC f/7.5 fluorite doublet VAI samalla 76mm objektiivilla ja 1.7x extenderillä varustettu f/12.75 quadrublet-versio + optio käyttää sitä f/7.8 doublet-versiona ilman extenderiä + optio käyttää sitä 60mm f/5.9 doublet-versiona ilman extenderiä + optio käyttää sitä 60mm f/10 quadrublet-versiona extenderin kanssa?
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: Timpe - 26-03-2017, 23:44:39
Vaikea hahmottaa tuota Takahashin palapeliä ts. noissa on kyse modulaarisesta rakenteesta, mihin on mahdollista vaihtaa Takahashin osia lennosta tarpeen mukaan. Varsinkaan kun en tiedä yksittäisten osien vaikutusta laatuun yms. seikkoja....  :undecided: Takahashin tapauksessa laatu lienee kumminkin kohdallaan, valitkoon käyttäjä sitten mitä tahansa keskenään yhteensopivia osia. Miettisin siis ehkä asioita myös käytettävyyden kannalta, sillä itselleni tuollaiset laitteet tulevat käyttöön. Yleensä pidemmäksi ajaksi pölyttymään jäävät palikat lähtevät usein vaihtoon muiden iloksi ts. pyrin hankkimaan käyttööni vain sellaiset osat joita käytän jatkuvasti. (Okulaarien suhteen pidän varalla koko setin, vaikka niiden käyttö onkin vähäistä nykyisellään.)

Edellisen jälkeen valintani voisi olla tuo FC-76DC f/7.5 fluorite doublet ja jos Tak-palapelin oikein käsitin, niin sille saa jälkiasennuksena 1.7x extenderin tarpeen mukaan.
Tarve riippuu sitten käytössäsi olevista muista osista (kuten okulaarit, joilla sitten saavutetaan riittävän suuri suurennus). "Riittävän suuri suurennus"  ottaa putkesta (=sen apertuurista) maksimissaan saatavan erotuskyvyn ulos silmälle ymmärrettävään muotoon (=kohteen yksityiskohtien tulee näkyä silmälle riittävän selvästi/erottelukykyisesti erillään, jotta esim. kaksoistähden erottelu tapahtuisi myös katsojan silmässä).

Tuon kokoluokan (alle 100mm) linssiputkissa törmätään aina apertuurin mukanaan tuomaan erotuskyvyn rajoitukseen. Siihen ei auta kaukoputken suurennuksen lisääminen, kuten tässä sivulla ansiokkaasti selitetään: http://www.astro.utu.fi/zubi/obs/resolv.htm (http://www.astro.utu.fi/zubi/obs/resolv.htm)
"Objektiivin halkaisijasta riippuu kaukoputken erotuskyky. Mitä suurempi objektiivi, sitä tiiviimpi kaksoistähti erottuu putkella kahtena erillisenä komponenttina ja sitä hienompia yksityiskohtia planeettojen pinnalta erottaa. Kaukoputken suurennuksella ei ole erotuskykyyn vaikutusta, vaikka näin voisikin luulla. Vaikka kaukoputken suurennusta lisättäisiinkin, on objektiivin antama kuva edelleen sama, joten erotuskyky ei kasva. Tilannetta voisi verrata vaikkapa valokuvaan, josta ei uusia yksityiskohtia erota, vaikka kuvaa tarkasteltaisiin miten voimakkaalla suurennuslasilla."

Ja tuosta jatkaen: jos/kun hiukan kasvatetaan kaukoputken apertuuria, päästään alueelle jossa erotuskyvyn rajoittavana tekijänä ei olekaan enää tuo kaukoputken apertuuri, vaan ilmakehän vallitseva seeing. Toisin sanoen tuossa tilanteessa kaukoputken apertuurista tuleva laskennallinen erotuskyky on valmiiksi vakiona parempi kuin vallitseva (lue: mahdollinen) seeing (esim. 1,8" tiettynä iltana, 2,4" toisena). Kaukoputken "havaitsijakohtainen käytännön maksimisuurennus" valitaan myös sen  mukaan, että sitä on vielä mukava katsoa esim. okulaarin lähtöpupillin suhteen. Tässä yhteydessä voidaan ikään kuin ohittaa tuo apertuurista riippuva laskennallinen erotuskyky esim. 50%:lla, mutta vaikka kuva tuolloin näkyykin sen 50% suurempana, niin siinä ei kumminkaan ole saatavilla yhtään enempää yksityiskohtia (!) kuin mitä tuo objektiivin halkaisijasta saatava laskennallinen erotuskykyraja putkeesi antaa. Tähän ei auta sekään, jos kyseessä on vaikka erään nimeltä mainitsemattoman japanilaisen kaukoputkitehtaan valmistama huippuoptiikka, sillä heidänkään optiikkainsinöörit eivät voi ohittaa niitä fysiikan lakeja, jotka ovat tuon apertuurista johtuvan erottelukykyrajan takana. (Tässä mielessä en ymmärrä tietyissä piireissä tapahtuvaa kouhkaamista merkin X paremmuudesta merkkiin Y nähden, kun putken erottelukyky voi olla riittävän hyvällä tasolla monessa erilaisessa kaukoputkessa mm. CN-foorumeilla on ollut pitkiä ketjuja tyyliin "linssiputki vastaan peilikaukoputki".)

Korjatkaa, jos olen tuossa uskossani väärässä, mutta noin olen tämän asian oppinut visuaaliharrastuksessa, vaikka teenkin sitä äärimmäisen harvoin itse...  :tongue: :azn:
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: Lithos - 27-03-2017, 00:20:18
76 mm objektiivilla saavutetaan jo 1.82" erottelykyky (ainakin teoriassa), eipä se seeing yleensä juuri sitä parempi ole, itse pidän 0.7mm tuntumassa olevaa lähtöpupillia käytettävyyden rajana, omissa silmissä alkaa floaterit olla sen jälkeen aika pahasti tiellä. En siis hirveän paljoa yli 100x suurennosta käyttäisi. 8-10 mm okulaari olisi silloin tuossa F/12.75 systeemissä aika kelpo planeetoille ainakin sellaisessa käytössä mitä itse yleensä harrastan. Minulla ei kyllä ole mitään kokemusta tuon hintaluokan putkista.

Jos rikas mies oisin niin tuollainen putki ja vaikka 8 ja 10 mm delokset planeetoille olisi aika jäätävän hyvä setti varmaan. itse tykkään visuaalikäytössä mahdollisimman pitkästä kaukoputken polttovälistä koska oman budjettiluokan vehkeillä pitkä polttoväli antaa enemmän anteeksi okulaarille. Maalarin hintaluokassa sillä ei liene juuri väliä kun piirto on priimaa lyhyelläkin polttovälillä, takahashin kavereina tuskin on rupu okulaareja.
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: maalari - 27-03-2017, 10:28:43
Kiitos vastauksista! Tää Takahashin modulaarinen systeemi ei aukene välttämättä helposti. Itsekin huomasin olleeni yhdessä f-luvussa väärässä.

Mutta kutakuinkin se menee näin:
Ostetaan FS-60CB f/5.9. Siihen lisätään 1.7x extender jolloin siitä tulee f/10. Nämä mulla jo on.

Sitten jos ostaa 76mm objektiivin ja vaihtaa sen mulla jo olevan kaukoputken fokuseriin+putkeen, siitä  tulee "FC-76CB f/7.5.

Ja kun mulla on se 1.7x extender (2-osainen negatiivinen lasi) voisin halutessani laittaa sen fokuserin ja objektiivin väliin jolloin siitä tulisi "76mm quadruplet f/12.75!! (f/7.5x1.7(extender)=/12.75).
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: mistral - 27-03-2017, 20:33:27

Sitten jos ostaa 76mm objektiivin ja vaihtaa sen mulla jo olevan kaukoputken fokuseriin+putkeen, siitä  tulee "FC-76CB f/7.5.

Eikö 76mm objektiivi tule vaan 60mm tilalle? Siis 60mm irrotetaan ja 76mm laitetaan sen tilalle? Tässä tietty pitää putken olla ylikokoinen että se 76mm hyödyttää, vai onko 76mm jatkoholkilla joka supistuu matkalla? Voisin kuvitella että 76mm on 10cm pitkä holkki jotta valokartio ehtii kapenemaan sopivasti mahtuakseen 60mm putkeen.
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: maalari - 27-03-2017, 21:22:44
Vähän havainnollistavia kuvia:
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: maalari - 27-03-2017, 21:23:51
Kuva 1
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: maalari - 27-03-2017, 21:24:53
Kuva 2
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: maalari - 27-03-2017, 21:25:48
Kuva 3. Tämä on se modulaarinen 76mm f/7.5. Tuohon väliin kun laitetaan se 1.7x extender, siitä tulee se 76mm f/12.75 eli polttoväliksi 969mm.
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: maalari - 27-03-2017, 21:34:27
Vähän havainnollistavia kuvia:

Putken halkaisija on 80mm sekä FS-60Q:ssa että FC-76CB:ssä. Eli olet oikeassa, objektiivi vain vaihdetaan!
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: mistral - 28-03-2017, 00:50:31
Vaihdettavuus on vissiin ajateltu palvelemaan kuvausta, siis jos 60mm saadaan laajempi kenttä. Visuaalikäytössä ei ole niin paljon järkeä vaihtaa objektiivia tilanteen mukaan että hankkii 76mm sen takia. 60mm saa jo lievästi häikäisevän kuvan kuusta joten se on kyllä siihen käyttöön tosi hyvä optiikka. Jos itsellä olisi 60 ja 76mm molemmat, se 60mm todennäköisesti jäisi käyttämättä, siksi en ottaisi kahta obektiivia.
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: maalari - 28-03-2017, 08:57:10
Kuva.
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: maalari - 28-03-2017, 09:01:04
Se on totta että kuun katselussa tuo 60mm f/10 on loistava peli mutta kai 76mm antaa hyvissä olosuhteissa väkisinkin muutamia yksityiskohtia lisää vai olenko ihan väärässä? Vai onko ero todellakin niin pieni että ei kannata edes harkita tuota 76-millistä?
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: Pappis - 28-03-2017, 09:39:48
Ero on vain 10-15 %, en usko että sitä havaitsee paljain silmin.
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: mistral - 28-03-2017, 23:42:21
Se on totta että kuun katselussa tuo 60mm f/10 on loistava peli mutta kai 76mm antaa hyvissä olosuhteissa väkisinkin muutamia yksityiskohtia lisää vai olenko ihan väärässä? Vai onko ero todellakin niin pieni että ei kannata edes harkita tuota 76-millistä?

Kyllähän sillä saa saman valovoiman 1,26x isommalla suurennoksella joten eroa on mutta sitten 60mm jäisi vähälle käytölle. Jos suurennosta haluaa lisää, olisi dobson sitten 400-500x suurennoksella tarpeeksi himmeä kuun katselussa ettei silmä vaurioidu. En tiedä missä menee raja mutta 250mm dobson jollain 100x suurennoksella häikäisee ainakin minua.
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: maalari - 29-03-2017, 12:24:29
Vielä yksinkertainen kysymys: mikä olisi paras planeetta/kuuputki: Takahashi 76mm f/7.9 VAI Takahashi 76mm f/12.75 VAI Takahashi 60mm f/10 jos okulaarit ovat hyvälaatuisia?
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: mistral - 29-03-2017, 16:38:55
Luulisin että Tak 76mm/f7,9 olisi paras mutta varmuuden saisi vasta jos laittaa rinnakkain eri versiot ja suuntaa samaan tähtijoukkoon. Erot on varmaan mitättömiä.

Kannattaa varmaan testata konverterin vaikutus reunaterävyyteen, jos se parantaa reunoja, sitten sitä kannattaa käyttää.
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: maalari - 29-03-2017, 17:28:58
Kiitos! Mikä se konvertteri on?
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: mistral - 29-03-2017, 19:16:48
Ai niin, se oli extenderi, telekonvertteri on myös yksi nimitys.
Otsikko: Vs: Takahashi FC-76
Kirjoitti: Mikko_L - 03-08-2020, 21:10:36
Päivitystä tänne, kun ostin Laurilta tämän ketjun aiheen eli Takahashi FC-76:n.  Sarjanumero on No. 90424 eli vuosimallia 1990, silloin vielä fluoriittielementit olivat pinnoittamattomia (Canon keksi vasta myöhemmin 90-luvulla miten niihin saa tehtyä pinnoituksen).  Ajatuksena minulla oli testailla tätä hieman ja pistää sitten Sky-Watcher Evostar 80ED myyntiin, oletuksella että varmaan vanhakin Takahashi peittoaa uuden Syntan putken.

Täytyy sanoa että visuaalisesti eroa on vaikea havaita! Pisteet Syntalle, vm. 2017 80ED:ssa on vissiin vielä virallisestikin FPL-53 lasia vaikka äskettäin Synta lakkasi kertomasta tarkkaa lasityyppiä.  Värivirhettä ei kummassakaan ole havaittavia määriä. Ero kyllä on olemassa, testailin TeleVue 15mm plösslillä ja Takahashin kuva oli jotenkin "syvemmän" oloinen kuin SW:ssa.  Kun totesin että silmä on subjektiivinen, niin laitoin kameran kiinni jatkopaloilla suoraan putkeen, eli objektiivilinssi on ainoa ero.

Yllättävää on tuo kuvan sävyero, SW tekee selkeästi kellertävää tai toisinpäin Takahashi selkeästi sinertävää (tuntuu että SW:n väri on itse asiassa lähempänä totuutta).  Sinänsä pieni valkotasapainon säätö hoitaisi tuon homman, mutta kun kuvia vertaa tarkemmin (ja histogrammikin sen näyttää) niin Takahashissa on selkeästi parempi kontrasti ja terävämpi piirto.

Kamerana ASI120MC-S.  SW:ssa on 2-nopeus Crayford tarkennin ja se kyllä kuvaushommissa on selkeä etu verrattuna Takahashin 1-nopeus hammaskiskotarkentimeen; siinä asiassa kehitys on kehittynyt oikeaan suuntaan.

-Mikko

[edit]Pinoilin vähän barloweja - Baader VIP-barlow prisman nokalle ja sen perään Hyperion 2.25x barlow. Tällä tavalla saadaan ehkä n. 5x barlow-efekti joten 10mm ortholle tulee <0.3mm lähtöpupilli.  Takahashi vielä tällöinkin napsahtaa fokukseen, kun taas Evostarissa, 2-nopeus -tarkentimesta huolimatta, ei aivan tyydyttävää fokusta löydy.  Onhan se ero siis siellä visuaalisestikin, mutta aika äärimmäisiä suurennuksia tarvitaan.[/edit]