Avaruus.fi - keskustelualue

Havaintokohteet ja havaitseminen => Meteorit ja meteoriitit => Aiheen aloitti: Esko Lyytinen - 17-10-2015, 16:40:18

Otsikko: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Esko Lyytinen - 17-10-2015, 16:40:18
Tämä liittyy Juha Kinnusen kamerahavaintoon Inarissa:
http://www.taivaanvahti.fi/observations/show/43379#comment-34262

Tämä olisi kait liian pitkä kommentti taivaanvahtiin joten laitan tänne ja sieltä myös linkin tähän.

Sen verran olin kiinnostunut mikä tuo oli, että rupesin mittailemaan hetimiten.
Joka ei jaska tuätä osin teknistä lukea niin kerron alkuun että oli melko selvä luonnon meteori-ilmiö.
Ihan teoriassa voisi saada sovitettua pitkältä maata kiertävältä ellipsiradalta satelliittiromuun nopeudella n 11 km/s, mutta tuskin oli sellainen.
Ei sellaisia taantuville radoille (inmlinaatio maan kiertoradalla yli 90 astetta) lähetetä ja vaatisi melkoisen "seikkailun" maa -  kuu (aurinko) tuntumassa että sellaiseksi muuttuisi, mahdollista tosin.

Kalibroin keskimmäisen kuvan en ihan viimeisen päälle, mutta ilmeisesti melkoisen hyvin. Ja kun kameran suunta on kiinteä niin muista saa samalla kalibroinnilla az.- ja korkeuskulmat.

Eli on kuusi keskinäisesti ajoitettua suuntaa joihin sovittaa. Nopeuttahan näistä ei suoranaisesti saa mutta saa arvion josta saa mahdollismman järkevän korkeusalueen, lähinnä alkukorkeuden. Tosin varsinainen alku oli aikaisemmin ja itse asiassa ekassa kuvassa kun vähän käsittelee näkyy alussa "pyrstöä" pitemmältikin kuin tokassa.

Seuraavassa on tulon az-suunnan ja korkeuskulman referenssinä paikan 25.7 E , 70.0 N meridiaani ja horisontti. Se paikka on lähellä alkua.
Jos olettaa vakionopeuden 14 km/s niin tulisi suunnasta 170.2 jyrkkyydellä 4.0 ( 3.95) astetta. Jos yrittää saada havainnoista vielä hidastuvuutta esille niin tulisi suunnasta 170.7 jyrkkyydellä  5.0. Näissä on ihan riittävästi reserviä sulkemaan pois satellittiromu muulta kuin hyvin etäälle (vähintäänkin kuun vaikutspiiriin asti) ulottuvalta maan kiertoradalta..
Vakionopeusoletuksella nousee kolmessa yhksittäisessä suuntahavainnossa residuaalit päälle 0.1 astetta mutta hidastuvuusmallilla jokaisen yksittäinen (kokonaisresiduaali) painuu noin tai alle 0.03 astetta eli arvelen että hidastuvuuskin suuin piirtein määrittyy. Tällöin lopussa olisi 10.5 km/s (olettaen alussa 14.0 km/s). Alku on korkeudella 86 km ja loppu korkeudella 58 km.  Ilmeisesti lähempää havaiten olisi näkynyt vielä pitempään. Ja nythän loppui valotus. Seuraavasta voisi yrittää vielä tarkkaan katsoa mahtaisiko yhtään erottua.
Tässä mallissa etäisyys kamerasta muttuisi 139  -> 412 km.
Itse asiassa tulonopeus oli ehkä vähän pienempikin kuin tuo 14 km/s, mutta en tässä laita uusia arvoja, ei tulos oleellisesti muutu.
Aurinkokuntarata on aika tyypillinen meteoriitin pudottajille, jollainen tämäkin ilmeisesti oli joskaan ei suurta kappaletta alas tullut. Tulonopeudella 14 km/s ulottuisi asteroidivyöhykkeelle 2.68 au auringosta ja nopeudella 13.5 km/s etäisyydelle 2.33 au. Lähinmmillään olisi vain pikkuisen maan radan sisäpuolella.

Esko

EDIT: Juha kyseli taivaanvahdissa massa-arviota. En nyt sellaista yrittänyt tehdä. Se olisi huomattavan riippuvainen tulonpeudesta siinä mielessä että jos nopeudesta riippuen esimerkiksi sijoittuisi 5 tai 6 km eri korkeudelle niin ilman tiheys olis suhteessa kaksinkertainen tai puolta pienempi (riippuen mihin suuntaan poikkeaisi) ja se merkitisi massa-ariolle 1:8 tai 8:1 suhteessa muuttumista. Tämä siis koskisi hidastuvuudesta tehtävää päätelmää. Ja ko ajankohdan tilanne jo sinällään voi poiketa keskiarvosta muutamia kilometrejä. Mutta ei se varsinaisen suuri ollut, ei ihan pienikään. Voin yrittää vähän parempaa arviota kuin hihasta, mutta arvelisin jossain kilon tai alkumassana ehkä muutaman seutuvilla olleen. Noinkin hitaasta alas tulisi hyvässä lykyssä yhteensä kohtalainen osuus alkuperöisestä, kymmeniäkin prosentteja ehkä.

Itse asiassa totean että noin loivalla tulolla suora linja olisi vienyt takaisin avaruuteen, mutta on siinä sen verran selvä hidastuminen että ei kyllä niin tapahtunut. Manittu tulojyrkyys oli siis tulon alkupäässä.

Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Mellon - 18-10-2015, 12:29:39
Näyttää siltä että Taivaanvahdin ylläpito töppäsi tässä. Eihän se 20 sekunnin sääntö ole mikään ehdoton raja tulipallolle. Pistin asiaan liittyvän kommentin sinne ketjun jatkoksi.
Tai no. Pistetään se tähänkin:

Jaahas. Uskallanpa väittää että ei töpännyt. Nämä tulipallojen lentoradat ovat sellaisia eksoottisia asioita joiden setvimiseen Taivaanvahdin ylläpidolla ei ole työkaluja. Ei minkäänlaisia. Ainoat, jotka maassa pystyvät selvittelemään lentoratoja tarvittavalla tarkkuudella ovat Jarmo ja Esko. Jos joku muu tunnustaa hanskaavansa homman, niin vahdin ylläpitotiimissä olisi aina tilaa yhdelle joka osaa laskeskella tähtikuvien viirujen lentoratoja ja jolla on mukavasti aikaa tehdä tätä puuhaa.

Olemme _todella_ tietoisia siitä että yli 20s tulipallot ovat mahdollisia. Tämän voi päätellä myös vastauksen sävystä 'huomattavan epätyypillinen' (luetaan: 'ihan ***** harvinainen' eikä 'mahdoton'). Jos yli 20s tulipalloja voidaan pitää tyypillisinä ja tavanomaisina tapauksina, Taivaanvahdin ylläidolla on epäilemättä syytä tarkastaa faktojaan. Kannattaa huomata, että havainto pääsi julki sillä ainoalla ja selkeällä tavalla jolla se voitiin päästää julki. Käytännössä ylläpidolla on mahdollisuus koittaa etsiä sopivia satelliitteja ja lentokoneita, mutta nämä ovat käytännössä ne harvat työkalut jotka ovat saatavilla. Pyrimme aika usein vastaamaan jopa jättövanahavaintoihin antamalla havaitsijalle lennon numeron ja käytetyn konetyypin. Valitettavasti ratalaskentaa vaativat caset jäävät täysin teidän asiantuntijoiden analysoitaviksi.

Tällaisia eksoottisempia keissejä ei haudata, jos niiden setvimiseen on mitään mahdollisuutta. Ilman kuvaa olevat yksittäiset pitkäkestoiset tulipallot toki hautautuvat arkistoon, sillä mitään keinoa niiden verifiointiin ei yksikertaisesti ole. Sensijaan jos kohteesta on kuva, se tulee ensisijaisesti ulos sopivan tuntuisella havaintokategorialla. Jos kuvassa on yksikin näkyvä tähti (kuten on toivottavaa) se tulee julki maisematähtikuvana. Tiimin on kuitenkin pakko julkaista havainnot, joskus emmekä voi jemmata niitä jonossa. Tämän jälkeen eksoottiset tunnistamattomat valot ovat aivan vapaata analysointiriistaa kaikille jotka niitä haluavat tutkia.

Kun Taivaanvahtiin tulee tuntematon valo, joka on kestoltaan yli 20s, emme voi lähteä liikkeelle siitä tulkinnasta että kyseessä on tulipallo. Tyypillisesti (tähän päivään asti n. 99,999% tapauksista) nämä osoittautuvat joksikin aivan muuksi. Siksi emme hehkuta havaitsijalle rariteetteja ennekuin on varmistettu että kyseessä _todella_ on sellainen. Tämä varovainen lähestymistapa koskee harvinaisia ilmiöitä kautta linjan.

Nyt lokakuussa suuren lentosotaharjoituksen tienoilla tuolla taivaalla on lentänyt kaikkea harakasta hornettiin ja tulipalloon. Tällaiset hetket ovat niin kiireisiä aikoja, että tulipallotyöryhmän selvitysapu on enemmän kuin tervetullut. Arvostamme kovasti jos saamme näihin tapauksiin asiantuntija-apua ja analyysiä. Se paikkaa mukavasti työkaluvajetta joka meillä tällä hetkellä on selvitellä näitä extreme-tapauksia.
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Esko Lyytinen - 18-10-2015, 13:30:52
Ei tästä kannata nyt sen enempää kiistellä töppäsikö vaiko ei, mutta voi miettiä vastaisen varalle onko jotain tehtävissä asian suhteen.
Mietin tässä tunnistuspuolimahdollisuutta vähän yksinkertaisemmin, joskin on jälkiviisautta tämän tapauksen kannalta.
Kuvien kontrasteja ja kirkkautta käsittemällä (ja huonompinäköisillä kuten itsellä myös suurentamalla) erottuu kahdessa kuvassa tulihäntää ko osan jäljen alussa.
Sitten kohteen kulmanopeus on vähän yli 200 km (korkeudella lentävään) satellittiin verrattuna luokkaa viisi kertaa liian suuri. Ja kun noin matalalla radalla ei olisi ollut auringon valaisema niin (en tarkemmin tätä määrittänyt) on kait luokkaa kymmenen kertaa liian suuri. Mutta en kyllä kuvia pelkästään katsomalla osannut tätä päätellä, vaikka periaatteessa tiesin että tällaisesta suurelta osin on tai voi olla kyse. En tosin yrittänytkään päässä arvioida kun oli tarkoitus tehdä tarkemmin.
Ja jos/kun olisi ilmasotaharjoituksesta (jonka aika nyt onneksi ei ollut) niin sille on vaikea ylipäätänsä laittaa kriteerejä. Mutta tuskin sellaisen reitti sopisi vakionopeudella loivasti mutta selvästi alas päin menevään. Ja yleensä lentokoneet ym vastaavat (luultavasti myös ilmasotaharjoitusmaalit ym) eivät liiku noin suoraviivaisesti että poikkeamat ovat ei-mitattavissa eli jäävät mutamaan sadasosa-asteesen tai alle. Mutta tällaiset seikat eivät ilmene muuten kuin tarkoissa mittauksissa.
Voi edelleen miettiä minkä verran painoa itse kunkin omalle kertomukselle asettaa. Ei kyllä voi tehdä henkilörekisteriä jossa se olisi itse kullekin arvioituna ihan konkreettisesti ;-)

Minä en kyllä kätännössä seuraa kaikkia taivaanvahdin havaintoja. Jos/kun tulee havainto jossa ehkä voisin auttaa tulkinnassa niin saa minulle ilmoittaa sähköpostilla joko ennen kuin on laitettu taivaanvahtiin tai jos on jo laitettu sinne eri nimikkeellä. Kun tämänkin havainnon tutkinta vaati aikaa monta tuntia työtä niin riippuu päivän (viikon -) kiireistä mitä voin tehdä ja voinko ylipätänsäkään (riippuu itse asiasta ainakin), mutta sen sitten näkee tapauksittain ja sallimalla kohtalainen viive on suuremmat mahdollisuudet.

Yritän nyt selvittää miksi se ei näkynyt Panun kamerassa. Minulla tuoreimmassa kalibraatiossa joka tosin on puolitoista kuukautta vanha, olisi alku näkynyt kuvan reunoilla suunnilleen siihen asti jossa ensimmäinen kuva loppui.
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 18-10-2015, 19:37:16
Jaahas. Uskallanpa väittää että ei töpännyt.
Anteeksi, Emma. Minäkin töppäsin. Ei se minun viestin pitänyt edes tulla tänne. Poistin sen siksi kokonaan.

En tarkoittanut että kukaan ylläpidossa olisi töpännyt, mutta ylläpidon ohjeistusta olisi syytä tarkistaa. Se keskustelu taas ei kuulu tänne.
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Juha P K - 18-10-2015, 20:09:22
Hei Esko ja kaikki muut. Luin Eskon klo 12:30-kommentin ja hämmästyin aika lailla. Voitko selkeyttää sitä, etten jää väärään käsitykseen. Onko havainnon ja tekemäsi määrityksen tai jonkun muun asiaan liittyvän seikan suhteen jotain uutta, peräti ongelmaa? Epäiletkö sinä tai epäileekö joku muu tässä asiassa jotain? Oletko edelleen tekemäsi määrityksen takana?

Erityisen paljon minua kuitenkin kummastuttaa sanomasi "Voi edelleen miettiä minkä verran painoa itse kunkin omalle kertomukselle asettaa." Mitä sinä tarkoitat tällä, onko minun kertomukseni painoarvo sinun tai jonkun muun mielestä jotenkin kyseenalainen?

Jos vaan voin jotenkin vielä auttaa havainnon määrityksen täydellistämisessä, niin kerro ihmeessä. Voin esim. lähettää alkuperäiset kuvatiedostot tai mitä tahansa.

Olen toki tietoinen siitä, että havainto ei näy Panu Lahtisen kamerassa, mutta syytä en osaa mitenkään sanoa (alueen topografia?).

Jos myös joku muu haluaa keskustella tästä havainnosta ja/tai sen määrittämisestä, niin olkaa ystävällisiä ja antakaa kuulua.

Juha Kinnunen
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: pnuu - 18-10-2015, 20:18:15
Olen toki tietoinen siitä, että havainto ei näy Panu Lahtisen kamerassa, mutta syytä en osaa mitenkään sanoa (alueen topografia?).

Luultavasti tuon kamerani kupu on ollut huurteessa, eikä sen takia ole näkynyt tuo himmeämpi alkulento. Kotelosta on ollut lämmitys rikki melkein koko syksyn, pitäisi korjata kun nyt täällä päin olen.
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Mellon - 18-10-2015, 20:54:23
Erityisen paljon minua kuitenkin kummastuttaa sanomasi "Voi edelleen miettiä minkä verran painoa itse kunkin omalle kertomukselle asettaa." Mitä sinä tarkoitat tällä, onko minun kertomukseni painoarvo sinun tai jonkun muun mielestä jotenkin kyseenalainen?

Nähdäkseni tämä oli Juha ihan yleisellä tasolla oleva kommentti. Havaintosi tapauksessa ei ymmärtääkseni ole mitään epäselvyyttä ja olet kiitettävästi toimittanut siihen kaiken mahdollisen lisätiedon. Eskon avustavan analyysin jälkeen ihan kyseessä on ihan selvä tapaus.

Todella huono mäihä ettei otus jäänyt Panun kameraan. Pistipä huurteen pahaan paikkaan.
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Juha P K - 18-10-2015, 20:58:53
Kiitos Mellon. Toivon kuitenkin myös Eskon itse vastaavan lausumaansa.

Juha
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: AJR - 19-10-2015, 08:37:15
Huomenta!

Minäkään en ole Esko, enkä Taivaanvahdin ylläpitoa, mutta ajattelin kertoa miten itse tulkitsin tämän
Lainaus
Voi edelleen miettiä minkä verran painoa itse kunkin omalle kertomukselle asettaa. Ei kyllä voi tehdä henkilörekisteriä jossa se olisi itse kullekin arvioituna ihan konkreettisesti ;-)


Minun mielestäni siinä ei viitata siihen, että sinun Juha kertomuksesi olisi jotenkin epäuskottavampi kuin muiden.
Tulkitsen sen niin, että jos vahti-ilmoituksen tekee henkilö, jonka havaintohistoria Taivaanvahdissa on vielä kovin ohkainen, tällöin ei ylläpito voi olla varma siitä, miten hyvin. ko henkilö tuntee taivaan ilmiöitä.

Sen sijaan jos havainnon tekee henkilö, jolla on jo jonkinlainen havaintohistoria, kuten Juha sinulla, voidaan hänen kertomukselleen ehkä laittaa hieman enemmän painoarvoa.

Itse tunnustan tekeväni sitä, että jos jossain havainnossa kovasti joudutaan miettimään mitä on nähty, katson miten pitkä havaintohistoria ilmoittajalla on ja minkätyyppisiä havaintoja hän on aiemmin tehnyt.

Taivaanvahti itse asiassa tekee tällaisen rikosrekisterin, jonka tarkkuutta tosin kokonimikaimat hieman saattavat häiritä. Havaintoilmoituksessa kun klikkaa ilmoittajan nimä, tulee listaus kaikista samalla nimellä tehdyistä havainnoista.

Toivottavasti työnantajat eivät löydä tuota toimintoa. Taivaanvahtijan on kohta turha kuvitella pääsevänsä töihin, joissa edellytetään skarppina olemista heti aamuvarhaisella. :-)

t. Antti Rinne



Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Juha P K - 19-10-2015, 10:09:03
Huomenta Antti ja kiitos kirjoituksestasi! Minun on helppo yhtyä näkemyksiisi ja toivon, että arviosi tuon alkuperäisen lausahduksen tarkoituksesta osui myös kohdalleen.

Myös se mahdollisuus on mielestäni hyvä ottaa huomioon, että henkilön Taivaanvahti-historia ei kerro koko totuutta. Kuten varmaan hyvin tiedät, on paljon niitäkin, jotka harrastavat innokkaasti, mutta lähinnä vain omin päin tai pienessä piirissä, Taivaanvahti-julkisuuden ulkopuolella.

Juha
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: AJR - 19-10-2015, 10:31:12
Myös se mahdollisuus on mielestäni hyvä ottaa huomioon, että henkilön Taivaanvahti-historia ei kerro koko totuutta.

Taivaanvahti-historian tuijottaminen on toki hieman vaarallista. Ihannetilanteessahan ilmiöilmoitukset otetaan vastaan ja käsitellään samalla lailla riippumatta siitä, kuka sen on laittanut. Uskon että Taivaanvahdin ylläpito näin tomiikin, mutta havaintojonot kait halutaan pitää suhteellisen lyhyinä, joten kiireessä voi toki joskus sattua lipsahduksia.

Mutta tietääkseni havaintoja sitten aina välillä käydään läpi jälkikäteen vähän tiheämmällä kammalla. Ainakin itselleni on joskus käynyt niin, että vuodenkin vanha havaintolimo on ilmoitettu poistetuksi, koska se ei tarkemmassa tarkastelussa täyttänyt Taivaanvahdin kriteereitä.

Lähinnä siksi aloin kirjoittamaan, kun arvelin, että olit saanut sellaisen vaikutelman, että uskottavuuttasi olisi jotenkin epäilty, kun taas itse sen saman tekstin tulkitsin suunilleen ihan toisin päin.   :cheesy:

Havaintosi oli joka tapauksessa hieno ja mielenkiintoinen! Kun vaan paljon on ulkona ja kamera kohti taivasta, niin aina välillä siellä sitten tulee saaliiksi jotain muutakin kuin kylmä ja vilu.  :grin:
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Juha P K - 19-10-2015, 11:30:18
Kiitos AJR kommentista, olin tosiaan varmaankin ymmärtänyt asian juuri nurinpäin.

Tuon havainnon voimin sitä taas jaksaa tuijottaa tyhjyyteen myssy silmillä ;-)
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Riqis - 19-10-2015, 12:04:10
Hei vaan ystävät ja kollegat,

Tässä vaiheessa toteaisin, että keskustelu alun perin lähti liikkeelle ja ilmeisesti osin vieläkin jatkuu siitä oletuksesta käsin, että havaitsijan osin uusiksi kirjoittama havaintokertomus antaisi ymmärtää, että jokin näistä vaihtoehdoista olisi tapahtunut:

a) havainto on deletoitu
b) havainto on arkistoitu talteen (ei julkinen)
c) ylläpito olisi väittänyt, että tulipallo ei voi koskaan missään tilanteessa kestää yli 20 sekuntia   

Kuitenkaan mikään näistä kolmesta ei ole tapahtunut.

Erinomaisin valokuvin dokumentoitu havainto on julkaistu (ensimmäisellä mahdollisella varmalla ilmiöotsikolla, jolla sen voi julkaista ennen kuin mahdollisesti lisäkeskustelun ja -analyysin myötä tulee varmistus harvinaisen pitkäkestoiselle tähdenlennolla, kuten tässä tapauksessa kävi).

Havaitsijalle on ystävällisesti annettu sama vakitieto kuin kaikille yli 20 sek kestäneiden tulipallojen havaitsijoille (eli ne eivät useimmissa tapauksissa ole tulipalloja, juuri kuten asia onkin) ja annettu lisäksi ymmärtää, että tunnistus on alustava tulkinta. Eli oikea rivien välistä tulkinta on: julkaisu kuvineen jättää mahdollisuuden keskustelulle ja lisätunnistusten lisäämiselle, kuten aina ennenkin.

Ja yhteenveto:
- Havainto on kuvineen julkaistu ensimmäisellä mahdollisella kuvissa näkyvällä varmalla ilmiöllä, jonka jälkeen siitä voi keskustella lisää
- Juhalla on oikein tunnistettu ja todella hieno rariteetti, mistä on paikallaan onnitella

Ja vielä:
- Missään vaiheessa tätä hyvin yksinkertaista prosessia kukaan moderaattoreista ei ole tyypitellyt Juhaa esim. "ohkaisen havaintohistorian omaavaksi" henkilöksi   
- Keskellä yötä tai yleensä päiväsaikaankaan tässä maassa ei ole käytettävissä vuoden jokaisena päivänä tulipallojen todella harvoja ratalaskuasiantuntijoita siten, että he keskeyttäisivät kaiken muun elämänsä ja välittömästi käsittelisivät kaikki Taivaanvahtiin tulevat yli 20 sekuntia kestävät yöllä näkyvät valot.

Niin kauan kuin maailma on näinkin ns. epätäydellinen paikka, meidän täytyy tyytyminen menettelytapaan, jossa liian hämärät havainnot arkistoidaan ja Juhan havainnon kaltaiset erinomaiset havainnot julkaistaan kuvineen ja onnitellaan vasta siinä vaiheessa, kun on riittävästi tietoa tapauksesta.   
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 19-10-2015, 13:18:13
Erinomaisin valokuvin dokumentoitu havainto on julkaistu (ensimmäisellä mahdollisella varmalla ilmiöotsikolla, jolla sen voi julkaista ennen kuin mahdollisesti lisäkeskustelun ja -analyysin myötä tulee varmistus harvinaisen pitkäkestoiselle tähdenlennolla, kuten tässä tapauksessa kävi).
Ei pitäisi haudata harvinaista ilmiötä yleisemmän ilmiön luokituksen alle Taivaanvahtiin vain sen takia, että havainto saadaan julkaistuksi nopeasti ja pois jonosta.

Tuo kyllä toimii esim. halojen yhteydessä, jossa halokuvista kaivellaan harvinaisia halomuotoja usein hyvinkin paljon myöhemmin. Se ei toimi jos luokittelu siirtää havainnon kokonaan toiseen ilmiökategoriaan. Ei kukaan käy läpi TV:n tuhansia revontuli- tai maisematähtikuvia etsiäkseen niistä "epäilyttäviä tulipalloja". On aina vaara, että merkittävä havainto hukkuu väärään luokkaan hyvinkin pitkäksi aikaan. Jos moderaattori ei voi olla varma väitetystä ilmiöstä, hänen tulisi jättää havainto jonoon eikä julkaista sitä "väärällä luokituksella".
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Orko - 19-10-2015, 13:40:02
Ei pitäisi haudata harvinaista ilmiötä yleisemmän ilmiön luokituksen alle Taivaanvahtiin vain sen takia, että havainto saadaan julkaistuksi nopeasti ja pois jonosta.

Jos moderaattori ei voi olla varma väitetystä ilmiöstä, hänen tulisi jättää havainto jonoon eikä julkaista sitä "väärällä luokituksella".

Havaintoa ei voi jättää roikkumaan jonoon liian pitkäksi aikaa. Jo nyt tulee joskus kyselyjä siitä, miksei havaintoa näy. Harrastustoiminnassa ei aina ehdi tekemään kaikkea. Jokaisella modella on omat "siviilikiireensä", mutta ainakin tähän asti on mielestäni toimittu riittävän nopeasti ja laadukkaasti. Ennen tätä ei ole kritiikkiä moderointia kohtaan ainakaan omiin korviin kuulunut.

Parempi vaikka väärä luokitus (kun vain menee oikein), kuin väärin arvioitu pääkategoria, jolloin joudutaan ikävämpään jälkimoderointiin.

Tässä tapauksessa ei pitäisi mielestäni olla mitään ihmeellistä. Havainto on julkaistu revontulina ja on herännyt/herätetty keskustelua. Tämän myötä asian parhaat gurut ovat todenneet tulipallon (hyvin harvinainen tapaus) ja tunnistukset on saatu oikein. Käsittääkseni koko vahdin yhteisöllisyys ja toiminta on kannustanut havainnon teossa sekä tunnistuksessa. Näin sen pitäisikin toimia....
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: KAro - 19-10-2015, 13:51:58
Esko Lyytiselle erittäin suuri kiitos, että olet jälleen pitkästä aikaa kirjoittanut tänne foorumille metorista tekemäsi analyysin!

Itse olen erittäin paljon pettynyt Taivaanvahtiin koska meteoreiden kommentointi asiantuntijoilta on siirtynyt sinne ja tälle foorumeille ei ole enää niistä kirjoitettu. Taivaanvahdista on todella hankala seurata esimerkiksi Eskon analyysejä meteoreista. Tulipallon ollessa kyseessä havaintoilmoituksia tulee kymmenittäen ja on todella vaikeaa sekä työlästä selata näitä havaintoilmoituksia päivästä toiseen, että onko asiantuntijoilta tullut tulipallosta lisää infoa. Foorumilla sen sijaan näkee heti yhdellä silmäyksellä jos aiheseen on tullut vastaus mutta Taivaanvahdissa se vaatii työlästä selausta niin paljon, että sen jättää tekemättä. Analysoinnin lopullinen valmistuminen vie monestikkin useita päiviä aikaa joten ne kommentit kyllä tulenevat hautautumaan massaan ilman, että kaikki kiinnostuneet niitä huomaavat. Lisäksi kommentit Taivaanvahdissa pirstoutuvat kenties kymmenien havaintoilmoituksien alle.  Foorumilla sen sijaan kommentteja ja analyysejä on helppo lukea keskitetysti jälkikäteenkin.

Ennen Taivaanvahdin avaamista foorumi oli hyvinkin aktiivinen ja helppopaikka lukea kommentteja meteoreista mutta nykyään tämä on ollut äärimmäisen hiljainen paikka.

Eskon ja kumppaneiden kirjoituksia sekä kommentteja yleensä olisi kyllä mukava lukea täältä foorumilta eikä supervaikeasti Taivaanvahdista. Mielestäni keskustelun siirtyminen Taivaanvahtiin ei tue meteori-/meteoriittiharrastuksen säilyttämistä tai sen kiinnostavuuden kasvattamista.

Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: AJR - 19-10-2015, 14:14:55
Eskon ja kumppaneiden kirjoituksia sekä kommentteja yleensä olisi kyllä mukava lukea täältä foorumilta eikä supervaikeasti Taivaanvahdista. Mielestäni keskustelun siirtyminen Taivaanvahtiin ei tue meteori-/meteoriittiharrastuksen säilyttämistä tai sen kiinnostavuuden kasvattamista.

Pahoittelen offtopicia. Taivaanvahdin kommentteja voi suhteellisen kätevästi seurata kommenttien rss-feedistä (http://www.ursa.fi/~obsbase/comment_rss.php), etenkin jos muutenkin harrastaa rss- tai atom-syötteitä ja jonkinlainen lukuratkaisu on niille jo olemassa. Itsellä on tapana aina aamuisin vilkaista nuo kommentit läpi samalla kun muutkin seuraamani feedit. Yleensä kaikkein mielenkiintoisimmat havainnot on ne joita on joku jo kommentoinut. Tuon feedin kautta löysin tämän aiheen mukaisen tulipallotapauksenkin.
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Riqis - 19-10-2015, 14:47:34
Taivaanvahdissa neljän vuoden aikana noin 15-20 henkeä on käynyt läpi palkatta eli vapaaehtoisesti yli 30 000 havaintoa, joista yli 28 000 on julkaistu. Niistä on tähän asti löytynyt yksi tapaus, jossa yli 20 sekuntia kestävä meteori revontulitaustalla on revontulien lisäksi myös meteori.

Kaikista hyvin harvinaisista erikoistapauksista voisi tehdä erikseen hyvinkin pitkällisiä suosituksia mitä tehdä (ja epäilemättä tullaan parin Mercantil-kansion verran tekemäänkin), mutta käytännön moderointitilanteessa kaikkien mahdollisien optimaalien huomioon ottamisen velvoite on liiallinen.

Lainaus
Ei pitäisi haudata harvinaista ilmiötä yleisemmän ilmiön luokituksen alle Taivaanvahtiin vain sen takia, että havainto saadaan julkaistuksi nopeasti ja pois jonosta.

Ongelma tässä taas on se, että pitäisi etukäteen tietää milloin kohdalle sattuu se alle 1 % erikoisen poikkeuksen tapauksista, koska muutoin jollain kuvitteellisella kandidaattiotsikolla tai "epävarma"-havainto statuksella saatetaan aiheuttaa enemmän ongelmia ja tuottaa virhesignaalien massa, kuin ratkaista ongelmia. Toisaalta tulevaisuudessa jonkinlainen tällainenkin viritys saattaa tulla kyseeseen.

Nykysysteemin puitteissa on kohtuullisen yksinkertaista toimia siten, että laittaa päiväsaikaan esim. tekstarin Eskolle, että voitko käydä katsomassa tuota ja tuota revontuli- tai maisematähtihavaintoa, että olisiko siinä myös tulipallo vai ei. Ja normitilanteessa (ne yli 99 % tapauksista) haittaa ei tule vaikka havainnon otsikko olisi Sorsalampi :P.     

Mitä taas sitten tulee Taivaanvahdin keskusteluominaisuuteen ja meteorianalyysien sijaintipaikkaan, on ihan tulipallotyöryhmän matemaatikon käsissä haluaako hän toimia niin, että jonkin tulipallon (omasta kiinnostuksesta rajallisen ajan puitteissa tehty) analyysi on pelkästään Taivaanvahdissa vai onko sen lisäksi foorumilla myös linkki ko. tekstiin vai niin päin, että vahdissa ko. tulipallon kohdalla on linkki foorumille.

Viimeksi mainitusta voi Eskolle esittää toivomuksia. Kiitos KAro osallistumisesta tähän.   

Mitä tulee käyttäjämääriin, tälle foorumille on koko sen olemassaolon aikana rekisteröitynyt vähemmän käyttäjiä kuin keskimäärin joka päivä käy Taivaanvahdin havaintoja selaamassa. Tämä sinällään ei poista foorumin suosiota ja tarvetta sen ystävien keskuudessa yhtään minnekään.

Vahdin käyttäjät ovat olleet hyvin kiitollisia Eskon kommenteista. Taivaanvahti on olemassaolonsa aikana tuonut merkittävästi uusia aktiiviharrastajia (sellaisia jotka ovat kiinnostuneet juuri tuollaisesta järjestelmästä) ja paljon uusia jäseniä Ursaan ja paikallisyhdistyksiin.

En silti yhtään epäile, etteikö löytyisi enemmänkin ihmisiä, jotka eivät ole ko. järjestelmästä innostuneet. Esimerkiksi itse en ole innostunut sen koommin pitsinnypläyksestä kuin kansantanhuistakaan. Itse kunkin digitaalinen ajankäyttö on makuasia.   
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Juha P K - 19-10-2015, 15:04:13
Tervehdys Riqis/Marko (re. 11:04) ja kaikki muut,

aluksi lämpimät kiitokset TV-organisaatiolle arvokkaasta ja korkealuokkaisesta työstä! Teette sitä ammattitaitoisesti ja korkeiden eettisten periaatteiden mukaan, kuten kestävä toiminta edellyttääkin. Työnne on taatusti usein hyvin vaativaa, koska kyse on paitsi teknisesti vaativista asioista ja mutkikkaista luonnonilmiöistä, niin myös ilmoittajista jotka suhtautuvat harrasteeseensa antaumuksella ja usein varmasti tunteellakin. Työmäärästänne ja aikataulupaineistanne puhumattakaan.

Viestisi selventää TV:n prosesseja ja toimintatapaa vakuuttavasti. Kiitos myös onnitteluista.

Lieneekö enää edes tarpeen, mutta tässä kuitenkin vielä pieni kuvaus raportointitapahtumien kulusta omalta puoleltani. Tein ilmoituksen hieman arkaillen, kirjoittaen tähdenlennosta luokkaan 'Muu ilmiö', koska en ollut varma täyttääkö se kaikilta osin tulipalloilmoituksen kriteerit. Kirjoitin uskovani kyseessä olevan 'putoava kappale'. Mutta ilmoitus on tietysti kuitenkin vain ilmoitus, jota pitää arvioida terveen kriittisesti.

Kun sitten aikanaan sain ylläpidolta ilmoituksen, että havainto on kyllä julkaistu mutta luokassa revontulet, koska "Epäilimme ettei tähdenlennosta voisi tässä olla kyse, sillä...", olin yllättynyt ja hieman pettynyt. Enpä kuitenkaan ollut lukenut konditionaalissa kirjoitettua tekstiä yhtä huolelliseti kuin se oli kirjoitettu ja olin vastakommentissani turhan jyrkkä, joten pahoitteluni siitä! Koin silloin, että oma määritykseni 'putoavan kappaleen' lennosta ei herättänyt TV:ssa luottamusta. Yritin selittää tilanteen itselleni niin, että ilmiölle ei ollut TV:n kategorioissa ns. oikeaa paikkaa ja siksi se luokiteltiin sekundäärisin perustein revontuliin. Nyt viisastuneena ymmärrän että prosessi oli vielä kesken.

En kuitenkaan uteliaisuuttani halunnut jättää asiaa siihen, vaan lisäsin havaintokertomukseen avoimen tunnistuspyynnön lukijoille (kohdasta 'HUOM!' alkaen). Samassa täydennyksessä mainitsin myös 'tulivanan', jonka Panu Lahtinen ensimmäisessä kommentissaan ilmoitti puuttuneen alkuperäisestä ilmoituksesta. Itse olen siinä käsityksessä, että havaintoilmoituksen toinen virke 'Vanassa näkyi...' on osa alkuperäistä tekstiä, mutta korjatkaa jos olen väärässä. Teknisiin tietoihin täydensin vielä ynnälaskun lentoajasta.

Ilmoitus näytti minusta jo uinahtavan arkiston uumeniin ja siksi (liki viikkoa myöhemmin) pyysin Mikko Peussaa esittämään arvion. Keskustelu lähtikin siitä hyvin liikkeelle. Olen tietysti erityisen kiitollinen Esko Lyytiselle, joka näki aivan korvaamatonta vaivaa määrittääkseen havainnon niin vakuuttavasti.

Kiitos myös kaikille muille kiinnostuneille! Antakaa kuulua edelleen, jos haluatte kysyä tai keskustella asiasta lisää.

Juha
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: monni - 19-10-2015, 18:33:06
Hei kaikille ja omalta osaltani nopea kommentti asiaan: hyvin ketjussa on perusteltu se, että havaintojen riiputtaminen jonossa kovin pitkään on hankalaa. Havaintoa ei voi roikottaa loputtomiin kun odotellaan josko saadaan jonkin hyvin haastavan erityisosaamista vaativan asian spesialistin kommentit tilanteeseen nopeasti.

Mutta minä esimerkiksi katson läpi käytännössä kaikki Taivaanvahtiin tulevat kuvalliset havainnot. En niinkään moden ominaisuudessa, vaan ihan kiinnostuksesta. Ja meitä näin tekeviä on useita sekä modeinä että aktiiviharrastajina. Ja todella usein harvinaisista tai erikoisista havainnoista keskustellaan tuolla #ircnetissä. Se mahdollisuus että joku jännittävännäköinen viiru maisematähtikuvassa tai revontulikuvassa jäisi bongaamatta on varmasti aika pieni. Näin ollen takuulla keskustelua syntyy, mahdollinen havainto nousee asiantuntijoiden tiedoksi ja kohta ollaankin korkkaamassa juhlajuomia.

Mielestäni annetuilla resursseilla ja ihmisten vilpittömällä henkilökohtaisella panoksella aivan huikean toimiva prosessi.
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Esko Lyytinen - 19-10-2015, 23:55:37
Hei Esko ja kaikki muut. Luin Eskon klo 12:30-kommentin ja hämmästyin aika lailla. Voitko selkeyttää sitä, etten jää väärään käsitykseen. Onko havainnon ja tekemäsi määrityksen tai jonkun muun asiaan liittyvän seikan suhteen jotain uutta, peräti ongelmaa? Epäiletkö sinä tai epäileekö joku muu tässä asiassa jotain? Oletko edelleen tekemäsi määrityksen takana?

Sorry kun vastaukseni taas viipyi. Keskityn mielellään yhteen asiaan kerrallaan ( ja tahtoo tulla uusia sellaisia asioita ihan aika tiuhaan ja vanhojakin jää roikkumaan) jolloin esimerkiksi tämän foorumin päivittäinenkään seuraaminen ei toteudu.

Olen vahvasti tekemäni määrityksen takana. Ja sen suhteen että voisiko ehkä arvioida eri henkilöiden havintojen luotettavuutta oli kommenttini pariaattellinen yleisellä tasolla josko voisi periaatteessa saada apua tulevaisuudessa (tuskin voi). (Jos siitä jotain (alitajunnastani) yrittäisin tähän soveltaa niin ennemminkin niin päin että minä olisin kait luottanut havaintoosi enemmän kuin siihen alun perin ilmeisesti luotettiin, ainakin siinä muodossa kuin itse sen ekaksi luin vanamainintoineen. En myöskään oleta että tuossa "alun perin.." olisi muilla ylipäätänsä ollut jotain arviota sen suhteen vaan ainoastaan keskityttiin havaintoon ja kuviin.)

Ja sinällään olisi varmaankin paikallaan raportoida täällä useammin kiintoisista tapauksista. Kun tulipalloverkostolla on kuitenkin omat raportointikanavansa joita säännöllisesti käytän ja joista en käytännössä pääsääntöisesti voi ottaa suoraa kopiota tänne niin sen verran saamaton olen kirjoittamaan että tahtoo jäädä harvakseltaan tapahtuvaksi. Kiva sinällään jos/kun on kiinnostusta. Varmaankin se edesauttaa inspiraation syntyä tänne myös kirjoittamaan.
Jos/kun raportoin niin mieluummin teen sen tänne kuin taivaanvahtiin. Syitä on ehkä jo mainittujen lisäksi se että taivaanvahtiin voin tehdä ne lähinnä kommenttina joihin en voi tarvittaessa liittää kuvia ja en voi kommentteja editoida myöhemmin mm korjailla typoja joita tahtoo yleensä jäädä.

Mainitsen vielä tässä että selvittelin sen tulipallon ei-näkyvyyttä Panu Lahtisen kamerassa. Se olisi ollut kuva-alueella alusta suunnilleen siihen asti missä Juhan eka valotus loppui eli siis ei-kirkasta alkua. Kuten Panu on maininnut niin kamerasuoja oli lievässä huurteessa. Kameran erityisessä  "tähtikuvapinossa" näkyi ko nurkalla sen verran normaalia huonommin (luokkaa pari magnitudia huonommin) tähdet että selittää mielestäni asian.

Esko

EDIT: On kait off topic tässä osiossa mutta laitan nyt tänän keskustelun yhteyteen.
Minä omasta puolestani ehdottaisin harkittavaksi tällaiseen ylläpidon ongelmaan että selvästi väärät tulkinnat poistettaisiin tai laitettaisiin eri nimikkeillä kuten nytkin, mutta epäselväksi jäävät tapaukset laitettaisiin alkuperäisesti ehdotetulle nimikkeelle tai mahdollisesti ylläpidon muokkaamalle mahdolliselle muulle nimikkeelle mutta että järjestelmässä oli jokin selvästi silmiin "pistävä" merkki , "leima" että tunnistus on epävarma ja saisi jäädä sellaiseksi kunnes varmistuu tai vaikkapa pysyvästikin jos ei selviä. Saattaa olla että ehkä selviäisi vasta vuosikymmenienkin päästä jos koskaan. Ja sitä pelkkää "leimaakin" voisi käyttää hakuehtona eli etsiä pitkältäkin ajalta tulkinnaltaan epävarmaksi jääneitä havaintoja. Saattaa jopa olla että pitemmältä ajalta tällaisessa estinnässä tulisi saman kaltaisia havaintoja jotka auttaisivat toisiaan tulkinnassa.
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Juha P K - 20-10-2015, 11:25:21
Kiitos Esko vastauksesta, asia tuli hyvin selväksi.

Juha
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: OS - 20-10-2015, 18:43:18
EDIT: On kait off topic tässä osiossa mutta laitan nyt tänän keskustelun yhteyteen.
Minä omasta puolestani ehdottaisin harkittavaksi tällaiseen ylläpidon ongelmaan että selvästi väärät tulkinnat poistettaisiin tai laitettaisiin eri nimikkeillä kuten nytkin, mutta epäselväksi jäävät tapaukset laitettaisiin alkuperäisesti ehdotetulle nimikkeelle tai mahdollisesti ylläpidon muokkaamalle mahdolliselle muulle nimikkeelle mutta että järjestelmässä oli jokin selvästi silmiin "pistävä" merkki , "leima" että tunnistus on epävarma ja saisi jäädä sellaiseksi kunnes varmistuu tai vaikkapa pysyvästikin jos ei selviä. Saattaa olla että ehkä selviäisi vasta vuosikymmenienkin päästä jos koskaan. Ja sitä pelkkää "leimaakin" voisi käyttää hakuehtona eli etsiä pitkältäkin ajalta tulkinnaltaan epävarmaksi jääneitä havaintoja. Saattaa jopa olla että pitemmältä ajalta tällaisessa estinnässä tulisi saman kaltaisia havaintoja jotka auttaisivat toisiaan tulkinnassa.

Mielestäni tuo "leima" on hyvä ehdotus. Joko kaikki "leimalliset" havainnot samassa kasassa tai sitten omissa kategorioissaan "leimalla" varustettuna.
Otsikko: Vs: Tulipallo 2015 lokakuun 4. kello 22:13 kesäaikaamme
Kirjoitti: Jarmo Moilanen - 22-10-2015, 21:12:34
EDIT: On kait off topic tässä osiossa mutta laitan nyt tänän keskustelun yhteyteen.
Minä omasta puolestani ehdottaisin harkittavaksi tällaiseen ylläpidon ongelmaan että selvästi väärät tulkinnat poistettaisiin tai laitettaisiin eri nimikkeillä kuten nytkin, mutta epäselväksi jäävät tapaukset laitettaisiin alkuperäisesti ehdotetulle nimikkeelle tai mahdollisesti ylläpidon muokkaamalle mahdolliselle muulle nimikkeelle mutta että järjestelmässä oli jokin selvästi silmiin "pistävä" merkki , "leima" että tunnistus on epävarma ja saisi jäädä sellaiseksi kunnes varmistuu tai vaikkapa pysyvästikin jos ei selviä. Saattaa olla että ehkä selviäisi vasta vuosikymmenienkin päästä jos koskaan. Ja sitä pelkkää "leimaakin" voisi käyttää hakuehtona eli etsiä pitkältäkin ajalta tulkinnaltaan epävarmaksi jääneitä havaintoja. Saattaa jopa olla että pitemmältä ajalta tällaisessa estinnässä tulisi saman kaltaisia havaintoja jotka auttaisivat toisiaan tulkinnassa.
Kannatan tätä Eskon ajatusta jonkilaisesta tagista näille epävarmoille havainnoille. Toki se vaatii lisäkoodausta järjestelmään, mutta olisi aika selkeä ratkaisu ongelmaa.