Avaruus.fi - keskustelualue

Havaintokohteet ja havaitseminen => Aurinko => Aiheen aloitti: makoy - 20.10.2013, 00:02:55

Otsikko: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: makoy - 20.10.2013, 00:02:55
Terve,
Tuo auringon toljottelu kiinnostaisi ja olen yrittänyt löytää tietoa netistä. Nämä seuraavat asiat ovat vaan jääneet askarruttamaan.
Mulla on 114mm / 500mm peiliputki ja sitä olisi tarkoitus käyttää sekä auringon katseluun että kuvaamiseen web-kameralla (lifecam cinema). Tarkoitus olisi, että en tarvitsisi kahta eri kalvoa. Kumpi vaihtoehto olisi parempi?

a) kuvaukseen tarkoitettu kalvo + jokin okulaarifiltteri/ filttereitä, kun kameran tilalla on silmä.
   
b) visuaalikalvo + filtteri/ filtteritä + webbikamera
(tuleeko useita filttereitä käytettäessä kuvasta liian pimeä?)

Myös noista filttereistä? Millä filttereillä saisin auringosta eniten irti yksityiskohtia mukavalla värillä?
Esim.

- Baader kalvo + H-alpha + UV/IR cut + värifiltteri > silmä tai kamera ?
- Baader kalvo + neodynium + UV/IR cut + värifiltteri > silmä tai kamera ?

Onko kukaan testaillut eri vaihtoehtoja noiden filttereiden kanssa?
Solar continuumin vihreä sävy ei oikein miellytä.
t-Marco

Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Ransu - 20.10.2013, 09:32:20
Visuaalikäyttöön tarkoitettu filtteri on sopiva, päästää valoa ihan riittävästi läpi myös kuvauskäyttöä ajatellen, ainakin omien kokemusteni perusteella.
Kuvauskäyttöön tarkoitettua kalvoa ei voi käyttää visuaalikatselussa ilman reipasta lisäsuodatusta harmaasuotimella.
Filtteriksi suosittelen Solar continuumia, vaikka väri onkin alkuun epämiellyttävä, niin se selkeästi parantaa pinnan granulaation erottumista. Tuo perustuu siihen että sillä päästetään melko kapea kaista (olikohan 8 nm) sopivalta aallonpituusalueelta. Normaaleilla värifilttereillä  ei saa kovin selkeää parannusta, enemmänkin niiden vaikutus perustuu siihen että visuaalikäytössä valo saadaan miellyttävämmän väriseksi, kuvauskäytössä e ole huomannut värifiltterikokeiluila juurikaan mitään selvää vaikutusta.

Jos ajattelit protuberansseja ja pinnan fareja, niin tähtikuvauskäyttöön tehdyllä H-alphasuotimella ei saa Auringosta noita ilmiöitä näkyviin. Aurinkokäyttöön tehty h-alfasuodin päästää alle 0,1nm levyisen kaistan valoa, tähtikuvaussuotimissa päästökaista on tyypillisesti 3-12nm, lisäksi Auringon h-alfailmiöiden  yksityiskohtien esiin saamiseksi tarvitaan lisäviritysosa, jolla aallonpituuden hienosäätö tapahtuu ja ilmiöt ilmestyvät näkyviin (Etalon suodin)

Solar continuum himmentää kuvaa hiukan, mutta ei niin paljon, että siitä olisi haittaa kuvauksessa.
Neodyymisuodin mielestäni parantaa hiukan kontrastia ja sitä voi kokeilla, sen kanssa voi kokeilla esim oranssia tai punaista suodinta, mutta noiden värisuotimien vaikutus on lähinnä kuvan värissä. Neodyymissähän on ir-cut ominaisuus mukana, ja voit käyttää sitä.

Minun suositukset
1. visuaalikalvo+solar continuum+neodyymi
2 visuaalikalvo+neodyymi+ keltainen tai punainen tai oranssisuodin
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Toni - 20.10.2013, 11:53:03
Moi,

tosiaan kannattaa investoida katselukalvoon ja rakennella sopiva suodatinkehys kalvon ympärille. Normaalissa valkoisen valon aurinkokuvauksessa kuvauskalvosta on vain harmia, kannattaa käyttää katselukalvoa aivan suosiolla. Ainakin Baaderin kuvauskalvoa käyttäessä Nikon D3200 + f/9 linssiputki (100/900) -yhdistelmällä Auringon kiekko palaa pikakokeiluni perusteella aika laajalta osin puhki, vaikka käytössä olisi ISO 100 ja pienin mahdollinen valotusaika 1/4000 s. Luulen, että tilanne on aika lailla sama nykyisillä digijärkkäreillä muutenkin.

Jos käyttää kontinuumifiltteriä, tai okulaariin kiinnitettävää CaK-filtteriä objektiivin edessä olevan kuvauskalvon ohella, kuvauskalvon käytölle voi olla perusteita. Tämä pätee erityisesti CaK:n kohdalla. Pitää muistaa, että CaK on nimenomaan kuvauskäyttöön, Vaikka useimmat harrastajat pystyvät sen läpi hieman sinistä valoa näkemäänkin, spektri on hyvin lähellä lähi-UV:ta.

Jos kyseessä tosiaan on peiliputki ja optiset mitat 114/500 (f/4.4), ei voi vielä loppuun olla korostamatta putken tarkan kollimaation merkitystä auringon yksityiskohtien näkymisen kannalta.
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: makoy - 20.10.2013, 12:37:15
Kiitokset Ransu ja Toni. Olen yrittänyt löytää netistä juttua kuvien kera, miten eri filtterit tai filtteriyhdistelmät vaikuttavat, mutta enpä ole oikein löytänyt. Enimmäkseen vain eri väristen filttereiden testausta youtubessa, mitä vastaan on tullut. Tästä aiheesta olisi kyllä tutoriaalin paikka kohdallaan, jos joku omistaa laajan kirjon eri filttereitä. Aurinkoputken kaltaistahan ei millään filtterivirityksellä saa aikaiseksi, mutta varmaan kuitenkin enemmän kuin pelkän yksivärisen pallukan auringon pilkuilla? Tällä tarkoitan enemmän yksityiskohtia auringon pinnalla....sanotaanko niitä sitten kranulaatioiksi?

t-Marco
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: KEW - 20.10.2013, 13:12:38
Minä pärjäsin ensimmäiset kymmenen vuotta pelkällä Baader Astro Solar kalvolla, sekä visuaalisesti. että valokuvauksessa.
Sitten mopo karkasi käsistä ja nyt kalustoon kuuluu Lunt CaK-putki, Lunt Ha-putki ja SW 120 ED + Herschel kiila + Solar Continuum.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/17224796/P5190047_pieni.jpg

Kaj Wikstedt
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: einari - 20.10.2013, 13:24:27
Granulaatiotahan se pinnan rakeisuus on kuten Ransukin aikaisemmin totesi.
Noilla normi värifilttereillä ei siihen ymmärtääkseni saa parannusta, ainoa on Solar Continuum-suodatin.
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: makoy - 20.10.2013, 13:41:00
Lainaus käyttäjältä: KEW - 20.10.2013, 13:12:38
Minä pärjäsin ensimmäiset kymmenen vuotta pelkällä Baader Astro Solar kalvolla, sekä visuaalisesti. että valokuvauksessa.
Sitten mopo karkasi käsistä ja nyt kalustoon kuuluu Lunt CaK-putki, Lunt Ha-putki ja SW 120 ED + Herschel kiila + Solar Continuum.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/17224796/P5190047_pieni.jpg

Kaj Wikstedt

Hienot on vermeet  :grin:
Oma kokemus mopon karkaamisesta eri harrastuksen tiimoilta. Ensin oli joystick ja 17" näyttö...... jaa, en saa liitettyä kuvaa mut tässä linkki  https://www.facebook.com/MakoysB777er
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: makoy - 20.10.2013, 13:48:22
Lainaus käyttäjältä: einari - 20.10.2013, 13:24:27
Granulaatiotahan se pinnan rakeisuus on kuten Ransukin aikaisemmin totesi.
Noilla normi värifilttereillä ei siihen ymmärtääkseni saa parannusta, ainoa on Solar Continuum-suodatin.

Ok, eli se sitten ainakin hankintalistalle kalvon kera.
Mitenköhän tuo K-line suodin toimisi mun vermeillä, hinta on tosin hirveä.
Kiitokset.
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Triviani - 10.03.2015, 16:14:19
Joskus tuli hommattua sky watcher 127 mm aurinkosuodatin ursasta, niin eikös tämä sama härveli kelpaa myös pimennnyksien suodattamiseen? jattelin vain, että onko erilaista säteily, yms pimennyksessä?

Sitten törmäsin tuollaiseen. Miksi jäsenhinta kalliimpi, kuin suositushinta, vai hinnat vaihtaneet paikkaa? :)

http://www.ursa.fi/kirjakauppa/kaukoputkikauppa.php?TOIMINTO_1=nayta_tuotteet&TUOTE=341&ID_ASIAKAS=54120787 (http://www.ursa.fi/kirjakauppa/kaukoputkikauppa.php?TOIMINTO_1=nayta_tuotteet&TUOTE=341&ID_ASIAKAS=54120787)
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: JKyytinen - 10.03.2015, 16:55:47
Lainaus käyttäjältä: Triviani - 10.03.2015, 16:14:19
Joskus tuli hommattua sky watcher 127 mm aurinkosuodatin ursasta, niin eikös tämä sama härveli kelpaa myös pimennnyksien suodattamiseen? jattelin vain, että onko erilaista säteily, yms pimennyksessä?
Aivan yhtä lailla toimii pimennyksessäkin.
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Triviani - 10.03.2015, 17:02:00
Lainaus käyttäjältä: JKyytinen - 10.03.2015, 16:55:47
Aivan yhtä lailla toimii pimennyksessäkin.

Kiitoksia :)
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: JuhoK - 13.03.2015, 20:14:13
Moikka!

Kyselisin tuosta pimennyksen kuvaamisesta. Ilmeisesti AstroSolar kalvo olisi paras ratkaisu, mutta se on loppunut ursalta. Hitsaajanlasi on oma vaihtoehto, mutta kaveri ehdotti valokuvausliikkeestä saatavaa lasista uv-suodinta. Mahtaako se toimia miten auringon kuvaamiseen?  :cheesy:
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: naavis - 13.03.2015, 20:28:19
...UV-suodin ei tietääkseni himmenna aurinkoa ollenkaan, joten se ei laisinkaan sovi tähän tarkoitukseen. Riittävän stydi hitsaajanlasi on kuitenkin sopivaa.
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: JKyytinen - 13.03.2015, 20:30:27
Astro Solar on paraslaatuisin. Hitsaajanlasi toimii ihan mukavasti, on jonkin verran huonolaatuisempi, mutta turvallinen ja riittävän hyvä. Varmaan on tarkoittanut ND-suodinta, se himmentää kyllä, mutta ei ole turvallinen, edes ne supertehokkaat.  Lisäksi jos objektiivissa ei ole suodinkierrettä (Powershot SX130:ssa ei taida olla), sitä ei saa kiinni järkevästi, joka olisi sen etu. UV-suodin on siis vain lasi, joka blokkaa UV-valon, joka muutenkin häviää digikennolla, joten se on vain suojalasi etulinssille. Hitsaajanlasilla (pitäisi olla DIN14, kuvaaminen onnistuu myös 12:lla, mutta katsominen ei ole suositeltavaa niin vaalealla, jotkut kyllä sanovat, että hyvin DIN12:kin visuaalisesti käy) kyllä onnistuu, ja se on halpa ja turvallinen.
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: JuhoK - 13.03.2015, 21:04:41
Ok, kiitoksia. Itse aion kuvailla hitsaajanlasilla, mutta kaverini ajatteli tuota UV-suodinta. Sanoin, ettei se välttämättä ole hyvä idea, mutta perusteluja en keksinyt, joten kysyin täällä!   :cheesy:
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: MRMR - 13.03.2015, 22:37:47
AstroSolariahan saa Ursan lisäksi ainakin Teknofokukselta (http://www.teknofokus.fi/Astro/Akalvo.htm).
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: hm - 13.03.2015, 22:59:58
Ursaan on maanantaina tulossa lisää AstroSolaria. Teknofokuksella ei ole tällä hetkellä kalvoa, lisäksi olen matkoilla keskiviikkoon asti.

Hannu Määttänen / Teknofokus
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: RL - 18.03.2015, 18:30:33
Vähän myöhässä tuli innostus tuohon auringon pimennykseen. Tarviiko kuvatessa olla se din14 hitsaajan lasi? Ajattelin tuohon newtonin kansitulpan niihin kahteen reikään rakentelisi jotain suodinta..
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: VeskuP - 05.05.2015, 20:27:14
Tuli puolasta paketti ja sen myötä aurinkosuodatin tarpeet. Muka valmis kehys oli yllättäen pari kolme milliä liian iso, joten jouduin katkaisemaan sen ja sitten liimaamaan pienemmäksi.

Tuo oli ilmeisesti joku universaali kehys mistä saa muokata mieleisen(kai). Alkuperäinen reikä oli 135mm, ja kehyksen kauluksessa on 180mm ja 150 mm viivat. Ajoin kuviosahalla aukon 180 milliseksi eli samaksi kun putken koko. En vielä ole kiinnittänyt kalvoa kehykseen, ajattelin kiinnittää sen liimamalla.

Tuli nyt jälkeenpäin mieleen, että teinkö virheen?? Pitääkö aurinkokalvon olla jostain syystä pienempi kun putken apertuuri?? Tuleeko tuosta nyt jotain ongelmia??? En aikonut siis kuvata tuon läpi...
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Timo Kantola - 07.05.2015, 20:59:39
Saatko kuvaa näytille mistä on kyse?
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: JVO - 07.05.2015, 21:48:13
Testasin Haidan 10 aukon suodinta infrapunaherkän kameran kanssa, ei ole suodatus sillä alueella lähellekään yhtä voimakas kuin näkyvällä valolla. Yllätyin ihan.

http://pallopanoraama.blogspot.com/2015/05/haidan-10-aukon-nd30-harmaasuotimen.html
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: VeskuP - 07.05.2015, 22:47:35
Siis joo, selitin niin hyvin että tuostahan ei ota selvää Erkkikään... Eli kiinnitin tuon kalvon jo tuohon kehykseen.

Kiinni putkessa, kehys menee nyt tiukasti tuohon putken päähän:
(http://i.imgur.com/tI5taHe.jpg)

Kuva kehyksen takapuolelta
(http://i.imgur.com/tu2KoYc.jpg)

Eli kehystä jäi jäljelle sahauksen jälkeen noin pari senttiä, siis kehys oli alunperin sen verran leveä että aukko olisi ollut vain 135 milliä, nyt se on siis 180 milliä. Ja tosiaan kehystä piti lyhentää pari senttiä, että on sopiva tuohon putkeen... Sitä vaan tiedustelin, että onko visuaalipuolella suurempi kaunista? Tuuleeko tuolla siis nyt jotenkin parempaa kuvaa, kun aukon ollessa 135 milliä???
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: JVO - 08.05.2015, 02:03:55
Isompi parempi. Ainakin tuo huomio on ollut 120mm linssi vs 200mm peilillä.
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Kuulapaa - 12.01.2017, 18:12:41
Jatketaan samaa aihetta. Jos etulinssi on kooltaan 100mm niin kannattaako se täyttää erfillä vai voisiko tyytyä 90mm kokoon? Tarkoituksena tietenkin se Quark..
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: cmas - 12.01.2017, 18:52:41
Pohdin tätä samaa oman putkeni kanssa viime keväänä. Lopputulos on se, että 80 mm putken nokalla on 90 mm D-ERF. Hinta voi tuntua vähän pahalta, mutta se unohtuu. Mielestäni ei ole järkeä pienentää optiikkaa tässä tapauksessa ja samaa tuumi Teknofokus/Hannu. Parempaa erotuskykyähän tuossa olisi tarjolla. Eli itse latoisin vain euroja tiskiin.
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Kari_A_K - 17.03.2017, 11:49:02
Lainaus käyttäjältä: KEW - 20.10.2013, 13:12:38
Minä pärjäsin ensimmäiset kymmenen vuotta pelkällä Baader Astro Solar kalvolla, sekä visuaalisesti. että valokuvauksessa.
Sitten mopo karkasi käsistä ja nyt kalustoon kuuluu Lunt CaK-putki, Lunt Ha-putki ja SW 120 ED + Herschel kiila + Solar Continuum.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/17224796/P5190047_pieni.jpg

Kaj Wikstedt

Vahvistan Kajn näkemyksen, aloitteleva aurinkoharrastaja tulee hyvin toimeen pelkällä AstroSolar-suodattimella. Sitten kun siitä on puristettu kaikki mahdollinen irti, niin voi harkita kromosfääri- ja prominenssikuvaukseen siirtymistä. Tällöin hankintalistalle tulee  aurinkokaukoputki H-alfa-viivan aallonpituudella. Valitettavasti laitteet ovat aika hintavia, joten oma tähtiharrastusyhdistys voisi tulla tassa asiassa kuvioon mukaan hankkimalla tarvittavan kaluston. Ellei se ole mahdollista, niin sitten oman pankkitilin tyhjentäminen on välttämätöntä.

CaK-lisälaite (Lunt) on suhteellisen edullinen, mutta sen tarjoama sinisen ja UV-aalllonpituuksien rajalla oleva läpäisykaista tuo lähinnä esille Auringon aktiivisuusaleet pilkkujen kera.

Kari A K
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Pappis - 31.03.2017, 16:44:23
Kyllä on muuten aurinkosuotimissakin (http://www.sonnen-filter.de/) suuria eroja! Baaderin AstroSolar ND5 on ND5 vain näkyvän valon alueella. Infrapunassa se on vain ND3.5 tai ND4. Ei ihme että AstroSolarin läpi otetut kuvat paranevat selvästi ylimääräisen L-suotimen käytön myötä.
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Pappis - 10.04.2017, 19:37:25
Kuvataan tämä oma DIY-design täällä, kun en ole vastaavaa nähnyt muualla. Tavoitteena oli ohut rakenne, joka sopii säilöön pieneen tilaan. Siksi nämä kaulukselliset mallit eivät miellyttäneet. Rakenne on muuten kylläkin ihan sama: AstroSolar kalvoa pahvirenkaiden välissä. Loput on omaa ideaa. Kuvat kertovat sen parhaiten. Keltaiset kankaan riekaleet ovat joustofroteeta. Valkoinen nauha on ikkunatiivistenauhaa, profiili on M. Suodin tulee kiinni putken suuaukolle, ja tiiviste sulkee valovuodot. Mulle tuossa ei maksanut kuin uudet kalvot (tein samalla sekä ND3.8 että ND5 versiot).
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Pekka Lehtelä - 12.04.2017, 16:01:31
Minun Baaderin kalvo on ollut jo pitkään ostettuna ja vielä paketissa. Tuota kalvon pahvien väliin laittamista olen aina ihmetellyt,  eikö kalvo olisi parempi laittaa ohuiden siistien ja lakattujen vanerien väliin?

Pekka
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: pnuu - 12.04.2017, 17:01:25
Pahvi on helpompi työstää, ja lisäksi kokonaisuudesta tulee paaaljon kevyempi.
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Pappis - 12.04.2017, 17:08:39
Pahvinen on kyllä riittävän luja ja jäykkä tarkoitukseensa. Itse kalvo ei saa pingottua tai olla muuten kireällä.
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Pekka Lehtelä - 12.04.2017, 18:19:45
Kokeilen ja käytän ohutta vaneria jolla saa yhtä kevyen kuin pahvista. Minun molemmat putketkin olen tehnyt vanerista ja ihan helppoa se vanerikin on työstää. Varmaan taas niitä makuasioita mutta jotenkin pahvi ei ole materiaali jota haluaisin kaukoputkiin laittaa.

Pekka

Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Pappis - 12.04.2017, 19:47:25
Kukin tekee tyylillään. Uskon sun onnistuvan vanerin kanssa, koska sulla on kokemusta sen työstämisestä.
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: naavis - 12.04.2017, 21:56:35
Kyllähän vaneri varmasti pitkäikäisempi materiaali on, mutta käytännössä kaikilta löytyvät pahvin työstämiseen tarkoitetut välineet. Yhtä monella ei ole puutyövälineitä tai -tiloja.
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Pekka Lehtelä - 13.04.2017, 04:43:54
Lainaus käyttäjältä: naavis - 12.04.2017, 21:56:35
Kyllähän vaneri varmasti pitkäikäisempi materiaali on, mutta käytännössä kaikilta löytyvät pahvin työstämiseen tarkoitetut välineet. Yhtä monella ei ole puutyövälineitä tai -tiloja.

Näinhän se menee ja pääasia on, että kalvo on turvallisesti kiinni oli sitten tehty mistä materiaalista tahansa.

Pekka
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Juova - 27.04.2019, 10:59:56
Rakentelin suotimen pahvista, makuualustasta ja teipistä. Lopputulos on tyydyttävä  :cool:

Tänää kattelin aurinkoa ensimmäisen kerran ja SEHÄN OLI TASAISEN VALKOINEN TYLSÄ PALLO  :grin:

Nyt ei tosiaan ollut pilkkuja näkyvissä joten vähäistä oli havainnointi.
Onko mahdollista nähdä kaukoputkella auringon purkauksia, tulipatsaita, soihtuja, millä nimellä niitä nyt kutsutaankaan? Mahdollistaako mikään filtteri niiden näkemistä? 9mm okulaarilla saa kyllä ison kuvan auringon reunoista joten mun järjellä ajateltuna se vois periaatteessa olla ihan mahdollista? Vai kuinka?
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: einari - 27.04.2019, 11:33:51
Valitettavasti normaalit Ha-filtterit ei käy vaan vaatii kalliimpaa sijoitusta.
Halvimmalla pääsee ostamalla oman aurinkoputken, esim Coronado PST tai sitten Daystar Quarkin.
Otsikko: Vs: Aurinkosuotimet
Kirjoitti: Juova - 27.04.2019, 12:37:04
Lainaus käyttäjältä: einari - 27.04.2019, 11:33:51
Valitettavasti normaalit Ha-filtterit ei käy vaan vaatii kalliimpaa sijoitusta.
Halvimmalla pääsee ostamalla oman aurinkoputken, esim Coronado PST tai sitten Daystar Quarkin.

Kovat on hinnat  :cry: Tuo daystar quark vaikutti ihan kätevältä, mutta ehkä täytyy vähä säästää rahaa ekaks. Perheellisenä, tupa -ja autovelallisena yli 1000e sijoitus kertalaakista on ehkä hivenen liikaa. Yks vaihtoehto tiesti ois käydä kattelemassa aurinkoa Lakeuden ursan välineillä. Liittyis vaikka jäseneks.. ? Hmm