Avaruus.fi - keskustelualue

Tähtikuvaus => Digijärkkärit => Aiheen aloitti: RETiisi - 06-04-2013, 11:34:05

Otsikko: ISO -arvot
Kirjoitti: RETiisi - 06-04-2013, 11:34:05
Olen kuvaillut mm. Panstarrsia Canon EOS 450:lla. Kamerasto löytyy ISOa max 1600 ja sekin melkoisellä värillisellä kohinalla ryyditettynä. Kuvaaminen on myös erittäin hidasta, kun kamera pakkaa kuvaa kortille vähintään saman ajan kuin valotus kesti. Stackaamalla DSS:llä kuvista tulee kelvollisia, mutta valotusajat tahtovat mennä jalustan tarkkuuden ulkopuolelle:(

Eilen pääsin kuvaamaan muutaman ruudun 5D Mk 2:lla. Isoa löytyy 6400 asti ja kuva singahtaa kortille saman tien. En kuitenkaan malttaisi ostaa noin arvokasta runkoa. Eli, onko EOS 1100/550/600-omistajilla jaettavaksi kokemuksia vastaavasta kuvaamisesta? Samat 6400 ISO-arvot lienevät mahdolliset noissa kaikissa. Miten siis pimeäkuvaus taivaalle on käytännössä onnistunut?
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Anssi Mäntykivi - 06-04-2013, 12:03:59
Oliko kamerassasi kohinanvaimennus päällä? Silloin kamera ottaa toisen yhtä pitkän valotuksen heti perään(darkin)
jolla se vähentää kohinaa kuvasta.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: RETiisi - 06-04-2013, 13:47:46
Joopa. Päällehän tuo näytti jääneen. Täytyy illalla testata kuvan laatua ilman sitä. Hetihän tuo nyt ryntää pyytäessä ottamaan uutta kuvaa :)

Tuohon ISO 1600:n ylittävän herkkyyden hyödyllisyyteen haluaisin vielä käyttäjien kommentteja. Tuntuu oma runko jääneen jotenkin kehityksen kyydistä tuossa suhteessa. Muutenhan se on ihan mainio peli.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: monni - 06-04-2013, 13:47:52
Tämä on sitten vahvasti mutua ja perustuu täysin omaan ei-lainkaan-tieteelliseen perstuntumaan. 5D Mark3:sella tuntui että ISO6400 kohisee saman verran kuin oman 60D:n ISO1600. Ero on aivan kosminen. Mulla on aika paha "kohina-allergia" muutenkin, niin tämä oli se räikein ero täyskenno/croppikenno eron lisäksi.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Kaizu - 06-04-2013, 16:26:01
Käytän 5Dmk2:ssa kuvatessa ISO arvoja 400-1600, yleensä 800. Kameran dynamiikka putoaa käytettäessä suurta ISO-arvoa. "Herkkyys" tehdään kennon jälkeen AD-muuntimessa eli se ei ole sama asia kuin kennon herkkyys. Kaivan tähtikuvan esiin tummista ruuduista kuvankäsittelyllä (Digital Photo Professional) ja sen jälkeen pinoan ne.

Suuria herkkyysarvoja, >6400, käytän kun tarkennan putkea, tai sommitelen kuva-aluetta. Silloin näen kameran näytöllä kohtuu himmeitäkin kohteita puolen minuutin valotuksella. ISO25600 tuottaa melkoisesti kohinaa kuvaan.

Kaizu
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Janius - 07-04-2013, 11:46:39
Täytyy sanoa että kun hankin viime joulukuussa 650d:n ensimmäiseksi järkkäriksi niin sen kohinataso tuotti pettymyksen. Ja juuri kohinan takia lähinnä päätin digijärkkärin hankkia. Parannusta ei kuitenkaan kauheasti tullut digipokkariin verrattuna, kaikkein pahin on sininen hämärä taivas jolloin ISO 100 tuottaa jo aivan liikaa kohinaa ja kuvaan ilmestyy kirjaimelliset "hämärän kaaret", liittyvätkö ne jotenkin väriavaruuteen?. Tämä tuli esiin tietysti komeettaa kuvatessa. Ehdoton yläraja ISO arvolle on 800.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: einari - 07-04-2013, 12:32:00
Kuulostaa oudolta jos noin uudessa kamerassa kohinataso on pettymys ja vielä jos vertaa pokkariin.
Oletkos muuten käyttänyt raw vai jpg-kuvia ?
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Kuulapaa - 07-04-2013, 12:33:39
Vuoden verran D800 kokemuksia sanoo, että ISO800:n yli ei juuri kannata mennä. Ei kohinan vuoksi vaan koska tuossa pisteessä dynamiikkaa on vielä 12 eV ja kuvaa pystyy venyttämään huolettomasti sillä. RAWina 14bit ja pakkaamattomana. Jonkin verran olen tehnyt testejä ISO200/400, mutta laiskana tykkään valottaa tuolla ISO800:lla kun darkit ja muut on otettu sillä. Ehkä sitten ensi kaudella.

ISO6400/25600 on käytössä ainoastaan Bahtinovin kanssa livenäytöllä.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Janius - 07-04-2013, 12:35:57
Kuulostaa oudolta jos noin uudessa kamerassa kohinataso on pettymys ja vielä jos vertaa pokkariin.
Oletkos muuten käyttänyt raw vai jpg-kuvia ?
pelkkiä raw-kuvia olen kuvannut jo pari kuukautta.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Kaizu - 07-04-2013, 14:09:09
Hämärän kaaret kuullostavat 8-bittisyyteen liittyvältä ominaisuudelta. Ovatko kaaret RAW-kuvassa vai tulevatko ne katseluun käytetystä monitorista tms. syystä?

Kaizu
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Janius - 07-04-2013, 15:15:02
Hämärän kaaret kuullostavat 8-bittisyyteen liittyvältä ominaisuudelta. Ovatko kaaret RAW-kuvassa vai tulevatko ne katseluun käytetystä monitorista tms. syystä?

Kaizu

Näkyvät sekä kameran näytöllä että tietokoneen näytöllä. Kaaret ovat joissain kuvissa selvästi näkyvissä ja joissain ei lähes ollenkaan, vaikka kuvat on otettu samoilla asetuksilla. Samaa ilmiötä esiintyi pokkarikuvissa jopa päivätaivaalla, mutta järkkärin kanssa tilanne on jonkin verran parempi.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: TuomoL - 07-04-2013, 18:00:55
Meinasin tässä viikonloppuna juuri aloittaa keskustelua ISO -arvoista ja kohinasta, mutta nythän täällä on jo keskustelu käynnissä. Olen itse mieltynyt noihin Olympuksen mikrojärkkäreihin. Ainoa asia mikä minua välillä raivostuttaa, on tuo kohina. ISO 400 menettelee ja 800 voi vielä joskus käyttää, mutta isommat arvot antaa niin törkeän kohinan kuviin, ettei niillä käytännössä tee mitään - toimii korkeintaan kun hakee isomman putken kanssa fokusta kohdalleen. Ilmeisesti ainoa keino päästä kohinasta eroon on sijoittaa parempaan kameraan. :)
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Janius - 07-04-2013, 18:32:20
Meinasin tässä viikonloppuna juuri aloittaa keskustelua ISO -arvoista ja kohinasta, mutta nythän täällä on jo keskustelu käynnissä. Olen itse mieltynyt noihin Olympuksen mikrojärkkäreihin. Ainoa asia mikä minua välillä raivostuttaa, on tuo kohina. ISO 400 menettelee ja 800 voi vielä joskus käyttää, mutta isommat arvot antaa niin törkeän kohinan kuviin, ettei niillä käytännössä tee mitään - toimii korkeintaan kun hakee isomman putken kanssa fokusta kohdalleen. Ilmeisesti ainoa keino päästä kohinasta eroon on sijoittaa parempaan kameraan. :)

Käytössäni oli aikaisemmin olympus E-PL1 ja siinä oli kyllä kohina aivan järkyttävää, paljon pahempaa kuin canonin uudemmissa powershoteissa. Kun sillä kuvasi kuuta niin tummasta taustataivaasta erottui kennon vaaka- ja pystyraidat vaikka kuva oli otettu alimmalla iso-arvolla eikä sitä ollut käsitelty lainkaan! Testailin eri kameroiden kuvia juuri photoshoilla ja sekä canon powershot a1000IS että eos 650d osaavat leikata sekunnin sadasosia valotetuissa kuukuvissa taustataivaan lähes mustaksi ja vaati kuvan venytyksen aivan äärimmilleen että kohina erottuu.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Sarkku - 07-04-2013, 18:59:58
Kohinasta ei taida päästä eroon kuin rahalla, joku D4 käyttöön niin eiköhän kohina ole jo ok. Lompsa tietty kevenee yli 5000,-e...
Mulla on Nikonin D5100, vaihdoin siihen D60:sestä kun alkoi kohina sapettamaan. Ero on iso mutta ei nyt mikään ihmeellinen.
Herkkyyden nostoa parempi on kuitenkin aina ostaa kirkkaampaa lasia joka on toki myös melko arvokasta. Tämä ei nyt minun kohdallani perustu kokemukseen tähtien kuvaamisesta mutta eiköhän siinä ihan samat asiat vaikuta.
Olen itse vasta aloittelemassa tähtien kuvaamista, ISO 400 ja f2.8 on ollut jo melko toimiva yhdistelmä. Kirkkain lasi on f1.8/35mm mutta sillä ei taas voi valottaa niin pitkään kuin tuolla 17mm/f2.8:lla kun ei ole seurantajalustaa. Itse en tuon tasoisella järkkärillä menisi ainakaan ISO800 yli, olisko Canon silloin joku 600D?
Järkkärin ja pokkarin kohinasta ei pitäisi samassa lauseessa edes puhua jos koneet on "vertailukelpoiset". Eli jos vertaa viimeisimpiä laadukkaita 400,-e pokkareita vanhaan järkkäriin niin sitten tietty voikin olla eroa pokkarin hyväksi. Luulisi että 650D pesee minkä tahansa pokkarin siinä suhteessa.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: RETiisi - 09-04-2013, 20:12:25
Alkaa pimeä aika pikku hiljaa loppumaan, kun haluaisi öisin vähän nukkuakin. Ennen kuin nyt alan syksyksi vaihtamaan Canoniani herkempään, niin kertokaapa vielä miten tämä nyt menee: Jos otan 40 kuvaa ISO 800:lla ja stackaan ne DSS:llä, saanko kasaan saman informaation, kuin esim. 20 kuvalla ISO 1600:lla? Ei jaksaisi herätä yöllä kokeilemaan.

Siis tuoko vaikkapa 80 kuvaa stackattuna enemmän yksityiskohtia esiin kuin 40 kuvaa samoilla valotusarvoilla? Silloinhan nuo isommat ISO-arvot voi unohtaa ja pinota vain kuvia tolkuttomia määriä...

Haluaisin Andromedan galaksista enemmän yksityiskohtia esiin, mutta en voi oikeastaan käyttää 60s pidempiä valotusaikoja. Celestronin pieni SLT-jalustani ei ole tarkoitukseen oikein sopiva. 30s menee vielä ihan mainiosti.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Timpe - 09-04-2013, 21:26:18
Haluaisin Andromedan galaksista enemmän yksityiskohtia esiin, mutta en voi oikeastaan käyttää 60s pidempiä valotusaikoja. Celestronin pieni SLT-jalustani ei ole tarkoitukseen oikein sopiva. 30s menee vielä ihan mainiosti.

Tässä tapauksessa valotusajan "lyhyys" on rajoittava tekijä eli himmeiltä osilta galaksia ei ennätä kertyä havaittavaa määrää fotoneita kameran kennolle tuossa valotusajassa. Jos nostat kameran herkkyyttä, se yrittää vain entistä tarmokkaammin kaivaa "olemattomia" fotoneita sieltä kennon kohinan seasta ja lopputulos ei välttämättä ole toivottu.

Hiukan kärjistetty tapahtumakulku, mutta tähtikuvaus on fotonien keräämistä CMOS/CCD-kennolle ja siinä auttaa 1.) pidempi valotusaika 2.) suurempi apertuuri 3.) putken parempi valovoimaisuus (jolla himmeän pintakohteen hiukat fotonit keskitetään pienemmälle pinta-alalle kamerakennon pikseleitä, jotta yksittäiseen pikseliin tulisi mitattava määrä fotoneita). Kameran signaalin sähköinen lisävahvistus ei tuo tähän touhuun mitään ratkaisevaa uutta!  :undecided:
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Kaizu - 09-04-2013, 21:55:05
Jos otan 40 kuvaa ISO 800:lla ja stackaan ne DSS:llä, saanko kasaan saman informaation, kuin esim. 20 kuvalla ISO 1600:lla?

Siis tuoko vaikkapa 80 kuvaa stackattuna enemmän yksityiskohtia esiin kuin 40 kuvaa samoilla valotusarvoilla? Silloinhan nuo isommat ISO-arvot voi unohtaa ja pinota vain kuvia tolkuttomia määriä...

Haluaisin Andromedan galaksista enemmän yksityiskohtia esiin, mutta en voi oikeastaan käyttää 60s pidempiä valotusaikoja.

40 kuvaa ISO800:lla sisältää vähän yli kaksi kertaa enemmän tietoa kuin 20 kuvaa ISO1600:lla. Suuremmalla herkkyydellä mukana on enemmän vahvistettua kohinaa syömässä kameran heikompaa dynamiikkaa. Suuri määrä valotuksia on OK ja suuri määrä pitkiä valotuksia on vielä parempi. Silloin taivaalta tulevien fotonien osuus on suurempi suhteessa kameran lukukohinaan. Suurempi ISO arvo ei tuo yhtään enempää fotoneita kennolle. Ne kennolle tulleet pitää vain kaivaa sieltä esiin ja sen voi tehdä jälkikäteen kuvankäsitteyllä.

Kaizu
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: mickut - 10-04-2013, 03:05:52
Suurempi ISO arvo ei tuo yhtään enempää fotoneita kennolle. Ne kennolle tulleet pitää vain kaivaa sieltä esiin ja sen voi tehdä jälkikäteen kuvankäsitteyllä.

Sen jälkeen kun gain ylittää 1 elektronin per ADU, ISOn kasvattaminen ei enää auta. Kullakin kameramallilla tuo gain-raja kulkee omassa kohdassaan ja helpoimmin sen löytää sopivasta taulukosta. Gainin voi myös mitata, jos sille tielle lähtee, kunhan pysyy poissa niistä digitaalisesti vähennetyistä ja kasvatetuista ISO-arvoista, vaikka vaikuttavatkin vähäkohinaisilta (vähennetyt) tai herkiltä (kasvatetut). Canonilla muistaakseni tasa-sata-ISOt ovat ns neutraaleja. Tuota 1e-/ADU gainiä pienemmillä ISOillakin on käyttönsä, varsinkin jos kameran kennon kaivosyvyys on matala, mutta tuota suuremmilla ISO-arvoilla ei tee mitään tähtikuvauksessa.

Pinoamisessa pätevät hyvin yksinkertaiset tilastomatematiikan perusteet, niissä ei ole mitään juuri sen vaikeampaa kuin sana "tilastomatematiikka". Kuvanlaatua mitataan signaali-kohina-suhteella (SNR), ja noin karkeasti yksinkertaistaen samaan SNRään pääsee puolittamalla yksittäisen valotusajan ja lisäämällä yhden valotuksen, jos muita muuttujia ei ole. Todellisuus voi toki vaihdella paikka- ja koulukunnittain.

-Antti

p.s. Täydellisellä kennolla ja gainilla 1e-/ADU jokainen fotoni tuottaisi yhden elektronin, joka näkyisi digitaalimuodossa yhdellä kasvaneena ADUna. Käytännössä mikään ei ole täydellistä, joten usein gainia kasvatetaan johonkin 0,3e-/ADU - 1e-/ADU välille, jolloin kukin elektroni kasvattaa lukemaa yli yhdellä, ja täysin kennon kaivo antaa arvon lähellä AD-muuntimen maksimia. Digijärkkäreissä tämän jälkeen tätä raaka-arvoa kerrotaan tai jaetaan väli-ISOjen saamiseksi, ja hitaampia nopeuksia varten gainia pienennetään useampaan elektroniin per ADU.

Valotusesimerkki SNR:stä: 10kpl 1min valotuksia kohteesta X tuottaa jonkinlaisen kuvan, ja teoriassa samaan lopulliseen kuvaan pääsisi ottamalla 10*1min = 10min sijaan 20 kpl lyhyempiä, 30s valotuksia, plus yksi 30s valotus, eli 10,5 minuuttia kokonaisvalotusta. Vastaavasti täydellisessä maailmassa yksittäistä 16min valotusta vastaavan määrän SNRää saisi lyhyemmillä valotuksilla: 3x8min (24min), 7x4min (28min), 15x2min (30min), 31x1min (31min) tai 63x30s (31,5min). Tämä teoria pätee kaikissa niissä paikoissa, joissa kehotetaan olettamaan pallomainen, kitkaton lehmä fysiikan laskuja varten.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: TuomoL - 10-04-2013, 09:07:39
Nyt tunnustan tietämättömyyteni. Kun hankkii kameraa, näkeekö teknisistä tiedoista suoraan kameran kohinaherkkyyden? Eli mitä speksejä kannattaa pitää silmällä? Vai käytäntökö sen sitten näyttää?

Nykyään kameroissa luvataan huimia ISO-arvoja, jopa jotain 64000 olen mielestäni nähnyt.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: MarkoM - 10-04-2013, 09:34:53
Nyt tunnustan tietämättömyyteni. Kun hankkii kameraa, näkeekö teknisistä tiedoista suoraan kameran kohinaherkkyyden? Eli mitä speksejä kannattaa pitää silmällä? Vai käytäntökö sen sitten näyttää?

Melkeinpä yleispätevänä ohjeena voinee sanoa, että muutaman satasen maksavat ns. kuluttajamallit kannattaisi unohtaa suosiolla ja katsella kameraa mieluummin semipro ja pro-luokasta. Kuluttajamalleja ei aina välttämättä tehdä yhtä laadukkaista komponenteista kuin mitä semipro- ja pro-kamerat. Poikkeuksiakin tietysti löytyy.

Uudemmat mallit yleensä kohisevat vähemmän kuin vanhempaa mallia olevat kamerat, joten vaikka tekisikin mieli säästää ja ostaa vanhempaa mallia oleva kamera, niin kannattaa kuitenkin aina harkita useampaan kertaan, tuleeko sittenkin säästettyä väärässä paikassa.

Ja ennen ostamista kannattaa aina käydä katsomassa testejä vaikkapa DPReview (http://www.dpreview.com/) -sivustolla, jossa on aika hyvin mm. uusilla kameramalleilla otettuja samplekuvia, joista näkee melko hyvin, millaista kohinaa kamera tuottaa milläkin ISO-arvolla. Tai sitten käy kivijalkaliikkeessä testaamassa mieluisia kameramalleja (ja lopulta päätyy tilaamaan verkosta reilulla alennuksella). :wink:
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: RETiisi - 11-04-2013, 13:26:03
Maalaisjärjellä ajattelin, että suuremmalla herkkyydellä kenno rekisteröi sille tulevat fotonit jotenkin tehokkaammin/herkemmin. "Himmeämpi valo"/lyhyempi aika riittäisi informaation keräämiseen. Onko siis kuitenkin niin, että fotoni on fotoni vaikka (kennon) voissa paistaisi? ISO-arvo ei siis vaikuta kuvaan kertyvään informaatioon oikeastaan mitenkään? Vain valotusaika ratkaisee? ISO-arvoa nostamalla vain buustataan saatua informaatiota JÄLKEENPÄIN?
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Lauri Kangas - 11-04-2013, 14:46:52
ISO-arvo määrittää ainoastaan sen kertoimen, jonka mukaan kustakin pikselistä luettava jännite (ei kovin suuri) vahvistetaan analogisesti. Ennen signaalin vahvistamista fotoni on jo pikseliin osuttuaan joko jättänyt sinne elektronin tai sitten ei ole.

Päivänvalossa kuvatessa fotoneita tulee niin kauheita määriä että voidaan rauhassa jättää niitä pois esim. tiukentamalla aukkoa tai lyhentämällä valotusaikaa. Syvän taivaan kohteista niitä tulee niin hissukseen, että kaikki mahdolliset on otettava talteen, mutta siinä ei valitettavasti ISO:n kasvattaminen auta (ainakaan tietyn rajan jälkeen).
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: TuRe - 12-04-2013, 17:22:40
Olisi mukava tietää esim Canon 60-järkkäristä, mikä se ISO-raja voisi olla. Millä tavalla se olisi mitattavissa? ISO 800:aa en ole juuri ylittänyt millään järkkärillä, kun edessä on ollut vain valosaastesuodin. Osavalotusajat ovat pyörineet 2- 5min, taustataivaan valoisuudesta riippuen. Kerran kuvasin vahingossa M27:ää ISO 100:lla ja siitä tuli aika tarkkaa jälkeä, mutta olisi kai vaatinut pidempiä osavalotuksia. Putkien f-arvot ovat olleet 4,5 ja 7 paikkeilla.

Terv. Tuomo
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: kurppa - 12-04-2013, 18:11:13
ISO-arvo määrittää ainoastaan sen kertoimen, jonka mukaan kustakin pikselistä luettava jännite (ei kovin suuri) vahvistetaan analogisesti. Ennen signaalin vahvistamista fotoni on jo pikseliin osuttuaan joko jättänyt sinne elektronin tai sitten ei ole.

Päivänvalossa kuvatessa fotoneita tulee niin kauheita määriä että voidaan rauhassa jättää niitä pois esim. tiukentamalla aukkoa tai lyhentämällä valotusaikaa. Syvän taivaan kohteista niitä tulee niin hissukseen, että kaikki mahdolliset on otettava talteen, mutta siinä ei valitettavasti ISO:n kasvattaminen auta (ainakaan tietyn rajan jälkeen).
jos näin on niin mitä hyötyä jopa yli 20000 ISO arvoista on joita jotkut kamerat tarjoaa?
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: prototype - 12-04-2013, 18:22:21
ISO-arvot auttaa, kun kuvataan päivällä liikkuvia kohteita mahdollisimman valovoimaisilla obiskoilla. tällöin voidaan valotus asettaa mahdollisimman lyhyeksi ja liikkuvista kohteista tulee tarkkoja.  Esim. luontokuvaus/urheilu ja ylipäätänsä kaikki kohteet jotka eivät ole paikoillaan. Silti suurilla ISO-arvoilla on rangaistuksena pahempi kohina, mutta päivällä otetut kuvat antavat tätä hieman anteeksi. Korjatkaa asiasta paremmin tietävät, jos olen ihan hakoteillä.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Lauri Kangas - 12-04-2013, 18:31:04
Veikkaisin suurimman kannattavan ISO:n rajaksi 400. Veikkaukseni, kuten suuri osa muistakin esittämistäni veikkauksista, perustuu tähän: http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=2786

Tuossa on mitattu 450D:tä mutta uskoisin 60Da:n olevan turvallisen lähellä sitä ominaisuuksiltaan. Ehkä noissa täyden kennon järkkäreissä on eroja jompaan kumpaan suuntaan?

Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Lauri Kangas - 12-04-2013, 18:34:48
jos näin on niin mitä hyötyä jopa yli 20000 ISO arvoista on joita jotkut kamerat tarjoaa?

Syvän taivaan kuvauksessa ei mitään, niinkuin juuri sanoin.

Kun kuvataan jotain mitä normaalit ihmiset kuvaa, niin noista megaherkkyyksistä on hyötyä siksi että ne vaalentavat kuvaa niin, että kun muunnetaan gammafunktion läpi syötetty kuvadata 8-bittiseksi jpg:ksi, jää käteen jotain muutakin kuin mustaa. (tarkkaavaiset lukijat huomaavat, että perustelu sanamuotoineen on pöllitty tuosta Starkin tekstistä. :smiley:)

Lainaus
Likewise, since many people shoot in 8-bit JPEG, ISO ratings well above what might be optimal for dynamic range are a good thing as they boost the signal into the range of intensity values that work well for the 8-bit, gamma-stretched JPEGs.  It lets you get an image and see it there on the screen without going back and using image processing software to stretch the raw data.  So what if a bit of dynamic range has been lost – you have an image!
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Nurinniska Observatory - 12-04-2013, 19:21:37
Veikkaisin suurimman kannattavan ISO:n rajaksi 400.

Ainakin Canon 1000D:lläni iso 400 tuntui antavan parhaan tuloksen. En tehnyt mitään kattavaa tai laajaa testiä missään vaiheessa, mutta sen vähän mitä testasin, iso 800 ja enemmän tuotti loppusaldoltaan kohinaisempia kuvia kuin iso 400.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: kurppa - 12-04-2013, 20:58:21
Noi ISO arvot taitaa olla esim valotuksen ohessa just niitä juttuja jotka vaatii kokeilua ja testailua jotta löytää sopivat arvot.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: vehnae - 12-04-2013, 22:32:45
Olisi mukava tietää esim Canon 60-järkkäristä, mikä se ISO-raja voisi olla.

Sen jälkeen kun gain ylittää 1 elektronin per ADU, ISOn kasvattaminen ei enää auta. Kullakin kameramallilla tuo gain-raja kulkee omassa kohdassaan ja helpoimmin sen löytää sopivasta taulukosta.

Taulukoita löytyy mm. osoitteesta http://sensorgen.info. Jos tuon 60D:n ottaa esimerkiksi, tuolta löydetään seuraavat tiedot:

Systeemin gain voidaan laskea tuosta kaavalla (AD-muuntimen resoluutio / saturaatio elektroneissa), jolloin saadaan:

Tämän perusteella kun lähtee valitsemaan ISO-arvoa siten, että gain on jossain ykkösen lähellä, niin ISO 200 olisi paras arvo. Se on myös mukavasti hieman yli 1, jolloin fotonien informaatiota ei menetetä A/D -muunnoksessa tapahtuvaan kvantisointiin.

Jos koko prosessin vääntää vielä auki, niin:

Kun gain on valittu oikein, niin kaikki A/D-muuntimen tuottamat digitaaliset arvot (ADU, ne 2^14 erilaista) vastaavat elektronikaivon eri varauksia. Jos gain on alle yhden, niin tulee vastaan tilanteita jossa useammasta eri kaivon varauksesta syntyy muunnoksen jälkeen sama lopputulos, jolloin informaatiota menetetään. Samaan aikaan halutaan valita gain joka on mahdollisimman vähän yli yhden, jotta näiden hentojen erojen kanssa voidaan rekisteröidä mahdollisimman suuria arvoja.

Ja lopuksi vielä vaikka koko kenno ja A/D-vaihe olisi täysin ideaalinen, niin jossain kohtaa vastaan tulee myös ns. "shot noise", eli yksinkertaisesti tilastollinen todennäköisyys siitä miten taivaalta tulevat fotonit sattuvat jakautumaan eri pikseleille. Jos vaan seurantatarkkuus sen mahdollistaa, niin ISO 100:lla kuvattu lopputulos voi mahdollistaa vieläkin rankempaa venyttelyä, koska osavalotukset perustuvat suurempaan määrään fotoneja ja kohina on siten alhaisempi.

Joku varmaan korjaa jos jossain meni metsään :smiley:.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Lauri Kangas - 12-04-2013, 23:06:36
Hyvin selitetty, mutten ihan niele sitä että gainin saisi suoraan laskettua digitointiin käytössä olevien bittien määrästä. Skaala kun ei oikeasti ala nollasta.

Gainin voi laskea jakamalla kahden kuvan (mieluiten flättiruudun) summan keskiarvon niiden erotuksen varianssilla. Tarkemman mittauksen saa kun ottaa useita erikirkkauksisia flättikuvapareja (onnistuu helposti esim. kameraoptiikalla, jossa on aukon säätö) ja tekee niihin lineaarisen sovituksen. http://www.stark-labs.com/craig/resources/Articles-&-Reviews/CCD_SNR3.pdf

Katsotaanpa jos huomenna tai lähipäivinä ehtisi perehtyä aiheeseen enemmän.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: vehnae - 13-04-2013, 00:24:55
Joo, bias jäi tuossa kokonaan huomiotta mikä varmasti muuttaa tuloksia. Jos vaikka jaksaisi mittailla omalle kameralle arvoja, niin näkisi miten se suhteutuu näin taulukosta laskettuihin. Tarkkojahan nuo eivät varmasti ole, mutta ISOn valintaan voivat riittää jos luvut ovat yhtään sinnepäin.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: RETiisi - 13-04-2013, 09:43:05
Lueskelin tuota Cloudy Nightsin pohdiskelua ja tulin siihen tulokseen, ettei kameran vaihtaminen herkempään taida ollakaan tarpeellista. ISO 400 pitäisi riittää. Asian empiirisempi testaaminen taitaa jäädä syksyn pimeneviin öihin. Silloin laitetaan Canon ratsastamaan tosi pitkillä valotusajoilla yhdistyksen uudella ASA DDM:llä.

 EOS 1100 tai 600/650 -omistajat voisivat kyllä vielä kertoa kokemuksistaan. Tämä keskustelu on mennyt aika syvälliseen kennojen sielunelämän esittelyyn.  :tongue:
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: Jorma Koski - 13-04-2013, 10:43:40
Canon EOS 5D Mark III kennon suoritteet ovat ISO100:n kohdalla huonommat kuin ISO200 ja tuosta ne laskevat hieman ISO3200 asti ja sitten romahtavat. Näin kertovat useat netissä olevat käppyrät.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: mickut - 13-04-2013, 10:57:42
Muutamien eri lähteiden perusteella 60Dn unity gain on noin ISO1100:n paikkeilla, eli todella himmeää höttöä voi kaivaa esiin ISO1600lla ja normaalikuvausta voi suorittaa ISO800lla. Kennon signaali-kohina-suhdetta tai pelkkää kohinaa per ISO ei kannata katsoa, se johtaa helposti harhaan tähtikuvauksen kannalta olennaisten piirteiden suhteen.

-antti
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: vehnae - 25-09-2013, 22:04:56
Tulipa netissä vastaan pino artikkeleita ja mittauksia aiheeseen liittyen: http://www.clarkvision.com/articles/index.html#part_4

Tuolta kaivettuja unity gaineja Canonin kameroille:

7D - ISO 246
5D Mark II - ISO 404
5D Mark III - ISO 500


Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: RETiisi - 23-11-2013, 08:59:02
Sohaistaanpas taas vaihteeksi. Lueskelin eilen Linnunratakuvaus-säiettä ja pisti mielenkiintoinen Jorma Kosken kirjoitus silmään. Mitenkäs selitätte tuon huikean ISO-arvon (26500!) käytön? Jos yli ISO 400 ei kannattaisi mennä, niin miten tuollainen kuva on sitten mahdollinen?? En tiedä tuleeko kuva tähän mukaan liittämällä, mutta sen näkee ainakin sitten tuossa ketjussa:
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=3059.msg97828#msg97828

Minä taas kokeilin quick-and-dirty menetelmää:
  • Canon EOS 5D Mark III + EF 24-70mm f/2.8 L USM @ 24mm
  • 10 sekuntia, 26500ISO, f/2,8, päivänvalovalkotasapaino, manuaalitarkennus eikä seurantaa
  • kuvaa on tummennettu kun tuli hiukan liikaa valoa  :wink:
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: monni - 23-11-2013, 10:44:12
Sohaistaanpas taas vaihteeksi. Lueskelin eilen Linnunratakuvaus-säiettä ja pisti mielenkiintoinen Jorma Kosken kirjoitus silmään. Mitenkäs selitätte tuon huikean ISO-arvon (26500!) käytön? Jos yli ISO 400 ei kannattaisi mennä, niin miten tuollainen kuva on sitten mahdollinen?? En tiedä tuleeko kuva tähän mukaan liittämällä, mutta sen näkee ainakin sitten tuossa ketjussa:
http://foorumi.avaruus.fi/index.php?topic=3059.msg97828#msg97828

Siinähän se vastaus on: 5D Mark3. Ero näin consumer ja prosumer (60D, 600D) sarjan aparaatteihin on aika iso juurikin tuolla kohinaosastolla.

Edit: kyllähän yli ISO400 kannattaa mennä. Ei sitä menemistä rajoita kuin jokaisen kuvaajan henkilökohtainen kohina-allergian taso. Itselläni se on aika paha, ja omalla 60D:llä ei juuri yli ISO800 tule käytettyä.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: vehnae - 23-11-2013, 12:32:28
Siinähän se vastaus on: 5D Mark3. Ero näin consumer ja prosumer (60D, 600D) sarjan aparaatteihin on aika iso juurikin tuolla kohinaosastolla.

Ja se, että kamerassa on noita korkeita herkkyysasetuksia ei tarkoita että ne olisivat kovin käyttökelpoisia. Kuvassa oleva kohinan määrä ISO 25600:lla on karmea kun täysikokoista raw-kuvaa katsoo, mutta luovalla kohinanpoistolla ja skaalauksella näitä pystyy juuri ja juuri pelastamaan webbikoossa siedettäviksi. Vertailukohdaksi oheinen kuva on 100% resoluution croppi ilman mitään käsittelyitä tai kohinanpoistoa, tarkennus on tosin vähän ohi: https://dl.dropboxusercontent.com/s/5fvmka9qt9huktk/iso25600.png

Toistetaan vanhaa mantraa: korkeat herkkyydet ovat sitä varten, että vaikka fotonien määrä ei riitä (=hämärää/pimeää), on kamerasta mahdollista saada suoraan ulos oikein valotettuja kuvia kohinan jne kustannuksella. Tämä on normikuvauksessa hyvä juttu, kun lopputuloksen näkee suoraan kamerasta. Suuren herkkyyden käyttö ei kuitenkaan tuo kuvaan enää uutta informaatiota (fotonimäärä on sama), joten tähtikuvauksessa kun kuvia pinotaan ja venytellään jokatapauksessa jälkikäteen päästään parempaan lopputulokseen kun valinnan venyttelystä tekee kuvan käsittelijä eikä kamera.

Kukaan ei tietysti kiellä käyttämästä korkeita herkkyyksiä jos se tuntuu hyvältä. Kohteen rajaamiseen se on kätevää, mutta käsittelyn jälkeinen lopputulos ei sillä parane.
Otsikko: Vs: ISO -arvot
Kirjoitti: voyager - 23-11-2013, 14:12:53
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary (http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary)

Siitä.