Nimeltään AZ-EQ6GT.
Jää itsekunkin harkittavaksi kuinka merkittävinä uusia ominaisuuksia pitää.
http://www.scsastro.co.uk/catalogue/skywatcher-az-eq6gt-20291.htm (http://www.scsastro.co.uk/catalogue/skywatcher-az-eq6gt-20291.htm)
Ei molempien akseleiden enkooderit ja ainakin kuvan perusteella tukevampi tuntiakselin kulman säätö ensihätään huonolta kuulosta.
Näyttäisi jalustoissa olevan uusi suuntaus enkoodereiden tulo. Hyvä kehityssuunta, mutta välillä ne ovat ihan älyttömän hintaisia. Esim. Paramount:n uuteen ME jalustaan sellaiset saa lisävarusteena molempiin akseleihin ...hinta 3.000$ kappale.
No software bisquen rauta on tehty vähän eri toleransseilla kuin kiinan poikien tavara..
Lainaus käyttäjältä: Lithos - 02.10.2012, 22:50:52
No software bisquen rauta on tehty vähän eri toleransseilla kuin kiinan poikien tavara..
Onko tämä tieto vai luulo?
En löytänyt AZ-EQ6GT esitteestä mainintaa encooderin tarkkuudesta tai toleransseista.
Kaizu
Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 03.10.2012, 07:11:43
Onko tämä tieto vai luulo?
En löytänyt AZ-EQ6GT esitteestä mainintaa encooderin tarkkuudesta tai toleransseista.
Kaizu
EQ6:n ja Paramountin seurannan tarkkuudesta pääteltävissä olevaan laatueroon perustuva luulo... 7 kaarisekuntia _ennen_ PEC:iä VS vajaa puoli kaariminuuttia. Kyllä se hieman erilaisista laatustsandardeista kertoo.
Tuo virhe ei varsinaisesti kerro _enkoodereiden_ toleransseista.
Ei, mutta tavoitteista ja siitä onko prioriteettina matala hinta vai korkea laatu kylläkin.
Lainaus käyttäjältä: Lithos - 03.10.2012, 12:34:54
Ei, mutta tavoitteista ja siitä onko prioriteettina matala hinta vai korkea laatu kylläkin.
Toisaalta jos lafka tekee laadukkaita (ja kalliita) tuotteita ja ymmärtää yhtään markkinataloutta, niin he voivat lätkäistä mille tahansa perusosalle tai johdonpätkälle moninkertaisen hinnan.
Mitenkään liittyen enkoodereiden laatuun
Juu maine euroja on varmasti paramounteissa varsin huikea määrä myös, ja eihän se tule pelkästään mielivallasta... Software Bisque myynee huomattavasti vähemmän jalustoja kuin Synta, joten pienemmän myyntivolyymin katteesta leipä on revittävä jokatapauksessa. Ja ei mielestäni se vastakkain asettelu ole huono / hyvä vaan ennemminkin kelvollinen / erinomainen.
Hyviä tuloksia saa molempien valmistajien jalustoilla, toisella vain ehkä hieman luotettavammin / etäkäytettävämmin, ja huomattavasti isommalla kuormalla. Ja hyvään suuntaan tuo EQ6 on menossa, enkooderien pitäisi mahdollistaa taas hieman paremmin etäkäyttö ja tuo tuntiakselin kulman säätö todella näyttää hieman paremmalta. Onhan tuo hintakin tosin huomattavasti kovempi kuin perinteisellä mallilla, taisi olla tuolla hieman 1800 euron paremmalla puolella.
Lainaus käyttäjältä: einari - 02.10.2012, 20:06:35
Nimeltään AZ-EQ6GT.
Jää itsekunkin harkittavaksi kuinka merkittävinä uusia ominaisuuksia pitää.
http://www.scsastro.co.uk/catalogue/skywatcher-az-eq6gt-20291.htm (http://www.scsastro.co.uk/catalogue/skywatcher-az-eq6gt-20291.htm)
Enemmän kuvia tästä värkistä:
http://www.apm-telescopes.net/en/Mounts-Tripods/Alt-Azimuth-Mounts/Skywatcher-AZ-EQ6GT-Mount.html
Hinta noin 1900 euroa.
-Mika
Lainaus käyttäjältä: Mika Luostarinen - 03.10.2012, 23:23:02
Enemmän kuvia tästä värkistä:
http://www.apm-telescopes.net/en/Mounts-Tripods/Alt-Azimuth-Mounts/Skywatcher-AZ-EQ6GT-Mount.html
Hinta noin 1900 euroa.
-Mika
Jaa.... "Tracking Accuracy: 0.1436 arc second"
http://www.harrisontelescopes.co.uk/acatalog/SkyWatcher_AZ_EQ6GT_Alt_Az_Equatorial_Computerised_Goto_Mount___Tripod.html#a20291
Hmmm .... jos tämä pitää paikkansa niin :)
-ML
Mikä ero näillä sitten on muu kuin hinta? Mimas Astronomia Italiassa myy S-W N-EQ6 AZ SkyScan jalustaa 1670 eurolla ja rekisteröityneille 1391,67 euroon. Olen ollut siellä jäsenenä ja lähes kaikilla tuotteilla on silloin suunnilleen tuon luokan alennus. Huomaan kyllä että jalustasta puuttuu GT merkintä mutta onhan se nyt sentään goto toiminnalla. Ettei olisi sama? En nyt osaa laittaa linkkiä mutta googlella löytyy...Ja vielä; San Marco Astronomia Italia: N-EQ6 Sky-Scan EVO1 maksaa 1639 euroa.
Lainaus käyttäjältä: Tane - 04.10.2012, 00:18:55
Mikä ero näillä sitten on muu kuin hinta? Mimas Astronomia Italiassa myy S-W N-EQ6 AZ SkyScan jalustaa 1670 eurolla ja rekisteröityneille 1391,67 euroon. Olen ollut siellä jäsenenä ja lähes kaikilla tuotteilla on silloin suunnilleen tuon luokan alennus. Huomaan kyllä että jalustasta puuttuu GT merkintä mutta onhan se nyt sentään goto toiminnalla. Ettei olisi sama? En nyt osaa laittaa linkkiä mutta googlella löytyy...Ja vielä; San Marco Astronomia Italia: N-EQ6 Sky-Scan EVO1 maksaa 1639 euroa.
Ainakin tuo N-EQ6 Sky-Scan EVO1 on vanha NEQ6 johon on vaihdettu vain joitakin alkuperäisiä osia kuten vastapainotanko ja paino. Se on siis eri tuote kuin tuo uudempi jalusta. Mainitsemasi N-EQ6 AZ SkyScan näyttäisi alustavasti olevan sama kuin GT-malli.
Oli miten oli niin hinta ei ole paha ja jos RA-seurannan tarkkuus on tehty enkoodereilla ja päästään lähelle tai alle tuon yhden kaarisekunnin virheen niin ei paha tuote tuossa hintaluokassa.
-M
Pessimisti kun olen niin en usko että tässä hintaluokassa saa moista seurantatarkkuutta.
Kovasti kuulostaa moottorin resoluutiolta:
Motor Resolution: 0.144 arc sec (or 9.024,000 steps/rev.)
http://www.skywatcher.com/swtinc/product.php?id=75&class1=3&class2=304
Muita ominaisuuksia enemminkin kuin seurantatarkkuuden lisäystä. Paino on keventynyt neljäsosalla ja vastapainotangon muunnoksella voi kiinnittää toisen putken, vaikka guidaukseen. Saattaisi olla Sky-Watcherin vastaus perinteistään poiketen iOptron IEQ45:n tai yritystä Wixenin Starbookiin ja sen tyyppisiin sovelluksiin?
Oman käsitykseni mukaan enkoodereilla ei ole mitään tekemistä seurannan kanssa. Arvaan että ilmoitettu luku on, niinkuin Einari kertoo, stepperin resoluutio.
Ostin vastaavat Losmandyn enkooderit jotka voi jälkikäteen littää jalustaan. Seuranta toimii edelleen alkuperäisellä tavalla mutta enkooderit mittaavat koko ajan mihin suuntaan jalustaa työnnellään. Niillä saa toteutettua "push to" goton. Seurannan tarkkuuteen niillä ei ole vaikutusta.
Nämä enkooderit voi asentaa mihin tahansa jalustaan kunhan keksii miten ne mekaanisesti kiinnitetään.
Tarkoituksenani on asentaa ne Halkialle kosmologiseen haarukkajalustaan.
Kaizu
Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 04.10.2012, 09:36:07
Oman käsitykseni mukaan enkoodereilla ei ole mitään tekemistä seurannan kanssa. Arvaan että ilmoitettu luku on, niinkuin Einari kertoo, stepperin resoluutio.
Ostin vastaavat Losmandyn enkooderit jotka voi jälkikäteen littää jalustaan. Seuranta toimii edelleen alkuperäisellä tavalla mutta enkooderit mittaavat koko ajan mihin suuntaan jalustaa työnnellään. Niillä saa toteutettua "push to" goton. Seurannan tarkkuuteen niillä ei ole vaikutusta.
Nämä enkooderit voi asentaa mihin tahansa jalustaan kunhan keksii miten ne mekaanisesti kiinnitetään.
Tarkoituksenani on asentaa ne Halkialle kosmologiseen haarukkajalustaan.
Kaizu
On enkoodereita ja sitten enkoodereita.
Moderneissa jalustoissa on enkoodereita jotka seuraavat RA-akselin menoa ja lennosta korjaavat käynnin epätasaisuuksia. Esimerkiksi joissakin Astro-physicsin high-end jalustoissa on tällaiset käytössä (taisi olla El-Capitan jos oikein muistan).
Näitä myydään myös lisävarusteena kuten TDM:
http://www.mda-telescoop.com/
http://www.skyatnightmagazine.com/review/miscellaneous/telescope-drive-master
Tämä EQ6 GT on sen verran uusi malli että on vaikea sanoa (vielä), että onko kyseessä RA-käyntiä korjaava enkooderi vai jotain muuta.
Oikein tehtynä tuollaisella enkooderilla tehty korjaus saa jalustan RA-akselin kääntymään yhtä tarkasti kuin mikä on varsinaisen sähkömoottorin käynnin "tarkkuus".
Käytännössä tuon tyyppinen enkooderi tekee jalustasta PEC-virheettömän (tai aika lähelle sitä päästään).
-M
Joo.
Ioptronin lippulaivamallissakin on Mikan mainitsema 'encoder-enabled double closed-loop tracking' (mikä tuo suomeksi olisikaan?):
http://www.ioptron.com/index.cfm?select=productdetails&phid=554c70db-026e-4d24-be4e-2be32b3ffaac
Lainaus käyttäjältä: einari - 04.10.2012, 01:43:29
Pessimisti kun olen niin en usko että tässä hintaluokassa saa moista seurantatarkkuutta.
Kovasti kuulostaa moottorin resoluutiolta:
Motor Resolution: 0.144 arc sec (or 9.024,000 steps/rev.)
http://www.skywatcher.com/swtinc/product.php?id=75&class1=3&class2=304
Niin no... oppisivat ensin edes putsaamaan osat koneistuksen jälkeen, ennen kokoonpanoa :rotfl:
Lainaus käyttäjältä: Mika Luostarinen - 04.10.2012, 11:29:27
On enkoodereita ja sitten enkoodereita.
Moderneissa jalustoissa on enkoodereita jotka seuraavat RA-akselin menoa ja lennosta korjaavat käynnin epätasaisuuksia. Esimerkiksi joissakin Astro-physicsin high-end jalustoissa on tällaiset käytössä (taisi olla El-Capitan jos oikein muistan).
Astrophysicsin encooderille luvataan 1/2" tarkkuus. Hintaa on n.6500$ eli tarkkuuteen nähden melko edullinen vekotin.
Lainaa
Näitä myydään myös lisävarusteena kuten TDM:
http://www.mda-telescoop.com/
Tällä oli hintaa karvan päälle 2000$ mutta tarkkuus oli vain +/- 2,5" eli sama kuin minun G11 jalustan sellaisenaan.
Lainaa
Oikein tehtynä tuollaisella enkooderilla tehty korjaus saa jalustan RA-akselin kääntymään yhtä tarkasti kuin mikä on varsinaisen sähkömoottorin käynnin "tarkkuus".
Mielestäni saavutetaan enkooderin tarkkuus, enkooderi pystyy komentamaan huonompaakin moottoria ilman että tarkkuus paljoa kärsii.
Oma vekottimeni on Argo Navis. Siinä enkooderissa on 10000 steppiä (13.5bit)(n.2') eikä sen tarkkuus riitä alkuunkaan moottoreiden ohjaukseen mutta kyllä sillä kohteen saa kuvakenttään.
Kaizu
Mitä minä luin tuota sivua, niin luvattiin peak to peak 2,5" eli noin +/- 1,25" tekee näin ilmaistuna. "Boxien hinta n. 1100 € ja jalustakohtainen sovite 200 - 400€ tuolla eurooppalaisella edustajalla. Lisäksi siellä oli maininta, että parantaa myös parempien jalustojen seurantatarkkuutta. Mutta tiedä sitten näistä lupauksista, omakohtaisia kokemuksia ei liene kellään?
Lainaus käyttäjältä: maukkaK - 04.10.2012, 22:18:00
Mitä minä luin tuota sivua, niin luvattiin peak to peak 2,5" eli noin +/- 1,25" tekee näin ilmaistuna.
Tuolla sivulla olevassa käppyrässä mennään nollan molemmin puolin pari kaarisekuntia ja vähän ylikin
http://www.explorescientific.com/telescopedrivemaster/ (http://www.explorescientific.com/telescopedrivemaster/)
Kaizu
Joo, niinpä näkyy. Tuolla sivulla ei tullut seikkailtuakaan. Eli ei käytännössä tuossa tapauksessa ainakaan päästy ihan luvattuun tarkkuuteen.
Lyhyelle kameraoptiikalle +/-2,5" seurantatarkkuus riittää. 300mm:n putkella epätarkkuus on karvan verran yli yhden pikselin (7um). Itse kuvaan useimmiten vähän päälle 2 m:n polttovälillä (TAL250K) jolloin sama epätarkkuus tuottaa soikeita tähtiä.
Kaizu
Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 04.10.2012, 19:22:35
Tällä oli hintaa karvan päälle 2000$ mutta tarkkuus oli vain +/- 2,5" eli sama kuin minun G11 jalustan sellaisenaan.
Kaizu
TDM mainostaa +- 1 kaarisekunnin seurantatarkkuutta tyypilliselle EQ6 jalustalle:
http://www.mda-telescoop.com/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=40
Näihin asioihin vaikuttaa tietysti jalustan yleinen laatu ja kunto, joten sama TDM boxi antaisi erityyppisille jalustoille hieman erilaisia seurantatarkkuuksia.
Enkooderiteknologia ei sinänsä ole kallista. Hyvä enkooderi maksaa muutaman kympin (valmistuskustannukset tehtaalla muutaman euron) mutta kun se laitetaan muovirasiaan ja ympärille kolvataan pari piiriä ja mukaan sotketaan vähän ohjaussoftaa niin se on kaupassa parin tonnin hintainen :) Kuten aina, varsinaisen hinnan synnyttää työ eikä osien hinta.
Tässä vielä pari esimerkkikuvaa jossa käytössä TDM ja EQ6 jalusta:
http://www.mda-telescoop.com/images/stories/Reference_Shots/emiel_kempen-25x300sec-tdm.jpg
Yksityiskohta NGC7000 sumusta:
http://www.mda-telescoop.com/images/stories/Reference_Shots/emiel_kempen-ngc7000-17x300sec-tdm.jpg
Nämä siis kuvattu ilman autoguideria eli alustana pelkkä TDM boksi ja EQ6-jalusta.
-M
Lainaus käyttäjältä: Mika Luostarinen - 05.10.2012, 10:09:25
Enkooderiteknologia ei sinänsä ole kallista. Hyvä enkooderi maksaa muutaman kympin (valmistuskustannukset tehtaalla muutaman euron) mutta kun se laitetaan muovirasiaan ja ympärille kolvataan pari piiriä ja mukaan sotketaan vähän ohjaussoftaa niin se on kaupassa parin tonnin hintainen :) Kuten aina, varsinaisen hinnan synnyttää työ eikä osien hinta.
Kerro mistä firmasta saa edullisesti 21 bittisen encooderin jonka lineaarisuus on parempi kuin 0.000008%.
Minulla oli niitä työn puolesta (24bit) ja olen niitä Viestikalliolle toimittanut (kukaan ei osannut niitä siellä hyödyntää) mutta niiden ostohinta on ollut keskikokoisen henkilöauton luokkaa.
Lainaa
Tässä vielä pari esimerkkikuvaa jossa käytössä TDM ja EQ6 jalusta:
http://www.mda-telescoop.com/images/stories/Reference_Shots/emiel_kempen-25x300sec-tdm.jpg
Yksityiskohta NGC7000 sumusta:
http://www.mda-telescoop.com/images/stories/Reference_Shots/emiel_kempen-ngc7000-17x300sec-tdm.jpg
Nämä siis kuvattu ilman autoguideria eli alustana pelkkä TDM boksi ja EQ6-jalusta.
Nuo kuvat ovat laajoista kohteista eivätkä parhaita malliesimerkkejä kaarisekuntiluokan seurantatarkkuudesta puhuttaessa. Näihin varmastikin pystyy TDM sekä paremmat jalustat sellaisenaankin. Tähtikuvat ovat armottomia paljastamaan seuranta ym. virheet.
Kaizu
Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 05.10.2012, 12:41:30
Kerro mistä firmasta saa edullisesti 21 bittisen encooderin jonka lineaarisuus on parempi kuin 0.000008%.
Minulla oli niitä työn puolesta (24bit) ja olen niitä Viestikalliolle toimittanut (kukaan ei osannut niitä siellä hyödyntää) mutta niiden ostohinta on ollut keskikokoisen henkilöauton luokkaa.
Kaizu
Tuo TDM on ns inkrementaalinen (incremental) enkooderi. Asia käy ilmi mm tästä ketjusta:
http://tech.groups.yahoo.com/group/Telescope-Drive-Master/message/51
Tämän tyyppiset enkooderit eivät ole kovin kummoisia (myöskään hinnaltaan). Valmistajia on myös paljon.
http://www.gurley.com/Encoders/08_Rotary.htm
Tästä näkee vähän yleistä hintatasoa:
http://www.alibaba.com/showroom/rotary-encoder.html
ja tästä:
http://www.automationdirect.com/adc/Overview/Catalog/Sensors_-z-_Encoders/Encoders
Nuo hinnat on siis loppuasiakashintoja joissa on jo mukana kaikki ylimääräiset "mehut" (kate, verot jne).
Huomaa, että ns "absolute encoder" (kalliimpi versio) hinnat ovat tyypillisesti välillä $100-300 USD kun taas incrementalit ovat joitakin kymppejä tai jopa muutaman dollarin.
Kiina tietysti tuottaa halvalla sen mitä Saksa tai USA kalliilla.
-M
PS. Se mainitsemasi Argo Navis ei liity tähän konseptiin mitenkään. Se on ihan eria asia.
Lainaus käyttäjältä: Mika Luostarinen - 05.10.2012, 17:42:16
Tuo TDM on ns inkrementaalinen (incremental) enkooderi. Asia käy ilmi mm tästä ketjusta:
http://tech.groups.yahoo.com/group/Telescope-Drive-Master/message/51
Tämän tyyppiset enkooderit eivät ole kovin kummoisia (myöskään hinnaltaan). Valmistajia on myös paljon.
http://www.gurley.com/Encoders/08_Rotary.htm
Lainaa
Täältä löytyi joitain malleja jotka resoluutionsa puolesta kävisivät suoraan tuntiakselille ja joiden perusteella voisi ohjata seurantaa (meteorologimallit, 3,6 ja 7,2 milj. steppiä/kierros). Lineaarisuudesta en löytänyt mainintaa enkä hinnoista.
Toisesta lähteestä löysin viitteitä lineaarisuudesta.
https://sites.google.com/a/sitechservo.info/tickmanagementandgurleyinterpolation/Home (https://sites.google.com/a/sitechservo.info/tickmanagementandgurleyinterpolation/Home)
Clodynights foorumilla joku oli löytänyt vähän karkeamman Gurleyn enkooderin (500 000ppr) 900$ hintaan.
Tästä näkee vähän yleistä hintatasoa:
http://www.alibaba.com/showroom/rotary-encoder.html
ja tästä:
http://www.automationdirect.com/adc/Overview/Catalog/Sensors_-z-_Encoders/Encoders
Nuo hinnat on siis loppuasiakashintoja joissa on jo mukana kaikki ylimääräiset "mehut" (kate, verot jne).
Näistä löytyi lähinnä moottorin takometriksi sopivia, muutama tuhat pulssia /kierros antavia enkoodereita.
Ei löytynyt yhtään tuntiakselille sopivaa.
Lainaa
Huomaa, että ns "absolute encoder" (kalliimpi versio) hinnat ovat tyypillisesti välillä $100-300 USD kun taas incrementalit ovat joitakin kymppejä tai jopa muutaman dollarin.
Ei minulle ole epäselvää inkrementaali- ja absoluuttienkooderin välinen ero. Astrosovelluksesissa voi käyttää kumpaakin. Inkrementaalivehkeelle pitää vain aluksi kertoa missä mennään, absoluuttienkooderit tunnistavat asentonsa heti.
Lainaa
PS. Se mainitsemasi Argo Navis ei liity tähän konseptiin mitenkään. Se on ihan eria asia.
Tämän kerroin toisin sanoin jo aiemmin.
Kaizu
Laitetaan pari ajatusta enkoodereiden käytöstä. Omaa kokemusta ei vielä ole, joten kaikki perustuu muualta luettuun...
Perinteisesti enkoodereita on käytetty lähinnä kiinteällä asennuksella olevissa jalustoissa ja hyöty on tullut siitä, että paikka pysyy muistissa vaikka akselit vähän liikkuisivat. Paramount jalustat (ME ja MX) pääsevät samaan lopputulokseen absoluuttisella ns. homing asennolla.
Uuden sukupolven pelit auttavat myös seurannassa, joskin tämän toteuttaminen käytännössä ei näytä olevan ihan helppo tehtävä. Paljon teknisiä ja softaongelmia ..esimerkkinä vaikka ASA:n jalustat. Toinen Eurooppalainen jalustavalmistaja joka näyttäisi hallitsevan homman aika hyvin on 10Micron. Jenkit ovat vasta tulossa.
Eli uusien enkooderien käyttö mahdollistaa guidaamattoman seurannan, mutta aika paljon haasteita niihin liittyy. Enkä oikein jaksa uskoa, että kiinalaiset jalustat kykenevät tähän lukee mainoksissa sitten mitä tahansa.
Halvin ja toimintavarmin seurantaratkaisu lienee edelleen esim. Phd/Kwiq yhdistelmä, jolla pääsee samaan lopputulokseen ja säästyy muutamalta ylimääräiseltä harmaalta hiukselta.
Lainaus käyttäjältä: Jyrki - 06.10.2012, 08:50:12
Halvin ja toimintavarmin seurantaratkaisu lienee edelleen esim. Phd/Kwiq yhdistelmä, jolla pääsee samaan lopputulokseen ja säästyy muutamalta ylimääräiseltä harmaalta hiukselta.
Niin, tavallinen tähtikuvaaja joutuisi joka tapauksessa käyttämään myös autoguidausta vaikka jalustassa olisi PEC-virheen poistavat enkooderit. Ilmakehän aiheuttamaan refraktioon kuvakentässä enkooderit kun eivät auta mitään.
Sen sijaan lyhyitä valotusaikoja käyttävät havaitsijat - kuten esim supernovien metsästäjät, muuttuvien tähtien kuvaajat, asteroidien valokäyriä kuvaavat jne - hyötyisivät seurantavirheen poistumisesta. Valotusajat näillä havaitsijoilla ovat yleensä vain joitakin minuutteja per kuva ja perinteisen autoguidauksen käyttäminen tällaisessa havaitsemisessa on osoittautunut hankalaksi.
-M
Lainaus käyttäjältä: Mika Luostarinen - 06.10.2012, 16:52:58
Niin, tavallinen tähtikuvaaja joutuisi joka tapauksessa käyttämään myös autoguidausta vaikka jalustassa olisi PEC-virheen poistavat enkooderit. Ilmakehän aiheuttamaan refraktioon kuvakentässä enkooderit kun eivät auta mitään.
-M
Eihän autoguidauskaan auta mitenkään ilmakehän aiheuttamaan refraktioon? Ja jos PEC korjaantuisi
täysin enkooderilla niin eihän autoguidaus auttaisi ollenkaan, olettaen että jalusta on tarkasti napasuunnattu?
Lainaus käyttäjältä: Kaizu - 06.10.2012, 01:26:27
Näistä löytyi lähinnä moottorin takometriksi sopivia, muutama tuhat pulssia /kierros antavia enkoodereita.
Ei löytynyt yhtään tuntiakselille sopivaa.Ei minulle ole epäselvää inkrementaali- ja absoluuttienkooderin välinen ero. Astrosovelluksesissa voi käyttää kumpaakin. Inkrementaalivehkeelle pitää vain aluksi kertoa missä mennään, absoluuttienkooderit tunnistavat asentonsa heti.
Kaizu
TDM tyyppisessä ratkaisussa ei ole tarpeen tietää mihin suuntaan jalusta (eli tässä yhteydessä RA akseli) osoittaa. Tämän takia absoluuttinen enkooderi olisi hukkaan heitettyä rahaa.
Enkooderilla (TDM tapauksessa) havaitaan pelkästään RA-akselin pyörimisen nopeuden muutoksia, jotka syntyvät rattaiston ja matopyörästön mekaanisista epätarkkuuksista.
Inkrementaalinen enkooderi riittää tämän nopeuden muutoksen havaitsemiseen. Kun on tiedossa miten RA akseli kiihdyttää ja hidastelee (johtuen matopyörästöstä) voidaan jalustan autoguider-porttiin lähettää RA-käyntiä korjaavia komentoja. Nämä korjaukset lähettää kyseinen TDM boxi jalustan ST4-autoguider porttiin. TDM on tulkinnut ja mitannut enkooderin lähettämän RA-akselin kiihdystys/hidastus datan ja antanut korjaavat komennot.
Tuollainen enkooderi voi mitata RA-akselin pyörimisen nopeutta kymmeniä tai satoja kertoja sekunnissa ja antaa samassa tahdissa myös korjaukset jalustalle. RA-akselin pyörimisestä otetaan siis "näyte" huomattavasti tiheämmässä tahdissa kuin tavallisella autoguiderilla seuratessa. Tuolloinhan joudutaan pahimmillaan valottamaan 10-30 sekuntia jos tarpeeksi kirkasta guide-tähteä ei löydy.
Enkooderilla tehtävän seurannan suurin ongelma on (kuten toisessa viestissä taisin sanoa) ilmakehän aiheuttama refraktio ja sen vaikutus kuvakentässä.
En ole sanomassa, että TDM sopisi kaikille kuvaajille. Ei se tietenkään sovi. Mutta se sopii aika hyvin supernovien metsästäjille, muuttuvien tähtien patrollikuvausta harjoittaville, ja _periaatteessa_ kaikille, jotka kuvauksessa käyttävät sen verran lyhyitä valotusaikoja, ettei ilmakehän refraktio ehdi pilata kuvaa.
Tietysti on parempiakin ratkaisuja mutta niillä on sitten taas myös parempi hinta.
Lainaus käyttäjältä: Mika Luostarinen - 06.10.2012, 16:52:58
Niin, tavallinen tähtikuvaaja joutuisi joka tapauksessa käyttämään myös autoguidausta vaikka jalustassa olisi PEC-virheen poistavat enkooderit. Ilmakehän aiheuttamaan refraktioon kuvakentässä enkooderit kun eivät auta mitään.
Täytyy sanoa, että nyt putosin kärryiltä...
ASA ja 10Micron jalustoja (joissa on korkealaatuiset enkooderit) käytetään hyvin paljon myös ns. tavalliseen tähtikuvaukseen ja pitkiin valotusaikoihin, ja nimenomaan ilman autoguidausta. Joten ei ilmakehän refraktiot pitäisi olla yhtään sen suurempi ongelma enkoodereiden kanssa kuin tavallisessa autoguidauksessakaan.
Ja toisekseen en ymmärrä kuinka normaali autoguidaus auttaa ilmakehän aiheuttamiin häiriöihin ?
Lainaus käyttäjältä: Jyrki - 06.10.2012, 18:01:20
Täytyy sanoa, että nyt putosin kärryiltä...
ASA ja 10Micron jalustoja (joissa on korkealaatuiset enkooderit) käytetään hyvin paljon myös ns. tavalliseen tähtikuvaukseen ja pitkiin valotusaikoihin, ja nimenomaan ilman autoguidausta. Joten ei ilmakehän refraktiot pitäisi olla yhtään sen suurempi ongelma enkoodereiden kanssa kuin tavallisessa autoguidauksessakaan.
Ja toisekseen en ymmärrä kuinka normaali autoguidaus auttaa ilmakehän aiheuttamiin häiriöihin ?
Kyse oli nyt varmaan siitä, että ilmakehän aiheuttaman refraktion takia matalalla sijaitsevat kohteet näyttävät olevan hieman eri paikassa kuin missä niiden pitäisi olla, ja refraktion takia seurantanopeuden pitäisi hitaasti muuttua kun kohteen korkeus muuttuu. Ilman autoguideria jalusta seuraa tähteä sillä nopeudella millä se näyttäisi liikkuvan ilman ilmakehää, autoguideri taas seuraa tähteä juuri oikealla nopeudella.
Lainaus käyttäjältä: Jyrki - 06.10.2012, 18:01:20
Täytyy sanoa, että nyt putosin kärryiltä...
ASA ja 10Micron jalustoja (joissa on korkealaatuiset enkooderit) käytetään hyvin paljon myös ns. tavalliseen tähtikuvaukseen ja pitkiin valotusaikoihin, ja nimenomaan ilman autoguidausta. Joten ei ilmakehän refraktiot pitäisi olla yhtään sen suurempi ongelma enkoodereiden kanssa kuin tavallisessa autoguidauksessakaan.
Ja toisekseen en ymmärrä kuinka normaali autoguidaus auttaa ilmakehän aiheuttamiin häiriöihin ?
Refraktiolla ei tarkoiteta tässä skintillaatiota eli tähtien vilkkumista ilmakehän turbulenttisuuden takia muutaman sekunnin välein tai pari kertaa sekunnissa.
Refraktiolla tässä tarkoitetaan tilannetta, jossa kuvataan kohteesta vaikka 15-20 minuutin osavalotuksia läpi koko yön siten, että kohde kulkee useiden eri zeniittietäisyyksien läpi (etäisyys taivaan lakipisteestä).
http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_refraction
Jos katsot esimerkiksi tuossa wikisivulla olevaa kuvaa paljonko refraktio on horisontissa niin huomaat, että silloin kun näemme auringon olevan horisontissa siten, että sen alaosa koskettaa horisonttia on se jo itseasiassa horisontin alapuolella. Ilmakehä toimii siis linssinä joka vääristää valonsäteiden kulun.
Horisontissa vääristymä on suurin ja zeniitissä pienin.
Niin, eli mitä siis tapahtuukaan kuvakentässä kun kuvaat ilman autoguideria pelkillä enkoodereilla ja aloitat kohteen kuvaamisen sen ollessa vaikkapa zeniitissä ja jatkat kuvaamista kunnes kohde osuu horisonttiin.
Zeniitissä tähden siirtymä kuvassa on 0 kaariminuuttia. 45 asteen korkeudella tähti on liukunut 1 kaariminuutin siitä missä sen pitäisi olla, 10 asteen korkeudella tähti on kuvassa liukunut jo 5.3 kaariminuuttia siitä missä sen pitäisi olla jne...
Jos siis kuvaat zeniitistä (siirtymä 0 kaariminuuttia) ja valoitat kunnes kohde on 45 asteen korkeudella on se siirtynyt kuvakentässä 1 kaariminuutin. Näin siis enkooderilla tehdyssä seurannassa. Autoguiderilla tätä ongelmaa ei ole koska autoguider lukittuu seurantatähteen ja seuraa sitä ilmakehän refraktiosta huolimatta.
Jos siis kuvaat 30 minuutin osavalotuksen lähellä horisonttia on refraktion aiheuttama tähden kuvan siirtyminen kuvassa (jo valotuksen aikana!) suurempi kuin jos kuvaisit 30 minuuttia zeniitissä.
-M
Kiitoksia Samulille ja Mikalle selvityksistä, mutta tämä ongelma on kyllä otettu huomioon näissä hieman laadukkaimmissa jalustoissa. Ohessa lause 10Micron jalustojen ominaisuuksista:
"Automatic refraction correction function implemented"
Olisikin aika vaikea uskoa, että useita tuhansia maksavien huippujalustojen valmistajat eivät olisi ottaneet tällaista asiaa huomioon...
Lainaus käyttäjältä: Jyrki - 06.10.2012, 18:24:27
Kiitoksia Samulille ja Mikalle selvityksistä, mutta tämä ongelma on kyllä otettu huomioon näissä hieman laadukkaimmissa jalustoissa. Ohessa lause 10Micron jalustojen ominaisuuksista:
"Automatic refraction correction function implemented"
Olisikin aika vaikea uskoa, että useita tuhansia maksavien huippujalustojen valmistajat eivät olisi ottaneet tällaista asiaa huomioon...
Aivan. Tuo (huippu)jalustojen ominaisuus on tiedossa ja se on tehty juuri siksi, että sillä kompensoidaan ilmakehän refraktiota.
Mutta nyt saamme vähän saivarrella ja kysyä laitevalmistajalta, että onko jalustassa myös ilmanpaine- ja lampötilamittari?
Kas kun refraktio muuttuu lämpötilan ja ilmanpaineen vaikutuksesta. Ongelmaa syntyy myös siitä, että ilmakehässä on eri kerroksia joilla jokaisella on omat lämpötilansa ja paineensa ;)
-M
Lainaus käyttäjältä: Mika Luostarinen - 06.10.2012, 18:30:48
Aivan. Tuo (huippu)jalustojen ominaisuus on tiedossa ja se on tehty juuri siksi, että sillä kompensoidaan ilmakehän refraktiota.
Mutta nyt saamme vähän saivarrella ja kysyä laitevalmistajalta, että onko jalustassa myös ilmanpaine- ja lampötilamittari?
Kas kun refraktio muuttuu lämpötilan ja ilmanpaineen vaikutuksesta. Ongelmaa syntyy myös siitä, että ilmakehässä on eri kerroksia joilla jokaisella on omat lämpötilansa ja paineensa ;)
-M
Taitaa se saivartelu tapahtua joskus enemmänkin näillä foorumeilla kuin huippujalustavalmistajien toimesta ;)
Jos nämä ilmanpaine yms. asiat olisivat ihan oikeasti merkittäviä asioita (normaalissa) tähtikuvauksessa niin uskon, että myös ne olisi otettu jollain tavoin huomioon.
Lainaus käyttäjältä: Jyrki - 06.10.2012, 18:24:27
Kiitoksia Samulille ja Mikalle selvityksistä, mutta tämä ongelma on kyllä otettu huomioon näissä hieman laadukkaimmissa jalustoissa. Ohessa lause 10Micron jalustojen ominaisuuksista:
"Automatic refraction correction function implemented"
Olisikin aika vaikea uskoa, että useita tuhansia maksavien huippujalustojen valmistajat eivät olisi ottaneet tällaista asiaa huomioon...
Kaksikymmnetä vuotta sitten minulla oli Celestronin 8-tuumainen Ultima PEC. Siinä oli käyntinopeus valittavissa neljästä vaihtoehdosta: Sidereal, Lunar, Solar ja King. Manuaali selitti, että "King is a modified sidereal rate that takes into account atmospheric refraction." Jalustan paneelissa valittu käyntinopeus ilmaistiin ledeillä, joiden kohdalla oli pieni ikoni. King-seurannan ikoni oli kuninkaallinen päähine eli kruunu.
Se oli täysin hyödytön ominaisuus, eikä sitä taida enää Celestroneissa olla.
Saman aikakauden losmandy-kloonissa, C14:n CI-700 -jalustassa oli samat ominaisuudet. En koskaan ymmärtänyt kruunuseurannassa sitä, mistä se mahtaa keksiä mihin päin taivasta osoitan putkea juuri nyt.
Losmandyn karvalakkimallissa on myös tuo King valinta mutta se ei oikein voi toimia koska jalusta ei tiedä mihin suuntaan putki katsoo. Manuaalissakaan ei löydy mitään tietoa mihin tuo moodi perustuu.
Gemini sen sijaan tietää suunnat, siinä King moodi voisi edes periaatteessa toimia. En ole sitä käyttänyt koska käytössä on autoguider. Joskus kun olen ilman guideria ottanut muutaman minuutin valotuksia, olen ollut huomaavinani pientä siirtymää joka voisi olla refraktiosta johtuvaa. Seuranta näyttäisi hidastelevan lähellä horisonttia ja myös dec-suunnassa tulee siirtymää.
Kaizu
Lainaus käyttäjältä: Astronautiskelija - 06.10.2012, 20:40:45
Kaksikymmnetä vuotta sitten minulla oli Celestronin 8-tuumainen Ultima PEC. Siinä oli käyntinopeus valittavissa neljästä vaihtoehdosta: Sidereal, Lunar, Solar ja King. Manuaali selitti, että "King is a modified sidereal rate that takes into account atmospheric refraction." Jalustan paneelissa valittu käyntinopeus ilmaistiin ledeillä, joiden kohdalla oli pieni ikoni. King-seurannan ikoni oli kuninkaallinen päähine eli kruunu.
Se oli täysin hyödytön ominaisuus, eikä sitä taida enää Celestroneissa olla.
"King seuranta" saattoi hyvinkin olla silloin hyödytön ominaisuus, mutta yhtä hyödytöntä on verrata 20 vuotta sitten valmistettua keskikastin jalustaa nykyisiin ASA:n ja 10Micron jalustoihin enkoodereineen.
Lainaus käyttäjältä: Jyrki - 07.10.2012, 11:04:31
"King seuranta" saattoi hyvinkin olla silloin hyödytön ominaisuus, mutta yhtä hyödytöntä on verrata 20 vuotta sitten valmistettua keskikastin jalustaa nykyisiin ASA:n ja 10Micron jalustoihin enkoodereineen.
En minä mielestäni mitään "verrannut". Tulipahan vaan mainittua aiheeseen löyhästi liittyvä huomio. Keksintö ei ole mikään uusi ja oli näköjään käytössä myös "keskikastin" jalustassa jo ajalta ennen internettiä.
Mutta kun ilmeisesti olet asiantuntija. Onko noissa mainostamissasi jalustoissa sellainen ominaisuus, että jalusta tietää kohteen napaetäisyyden ja korjaa lennossa refraktion vaikutuksen? Jotta ominaisuudesta on oikeasti hyötyä suurilla napaetäisyyksillä, jalustan pitää lisäksi tietää korkeutensa merenpinnasta, ilman lämpötilan, kosteuden ja paineen sekä aallonopituuskaistan, jossa havainto tehdään. Saattaahan näin olla, en tiedä ja siksi kysyn.
Eri asia on sitten, miksi kukaan haluaisi kuvata suurilla napakulmilla ja olettaa, että kaarisekuntitason seurannalla olisi enää hirveästi merkitystä lopputuloksen laatuun.
Lainaus käyttäjältä: Mika Luostarinen - 03.10.2012, 23:31:51
Jaa.... "Tracking Accuracy: 0.1436 arc second"
http://www.harrisontelescopes.co.uk/acatalog/SkyWatcher_AZ_EQ6GT_Alt_Az_Equatorial_Computerised_Goto_Mount___Tripod.html#a20291
Hmmm .... jos tämä pitää paikkansa niin :)
-ML
Sain vihdoin mailia tästä asiasta First Light Opticsin kavereilta.
Skywatcher on päättänyt jatkaa "rupulinjalla" eli tämän jalustan enkoodereita ei käytetä RA-seurannan apuna. Nämä tosiaan ovat pelkät positio-enkooderit :(
Tämän jalustan "mainonta" on tässä kyllä aivan erityisen harhaanjohtavaa ja keräänkin tässä parhaillaan voimia, jotta jaksaisin natkuttaa tästä asiasta heille pitkään, intensiivisesti ja kiihkeästi.
Turha heidän on mainostaa "tracking accuracya" kun ei sillä ole mitään tekemistä minkään sellaisen kanssa, jolla olisi jotain merkitystä johonkin ...
Kyselin mikä on tämän jalustan tyypillinen PEC-virhe mutta eivät ole vielä vastanneet mitään.
Tämä kuitenkin käytännössä näyttäisi tarkoittavan, että tämän jalustan ainut etu vanhaan NEQ6 malliin on se, että sen kantokyky on parempi ja napasuuntauksessa käytetty mekaniikka on kehittyneempi.
-M
Isoin muutos jos mainonta pitää paikkansa on 25% keventynyt kokonaispaino. Kantavuus edelleen se parikymmentä kiloa. Vastapainotangon pidennys ja mahdollisuus laittaa kakkosputki. Ei kovinkaan vallankumouksellista. Hintaakin joutuvat vähitellen laskemaan tavallisen tasolle. Kaiken tähän mennessä tietoon tulleen perusteella luottaisin edelleen enemmän kunnon työjuhtaan NEQ-6:een. Ainakin siihen asti kun joku on kokeillut ja muuta todennut.
Vielä muutama kuva sekä AZ-EQ6 ja EQ8 jalustoista:
http://www.astrophotography.id.au/sky-watchers-new-mounts/
Tuossa AZ-EQ6 kuvassa näkyy mm sen belt-drive systeemi.
Koska en ole koskaan ollut tekemisissä jalustojen kanssa, jossa on tuollainen hihnaveto, niin voisiko joku kertoa miten tuollainen belt-drive kenties toimisi Suomen talvessa? Mitkä ovat todennäköisimmät ongelmat? Jään muodostuminen hihnaan/rattaisiin ... vai ?
Tässä vielä suora linkki josta näkyy AZ-EQ6 hihnaveto:
http://www.astrophotography.id.au/wp-content/uploads/2012/11/Capture1.jpg
-ML
Linkin kuvassa on peitelevy irrotettu että hihnapyörät näkyy. Kun peitelevy on paikalla on hammaspyörät ja hihnat suojassa.
Suomalaisen hihnakauppiaan esitteessä kerrotaan polyuretaanihammashihnoista seuraavaa (jalustan hihnat näyttävät polyuretaanihihnoilta) :
"Hammashihnojen käyttölämpötila on -30°C - +80°C. Käyttölämpötilojen reuna-alueilla (<-10°C ja >50°C) vaaditaan
olosuhteisiin soveltuvaa erityismitoitusta."
http://www.movetec.fi/images/pdf/lineaaritekniikka2.pdf
Toisaalta jalustakäytössä hihnojen pyörimisnopeudet ja käytetyt voimat ovat minimaalisia.
Veikkaan että toimii ongelmitta -30 pakkasessakin. Mustan nähneeni vastaavanlaisia hihnavälityksiä muissakin jalustoissa.
Lainaus käyttäjältä: Mika Luostarinen - 21.01.2013, 01:21:16
Koska en ole koskaan ollut tekemisissä jalustojen kanssa, jossa on tuollainen hihnaveto, niin voisiko joku kertoa miten tuollainen belt-drive kenties toimisi Suomen talvessa? Mitkä ovat todennäköisimmät ongelmat? Jään muodostuminen hihnaan/rattaisiin ... vai ?
Meillä on töissä koneita, vastaavan kokoisilla hammashihnoilla ja niissä ainakin tulee ongelmaksi se että hihna venyy ajan kanssa (käytännössä useita vuosia) ja sitten kaikkein pienin hammasrulla lähtee luistamaan.
Rattaiden rakennetta ei näe kovinkaan hyvin mutta jos noissa hammasrattaissa on vielä kaupanpäälle pyöreä reikä jossa on top-ruuvi vain kiristämässä se paikoilleen niin se on seuraava ongelma kohta josta tuo saattaa lähteä luistamaan tms.
(Ja molemmat edellä mainitut siis ovat todennäköisiä mitä isommalla massalla tuota jalustaa siis kuormittaa)
Ps. offtopikkia: Onhan noita hihnavetoisia fillareitakin nyt markkinoilla jo.. tosin en tiedä vielä ketään ketä olisi talvella sellaisella ajanut :)
Paremmissa PU-hihnoissa on teräs- tai kevlarlangat vahvikkeena. Pienillä voimilla ne eivät juurikaan veny, edes ajan kanssa.
12mm:n teräsvahvisteisen hihnan vetolujuus on 1000N:n luokkaa. Seurantaan siitä tarvitaan alle 1%. Suurin kuormitus tullee hihnan esikiristyksestä.
Löystyminen yleensä johtuu siitä että hihnan sisäpinnasta kuluu ainetta pois. Jalustassa käytetyillä pyörimisnopeuksilla kuluminen ei liene kovin nopeaa. Pienoissorvin tunnin ajan kierrosmäärä vastaa jalustan n. puolen vuoden yhtäjaksoista käyttöä. Hihnan voi olettaa sen puoleen kestävän isältä pojalle ja vielä pojanpojalle.
Hammashihna ei luista ennen kuin hihna pääsee hyppäämään hampaiden yli. Silloin materiaalia on kulunut hihnasta pois vähintään kolmasosan hampaan korkeudesta. Ylikuormitettaessa saattaa käydä niin että hammastus leikkautuu irti pienemmän hammaspyörän kohdalta. Silloin hihna myös luistaa kun hampaaton kohta osuu vetävän pyörän kohdalle.
Hihnapyörät saa pysymään paikoillaan pidätin ruuveilla kunhan kiinnitys on oikein tehty. Akseleilla on silloin ruuvien kohdilla tasaukset tai upotukset. Jos Kiinalainen valmistaja ei niitä ole hoksannut tehdä, voi ne suht helposti lisätä jälkeenpäin.
Kaizu
Minulla oli Meaden jalustassa De-moottorista hammashihna veto ja oltuaan siinä yli kaksikymmentä vuotta ei näy hihnassa kulumisen merkkejä. Kuitenkin Ra-moottorilla oli hammaspyörä välitys. Moottori oli kulunut vaihteistoineen ja kun vaihdoin uuden moottorin niin muuttui myös se hihnavälitykselle.
Veikkaisin että hihnapyörä on kiilalla lukittu. Tosin, jos välityssuhde on vaikkapa 1:200, on vääntömomentti hyvin pieni, ehkä 1/50 osa mopon kaasukahvasta :tongue: